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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Sáb Jun 11 2011, 00:06
None, quizá te sirva de ejemplo. El hombre, intenta ser algo (identificarse con) o intenta no ser algo (evitar esa imagen). Imagina un barco (un barco, que ejemplo más original , pepitas de oro!) en el mar. El afán de llegar a ser algo, sería cuando movemos el barco hacia cualquier lado, ésto cansa, estamos obligándolo a moverse, esto es querer ser algo, indentificarse con algo a lo que se quiere llegar. Por otro lado, nos dicen: para evitar todo ésto, el hombre no ha de intentar ser nada, simplemente ser, no ha de querer ser el más yoquese(ps cada uno con sus inquietudes), y nosotros que somos de miras fijas, entendemos en "el no ser nada", una especie de lobotomizado, que equivaldría a mantener el barco quieto en el agua. Ésto también cansa, es luchar contra algo, contra el oleaje. La acción de ser y la acción de no ser, cansan. Cuando se dice, dejar de pensar en ser o no ser algo y simplemente "ser", equivaldría al barco que ya no tocas, simplemente se mueve en el oleaje, aquí no hay cansancio y es cuando éste demuestra su verdadera naturaleza.

No sé si lo he entendido. A ver entiendo lo de fluir (lo asimilo como a entrar en un estado de flujo en el que no hay esfuerzo sólo movimiento, como por ejemplo, cuando llevas un rato corriendo...) ¿Eso quieres decir con el barco?
Pero creo que las identificaciones no siempre son conscientes (esa elección de la que hablaba Julián) o sí son conscientes, me refiero a cuando son un proceso automático, y además uno que no te gusta (no precisamente a lo que se aspira). Y que racionalmente (hilo de la susceptibilidad) tampoco sabes por qué te identificas...
Gosu
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Sáb Jun 11 2011, 17:46
Por cierto, ya me explicarás en modo anecdótico qué es el "ser" puro, sin "ser" ni "no ser".
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Diferencia entre simplemente ser (niño desatado), y ser el más cool (niñas repipis). (A ver, no todo el mundo tiene ese ritmazo!).

Seguro que en muchas ocasiones no puedes ser cómo quieres, aunque estés cerca del "ser".
Es muy complejo...
Reacción reacción y más reacción... La palabra no es la cosa...
Vives en una carcel rula?, llueve ácido en tu pueblo?. Qué hay que te impida ser?. Dices que la sociedad, ¿de que forma?. ¿Es que están en la puerta de tu casa esperando que salgas para tirarse encima tuya?.

A ver entiendo lo de fluir (lo asimilo como a entrar en un estado de flujo en el que no hay esfuerzo sólo movimiento, como por ejemplo, cuando llevas un rato corriendo...) ¿Eso quieres decir con el barco?
No se que entiendes por eso, yo hubiera puesto otro ejemplo.
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boasorte
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Sáb Jun 11 2011, 20:21
Me sirve, el ejemplo es muy bueno, aunque yo creo que el niño está queriendo ser alguien igualmente, su ser a medida, sin ser condicionado por cómo lo perciben los demás sino cómo se percibe él mismo, por eso se graba.
Rula
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Dom Jun 12 2011, 00:55
Reacción reacción y más reacción... La palabra no es la cosa...
Vives en una carcel rula?, llueve ácido en tu pueblo?. Qué hay que te impida ser?. Dices que la sociedad, ¿de que forma?. ¿Es que están en la puerta de tu casa esperando que salgas para tirarse encima tuya?.
¡¡Eres un poco exagerao...!!de momento no vivo en una cárcel, ni llueve ácido(puede que granotas)...
Podemos interpretar que algunos actos de los demás, pueden modificar la manera de ser o comportarse con ellos. No puedes "ser" cuando se trata con la sociedad, en momentos injustos...Nadie te impide ser, pero puede comportar consecuéncias con los demás. No se puede ser totalmente libre en ésta sociedad. Estamos influenciados con el poder, con mayor o menor medida...Aunque no queramos estamos governados, estamos dirigidos en hacer las cosas cómo ellos quieren.
Si a la gran mayoría le expones tu manera de ser y ver, puede que no te escuchen o llegamos en una discusión sin sacar nada positivo de ambas partes.

¿podemos ser? sí, pero no cómo debería ser.
Un día en un hilo dijimos...
¿ "Somos" igual con todo el mundo... ? ¿siempre "somos"?
:roll:
Graylag
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Dom Jun 12 2011, 02:14
no somos iguales con todo el mundo debido al trato que reciben algunos... y otras cuantas cosas mas, depende de persona a persona, Rula no vive en ninguna carcel, Rula es libreeeee ! eeeee!!!
Rula
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el Dom Jun 12 2011, 14:21
Libreee! :D
Gosu
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Dom Jun 12 2011, 18:00
Bueno, tampoco hay que ceñirse al ejemplo. Que no se trata de ser un desatado xd, se trata de ser tu condición intrínseca.

, aunque yo creo que el niño está queriendo ser alguien igualmente, su ser a medida, sin ser condicionado por cómo lo perciben los demás sino cómo se percibe él mismo, por eso se graba.
Es que cuando uno deja de intentar se algo, esa persona no se queda en nada. Dentro están las verdaderas facultades, pero las ocultamos por vergüenza, inseguridad o miedo (creo que las tres cosas son lo mismo xd).
No quiere decir que una persona adulta vaya por calle a hacer eso, que quizá sí. Por ejemplo, si voy a una discoteca, sinceramente ponerme a dar saltos, no es algo que me apetezca xd. Cada cosa con su edad, pero no por lo que digan, sino porque salga de ti.

Rula no eres objetiva, todo eso que dices son apreciaciones subjetivas. No vivimos en una sociedad que nos impide ser. Sí te murieses de hambre, u objetivamente condicionaran tu libertad, entonces te entendería, pero en España no es así. La única que se impide ser, eres tu misma. No creo que haya mucha diferencia entre donde vives y donde vivo, a mi nadie me lo impide...
Lo que pasa, es que éste problema afecta a todo el mundo (en mayor o menor medida) poquitos son conscientes de ello.
José Luis
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Lun Jun 13 2011, 10:02
La diferencia fundamental entre "simplemente ser" y "ser algo" sería similar a la diferencia entre estar desnudo y estar vestido.

Si estás desnudo, eres; si te vistes de torero, dirán/dirás que "eres torero". Te identifican/s con "ser torero".

Para "ser" no es necesario "ser algo", aunque la mayoría del tiempo "somos algo"... Es decir, estamos vestidos.
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boasorte
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Lun Jun 13 2011, 11:57
Pero es muy difícil no disfrazar ese "ser" porque uno no sabe hasta qué punto ha sido influenciado por su entorno, puede que lo más intrínseco lo seas por genética o por lo que sentías cuando estabas dentro del vientre de tu madre, por ejemplo. Puedes querer no ser algo, pero lo que ya eres ¿hasta qué punto es auténtico?

Sea como sea, disfrazar lo malo y quedarse con lo bueno siempre va bien, aunque aquí entraríamos en el dilema de qué es bueno y qué no...






José Luis
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Lun Jun 13 2011, 12:38
"Ser", como verbo, es originaria o radicalmente "acción". No acto, acción. Con palabras aristotélicas: no entelequia, energeia. El resultado o el efecto es el "ente".

Cuando pensamos en "ser" lo hacemos como "ente", como acto, como algo (forma) que en cierto modo podemos conocer, como un objeto o entidad reconocible.

¿Cómo se disfraza la acción de ser? Con cualquier forma (algo, cosa, thing, ding, etc). La acción produce siempre resultados, pero no es el resultado. Como nuestra visión está siempre centrada en los resultados o efectos, en las formas, no podemos evitar pensar en el "algo" que ese ser "es" (para nosotros). Es, digamos, el efecto distorsionador del observador (yo-observo-mundo, siendo yo distinto de mundo).

Cuando planteamos un ser influenciado por el entorno lo hacemos desde esta perspectiva que separa el yo (ese "ser algo") del mundo (el entorno). Digamos que procedemos a abstraer del flujo inmarcesible un par de elementos (cosificamos), separándolos (disociándolos), de modo que se nos presenta en el mantel intelectual un par de realidades que no sabemos cómo interactúan (como se influyen mutuamente). Nuestro pensamiento fragmentador introduce un problema que no existía y, desde ahí, trata de solucionar el enigma. Y claro, la misma herramienta que genera el problema se ve incapaz de solucionarlo.

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el Lun Jun 13 2011, 12:44
La influencia del entorno es a varios niveles:físico,biológico,psicológico y social. No debemos negarla, sino comprenderlo e integrarlo.
En esta cuestión Aristóteles dentro de su justo relativismo busca un determinismo relativo. Es donde su filosofía se diferencia principalmente de la oriental y otras como la estoica o epicurea.
El cree que el hombre debe buscar la excelencia y la felicidad por medio de la práctica de la virtud o virtudes de que dispone individualmente pero con un fin colectivo. Es la base de la cultura occidental, el principal problema es el desconocimiento o la restricción al desempeño de una vida virtuosa.
El primero es causa de la falta de entendimiento o los medios para el conocimiento. El segundo, la restricción, es efecto de la desvirtuación de la virtud. Dejando de ser una capacidad intrínseca del individuo que se potencia de forma extrínseca, a suponerse una capacidad extrínseca y que por lo tanto necesita de medios externos para conseguirla. Es la lucha por estos medios la que lleva a la desigualdad social y a la frustración. De los que carentes de virtudes se empeñan en acaparar los medios externos para "aparentarla", y entre los que intrínsecamente la poseen para que el acceso a los medios no sea restringido.
Esta frustración puede llevar a algunos virtuosos al desapego, buscando la virtud más allá o más acá de los medios físicos, pero esto solo facilita el desequilibrio de los apegados desvirtuados ,sedientos de medios aparentes con el fin de monopolizar el acceso a estos mismos medios, convirtiendo los medios en fin.

Un disparate. :D
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el Lun Jun 13 2011, 13:05
:?:
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boasorte
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el Lun Jun 13 2011, 13:25
Vale, entonces ser es a movimiento como nosotros es a espacio. Ese ser como acción se concibe por lo que ya has sido antes, pero antes podrías haber sido de esa u otra forma, así que sé lo que quieras.
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el Lun Jun 13 2011, 13:30
Ese ser como acción se concibe por lo que ya has sido antes

Creo que el ser es gerundio no pretérito, ¿nor?
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boasorte
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el Lun Jun 13 2011, 13:37
OK
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el Lun Jun 13 2011, 13:38
Gloria escribió:
Ese ser como acción se concibe por lo que ya has sido antes

Creo que el ser es gerundio no pretérito, ¿nor?

En sentido moderno, "ser" es sinónimo de "devenir", o gerundio como comentas Smile

Es adimensional.

Todo lo que digas que "es", ya no "es"
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¿Ha habido cambio? - Página 2 Empty Re: ¿Ha habido cambio?

el Lun Jun 13 2011, 13:50
A ver si una analogía a la que recurro con frecuencia nos sirve, boasorte.

Estamos en la orilla y miramos al mar. Vemos acercarse las olas.

El mar sería ese espacio y el movimiento sería el que tienen las olas.

Las olas son formas o efectos de una acción posibilitante, de una fuente o fondo constituyente. En todo momento vemos olas, no la acción que las posibilita. Y el movimiento de las olas hacia nosotros es otro efecto que se produce en el observador del fenómeno. Digamos que lo que pensamos que es la acción es simplemente una reacción espacio-temporal (el movimiento de las olas). El observador sólo puede contemplar esta situación sí y solo sí trasciende su visión superficial del fenómeno, si deja de fijarse en los movimientos de las olas y reflexiona sobre lo que lo posibillita. Solo así podrá presuponer la acción intrínseca, la fuente o el fondo posibilitante. Lo que los filósofos llamaban la "condición de posibilidad". Si la forma (las olas) nos seduce y nos impide 'mirar más allá' de lo evidente, jamás podremos suponer la existencia de la acción-fuente. Y el pensamiento discursivo está encerrado en ese circuito de superficie. De algún modo, hay que quebrar ese tipo de pensamiento, salir de ese surco. Si no acontece no hay manera de captar lo que significa "simplemente ser".
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el Lun Jun 13 2011, 13:57

Primero pido disculpas si voy a mi aire y desvirtuo el interesante argumanto de Jose Luis, pero tengo que escribirlo, porque si no en diez minutos me olvido. Embarassed

Lo que quiero decir es que somos como las particulas elementales, nuestro comportamiento cambia, es más libre y dificil de preveer en aislamiento que en sociedad. Nuestro medio natural es el social y es en este medio donde debemos movernos, aunque evitando las atmósferas demasiado densas y tendentes a una estabilidad demasiado restrictiva.

La prueba la tenemos en las mismas ciencias, a mayor densidad mayores restricciones.

A nivel individual ocurre lo mismo respecto al colectivo y es entonces donde aparece el justo medio, la atmosfera propicia para un comportamiento acorde con nuestras virtudes naturales, donde manteniendo cierta distancia conservamos autonomía. El apego es la resultante de nuestra fuerza electromagnetica en interacción con las fuerzas exteriore a nosotros.
Si nos aislamos y menguamos las influencias externas ganamos autonomía en detrimento de coheción. Por contra si nos juntamos ganamos en coheción y perdemos autonomía. Por otro lado y es donde está la cuestión. Las partículas más inestables son las responsables de los cambios en la estructura de la materia.
Esta es una visión muy física y por ello fundamental aunque no determinante ya que el hombre es algo más que física y esa es nuestra esperanza de poder optar a la libertad o libre albedrio por medio de la razón.
Conociendo nuestras capacidades o virtudes y ejerciéndolas en el medio o entorno adecuado con el propósito de mantener la estabilidad de dicho medio en constante interacción.
Las dimensiones del medio humano son las físicas, biológicas,psicológicas y culturales. Esto propicia las diferentes ciencias:físicas,biológicas,psicológicas y culturales. Medios de comprensión de nuestro medio y compleja realidad. La espiritualidad entendida en nuestro tiempo es la integración de los conocimientos de las diferentes dimensiones, trascendiendo en un conocimiento más heterogeneo e integrado.

Bueno, ya paro que se me va el baifo.
José Luis
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el Lun Jun 13 2011, 17:07
Sí, lo bueno de los sistemas es que suelen usar patrones similares, aunque en tu caso te estás centrando en el "hacer" de esos sistemas, no en su "ser".
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el Lun Jun 13 2011, 17:45
Soy de la idea de que somos seres en constante construcción y reconstrucción. En donde ser es hacer, es cambio e interacción. Los humanos más que ningún ente, ya que la interacción tiene una mayor profundidad ontologica(física,biologica,psicologica y social).
Tal vez el paso es la integración de ser y hacer. Un cogito ergo sum ampliado.
Una reducción heterogenea y ecléctica. Contraria a una reducción homogenea.
José Luis
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el Lun Jun 13 2011, 18:02
Si tomamos un ejemplo de "hacer" concreto, volveríamos a la consideración de "ser algo".

Es decir, si tú "haces" pasteles, podrás decir "soy pastelero".

Evidentemente, el ser y el hacer son necesarios en la dialéctica del progreso/desarrollo, pero no se igualan ontológicamente. No sé si me epxlico.
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el Lun Jun 13 2011, 19:50
Esto ya se va poniendo más profundo.
Toma nota para continuar más fresco mañana.
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boasorte
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el Lun Jun 13 2011, 19:53
Bueno, gracias por la analogía y vuestros aportes y aclaraciones.
Gosu
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el Lun Jun 13 2011, 21:31
No os quedéis como tiburones rodando el barco desde la superficie... Dar vueltas y vueltas a las palabras sirve de poco. Hay que ejercer para comprender... Es un estado como otro cualquiera, su comprensión está más allá de las palabras...



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boasorte
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el Lun Jun 13 2011, 21:55
Yo os entiendo, pero no os comprendo. Yeah! Algo he aprendido, entender-comprender, pensar-ver (ahora es cuando decís que no)
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