Re: A LA CALLE!!!!!

Sáb Mayo 28 2011, 17:53

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=129277

Sáb Mayo 28 2011, 23:01

A mi tampoco. Y además otras personas se expresan mucho mejor que yo, por la timidez. En lo de las Asambleas en principio querria participar, pero al final me quedo mirando.

La estratificación yo veo que existe como tu dices cuando hay una división funcional y se tiende a concentrar el poder para que la organización sea mas "eficiente" en sus fines, es lo de la tendencia a la burocratización de las organizaciones. Yo creo que es inevitable en cierto modo, los seres humanos no damos para mas; y si se quiere ser efectivo en una organización

Pues hay una idea muy buena Julián, yo me considero libertario éticamente aunque políticamente sea algo escéptico. Creo que también te lo he oído mencionar. La sugerencia de este blog es interesante, un poco de actividad grupal desteñida de todo tipo de autoritarismo:

Club Pobrelberg

Sáb Mayo 28 2011, 23:03

Elaborar políticamente teoría libertaria, adaptada a las circunstancias actuales.

Aunque sí, acercándome al criterio de David Hume soy también un poco "escéptico mitigado"; porque el poder y el dominio de unos seres humanos sobre otros parece inscrito en nuestra naturaleza y con ciertas ventajas evolutivas. Y lo digo teniendo en cuenta los instintos de cooperación y solidaridad que también albergamos. Lo del hombre nuevo que la ilustración soñaba , pues eso.....si que es verdad que culturalmente evolucionamos algo pero no lo suficientemente rápido como para asimilar los efectos que la civilización produce en nuestras relaciones interpersonales, la cultura heredada , o nuestro nicho ecológico .
Con esto quiero decir que al final uno se piensa en participar cuando vé las mismas estructuras de poder y reacciones repetidas una y otra vez. Pero bien, estamos en el contexto en que estamos, los perjudicados debemos aliarnos y hay que luchar contra los que monopolizan los recusos y están en ofensiva por ampliar su parcela de poder (que ya es mucho).

Dom Mayo 29 2011, 03:54

http://blip.tv/acampadabcn/entrevista-a-eduardo-galeano-5202842

Dom Mayo 29 2011, 17:56

Que es eso de politica libertaria??? ¿Libertinaje?

Dom Mayo 29 2011, 22:15

Políticamente en el sentido de "asuntos que afectan a la polis" . Lo libertario es apolítico respecto al sistema actual, no respecto al modelo por el cual se sustituiría (municipalismo libertario p.ej).

Aunque reconozco que lo que dije de "políticamente elaborar teoría libertaria" es equívoco; no lo volveré a usar. Lo del libertinaje ya son derroteros diferentes ...

Lun Mayo 30 2011, 15:18

Pensáis que todo el mundo debería tener derecho a voto? (hablo de mayoría de edad). Argumentando por favor.

Lun Mayo 30 2011, 15:33

Antes de meter la papeleta en la urna deberíamos hacer una pequeña exposición oral, delante de un jurado, exponiendo las razones por las cuales votamos a tal o cual partido. El argumento debería seguir cierta coherencia con el partido seleccionado para que el voto fuera válido.

Es decir, que se estudiara a conciencia la contribución electoral.

Lun Mayo 30 2011, 16:37

Lo importante no seria el argumento.Seria ver las capacidades de la persona.No tendria porque argumentar nada

Lun Mayo 30 2011, 17:39

Los tres pilares fundamentales de la República según Aristóteles son:

La división de poderes y su control recíproco.
La participación política activa por parte de los ciudadanos (esto supone la publicidad de los actos estatales y la necesidad de instrucción en materias de ciencias jurídicas y política tanto teórica como "material" [aquella ocurrida en un estado determinado y en un momento dado]).
La representación de todas las clases sociales dentro de las instituciones de gobierno con iguales atribuciones y prevalencia de ninguna. (La accedencia a dichas magistraturas necesariamente colegiadas en razón de la materia debe ser restringida (el magistrado debe pertenecer a la clase que representa y ser elegido con el voto solo de ésta).
Es necesario considerar que para Aristóteles los fines supremos de las formas de gobierno deben ser:

La libertad-igualdad ("solo somos libres entre iguales" [consideración griega de la época])
La realización de la justicia y del bien común.
La realización plena del desarrollo de las capacidades cognitivas humanas (para lo cual considera necesaria la realización de los dos puntos anteriores siguiendo el concepto fundamental de Sócrates [BIEN=VERDAD. Según el cual el bien es igual a la verdad y el mal a la ignorancia. Sócrates explica esto de la siguiente manera: -el humano busca la felicidad, llenar su vacío existencial -para esto utiliza medios por los cuales pretende lograr dicho fin -la mayor parte de las veces utiliza medios que consiguen satisfacciones efímeras, etéreas, superficiales, qué no van más allá de los "deseos pasionales" {como tener sexo, alimentarse, etc} -de ésta manera concluye que busca un fin por medios que no pueden alcanzarlo; ya que éste sólo puede ser alcanzado mediante la contemplación de la verdad, entendida como el conocimiento de la realidad])
De esto se advierte que si sólo somos libres entre iguales no puede haber una clase gobernante, deben gobernar todas por igual.

Marx va más allá advirtiendo además que: habiendo elementos (individuos y/o clases) económicamente diferentes unos intentan superponerse sobre otros, estando rota, bajo dicho supuesto, la relación de igualdad de unos elementos para con los demás y por lo tanto la de libertad.

Tanto manifiesto y tanta historia y resulta que hace miles de años ya lo tenían claro.
Aquí está la clave, una constitución basada en los puntos de la republica según Aristóteles. Un simple giro democratico en pos de disminuir la desigualdad social.

Lun Mayo 30 2011, 19:42

BIEN=VERDAD

Un poco difícil encontrar la "verdad" y más en política donde ésta es cuestión de perspectiva.

ya que éste sólo puede ser alcanzado mediante la contemplación de la verdad, entendida como el conocimiento de la realidad

De esto se advierte que si sólo somos libres entre iguales no puede haber una clase gobernante, deben gobernar todas por igual.

¿Anarquía?

Lun Mayo 30 2011, 19:50

Pero es que se confunden términos. No es lo mismo decir, todos somos iguales (todos tenemos los mismos derechos) a decir, que todos tenemos las mismas aptitudes... cosa que es falsa, no somos iguales... De igual forma que el zapatero a sus zapatos, no todo el mundo debería de poder decidir sobre el sistema de organización como es s.político, le pese a quien le pese. De igual forma que en una excursión de adolescentes, manda un adulto, esto no es una dictadura...

Plantear que no puede existir un sistema político dirigido por unos "cualificados", porque sería una soberanía me parece una idea equívoca. Qué organice el que valga para ello, y que lo consensúen quienes valgam para ello. Lo de la libertad del individuo se está metiendo en terrenos que poco tienen que ver con lo real. Pero claro, como es un tema aparentemente tan subjetivo... cualquiera le dice al cafre de turno que no puede ejercer derecho a voto. Alguien que no es médico no puede ser libre de operar a un paciente... Para mí, esto no es sacar provecho de la sociedad...

Lun Mayo 30 2011, 20:04

Erasmo: Lo importante no seria el argumento.Seria ver las capacidades de la persona.No tendria porque argumentar nada.

Gosu: No es lo mismo decir, todos somos iguales (todos tenemos los mismos derechos) a decir, que todos tenemos las mismas aptitudes...

No creo que las aptitudes o capacidades individuales deban tener relación alguna con el derecho a voto. Del mismo modo que para comer un buen plato no necesitas tener nociones de gastronomía.

Como ciudadano tienes el derecho de poder escoger a tu gobernante, el que creas que representa mejor tu ideología. Como requisito creo que sería fundamental-obligatorio que la gente sepa a quién está votando, porque sólo leyendo comentarios en los periódicos públicos ya se puede observar que la peña no tiene mucha idea.

Lun Mayo 30 2011, 21:10

Pues en las urnas ha votado la misma gente

Lun Mayo 30 2011, 21:24

No creo que las aptitudes o capacidades individuales deban tener relación alguna con el derecho a voto. Del mismo modo que para comer un buen plato no necesitas tener nociones de gastronomía.

Ese ejemplo no vale, porque para comer un buen plato, detrás ha de haber un buen cocinero y un buen crítico que lo avale. Comer van a comer todos, pero si todos ejercen de críticos, no serán buenos platos, mientras que si los seleccionan expertos, todos comerán buenos platos...

Parece ser que el derecho a voto, es algo que te hace ser superior o algo así. Tú te planteas el derecho a realizar operaciones?. No se te pasa por la cabeza, porque eres consciente de que no vales o sabes de medicina. Pero como votando, no matamos a nadie (no directamente xd) pues ale, yo me apunto, porque yo tengo el mismo derecho que el resto, no soy inferior a nadie y si éste vota porque yo no...

En una sociedad, donde se podría sacar el máximo partido de todos individuos (según sus aptitudes), resulta que por un falso libertinaje, todos son zapateros, médicos... como todos somos iguales, pues ale.

Aquellos que nos representen, buscarán lo mejor para los representados, porque son "expertos en eso"... no se trata de un régimen dictatorial, pero hay tanto que cambiar... Llorando o muy trist

que quizá de golpe, suene a dictadura xd.

Lun Mayo 30 2011, 22:01

[quote="Gosu"]

Aquellos que nos representen, buscarán lo mejor para los representados, porque son "expertos en eso"... no se trata de un régimen dictatorial, pero hay tanto que cambiar... que quizá de golpe, suene a dictadura xd.

llegará el día en que el pueblo suplique de rodillas de que alguien que sepa hacer las cosas se ponga a hacerlas, en lugar de como ahora que venden el voto a una promesa imposible de cumplir, o incluso se llega al punto de ser feliz nadando en la mierda, mientras los demás también naden en ella.

Espero que cuando ese día llegue los que sepan arreglar las cosas tengan gana de hacerlo.

Lun Mayo 30 2011, 22:07

En sociología se distinguen estos dos conceptos:
-Diferenciación social: Diferencia natural entre individuos con respecto a sus carecterísticas y roles sociales, que NO IMPLICA DESIGUALDAD DE RANGO.

-Desigualdad social: Condición por las que las personas tienen un ACCESO DESIGUAL a los recursos, los servicios y las posiciones que la sociedad valora.

Solo somos libres entre iguales socialmente.
La evolución es una tendencia intrinseca a la diferenciación (no desigualdad)y a la igualdad de rango. Mayor profundidad para mayor extensión.

Lun Mayo 30 2011, 22:25

Aristóteles expuso en la Política la teoría clásica de las formas de gobierno, la misma que sin grandes cambios fue retomada por diversos autores en los siglos siguientes.

La célebre teoría de las seis formas de gobierno se basa en el fin del régimen político (bien común o bien particular). Los regímenes políticos que buscan el bien común (puros) son:[20]

Si gobierna una sola persona: monarquía
Si gobiernan pocas personas: aristocracia
Si gobiernan muchas personas: república
Y las degradaciones de estos regímenes políticos se traducen en:[21]

La degradación de la monarquía es la tiranía
La degradación de la aristocracia es la oligarquía
La corrupción de la democracia es la demagogia
Aristóteles define la monarquía como el gobierno de una sola persona, la más virtuosa y noble de la polis; la aristocracia como el gobierno de unos pocos (los más virtuosos) y la república como la mezcla entre una oligarquía (gobierno de los ricos) y una democracia (gobierno de los pobres).

Existe para Aristóteles una gradación entre las formas de gobierno. El más "divino" por lo justo pero también por la dificultad de su realización, es la monarquía. Le siguen la aristocracia y la república. La desviación del primer régimen es la peor forma de gobierno: la tiranía, seguido de la oligarquía. La desviación más moderada en cuanto a su corrupción es la democracia

WIKI

Si como muchos creen el hombre es corrupto por naturaleza, entonces la mejor forma de gobierno es la democracia.
Yo no creo que el hombre sea corrupto por naturaleza y por ello tampoco creo que la mejor y más excelente forma de gobierno sea la democracia.
Pero en la situación actual de corrupción de las elites del sistema social por una desviación del estatus desde la virtud al poder economico y material.Solo la democracia puede limpiar y guiar nuevamente al pueblo hacia la virtud social. La educación democratica es la herramienta más eficaz para ampliar la extensión de la profundidad ontológica de la conciencia.

Mar Mayo 31 2011, 12:05

Yo creo que para entender las decisiones economicas que toma un gobierno, valorarlas, poder opinar, y esas cosas, influye muchisimo las capacidades intelectuales de una persona.Vosotros, si realmente sois superdotados, lo entendereis

Mar Mayo 31 2011, 12:25

Y según tú, cuales son esas capacidades intelectuales?
Cuanto influye el acceso a la educación , una buena alimentación, cuidado y cariño en el desarrollo intelectual del individuo?
Si restringimos el acceso restringimos la evolución de la sociedad.
El pensamiento conservacionista de siempre tiende a poner barreras y limites por miedo a perder su estatus. En lugar de ampliar sus propios orizontes en sinergia con el entorno.
Muchos que juzgas incompetentes intelectuales te podrían dar muchas sorpresas en un dialogo a nivel. La prepotencia de una supuesta intelectualidad es mezquina si no se muestra pensando.

Mar Mayo 31 2011, 12:27

Muchos que juzgas incompetentes intelectuales te podrían dar muchas sorpresas en un dialogo a nivel. La prepotencia de una supuesta intelectualidad es mezquina si no se muestra pensando.

+10

Mar Mayo 31 2011, 19:38

Si como muchos creen el hombre es corrupto por naturaleza, entonces la mejor forma de gobierno es la democracia.
Yo no creo que el hombre sea corrupto por naturaleza y por ello tampoco creo que la mejor y más excelente forma de gobierno sea la democracia.
Pero en la situación actual de corrupción de las elites del sistema social por una desviación del estatus desde la virtud al poder economico y material.Solo la democracia puede limpiar y guiar nuevamente al pueblo hacia la virtud social. La educación democratica es la herramienta más eficaz para ampliar la extensión de la profundidad ontológica de la conciencia.

Sí, es la pescadilla que se muerde la cola. Hay que romper ese feedback porque ha hecho y está haciendo mucho daño. La solución es una verdadera educación. Pero la gente no ve el fondo, solo se queda en la forma - ladrones, corruptos...-
El problema de la democracia, es que exige que la mayoría de sus individuos tengan un nivel de consciencia más evolucionado. No digo que ésto no vaya a ocurrir. En realidad es como ha evolucionado el hombre, exista o no democracia. Aun así, cuando la mentalidad global de esa mayoría sea más profunda, seguirá existiendo una minoría más profunda aun... es ir despacio, cuando podría ir más rápido.
Por otro lado, a nadie se le puede hacer comulgar con ruedas de molino. Es normal que si una persona no comprende una cuestión, trague con ella.
Es un tema bastante complejo porque no se puede instaurar un sistema más evolucionado en una región, donde sus miembros están menos evolucionados, no cuajará, ya que esa mayoría, ha de pasar por las fases previas.

En fin, estamos destinados a esperar al resto por siempre jamás Laughing

y sufrir el mal de este sistema horrendo. Pero weno, al menos aquí no lapidan. cheers

Miér Jun 01 2011, 11:59

Bueno, todo se está acelerando.Las condiciones físicas y biológicas son precursoras de las noosfericas. Las mejoras en alimentación y medicina preventiva son claves para mejorar en las capacidades intelectuales y por tanto en los niveles de conciencia. Estas mejoras a su vez impulsan la educación,la ciencia y la cultura en general.
En la historia de la humanidad van de la mano las mejoras en la alimentación-salud y los avances culturales y tecnológicos.
Tras las hambrunas y crisis por enfermadades infecciosas en la Edad Media, viene un periodo de renacimiento de la cultura y la tecnología, aplicando lo aprendido para enfrentar las enfermedades infecciosas y consiguiendo superarlas y mejorar la salud general de la población. Luego vino la imprenta, gran herramienta para empujar los niveles de conciencia,y las luchas de religiones y la formación de los estados modernos. Posteriormente la enciclopedia en la Ilustración da un nuevo empuje y provoca las revoluciones francesa y americana.
Todo esto viene porque con las grandes mejoras en alimentación y sanidad junto con los avances tecnologicos de los medios de comunicación, nunca antes en la historia de la humanidad, que yo sepa, se daban unas condiciones más favorables para un incremento general de los niveles de conciencia colectivos.
Sanidad
Educación
Tecnología
Son las claves para un desarrollo equilibrado de la población y por tanto son los fundamentos en los que los gobiernos deben poner más interés y recursos.
Un estado con una deficiente sanidad y educación tendrá que importar tecnología y conocimientos. Estos son costes, no solo economicos, que lastran la evolución de dichas sociedades.
Un gobierno que lastre estos tres pilares(educación,sanidad,tecnología) es un gobierno involutivo y un freno para lograr la mayor profundidad de conciencia para la mayor extensión de la población.

Miér Jun 01 2011, 13:38

Gosu
Sobre lo que comentas de los individuos emergentes, aquellos de elevado nivel de conciencia, es un costo evolutivo. Su misión es dejar huella o surco, como dijo en su momento Jose Luis, crear las condiciones de posibilidad al resto para poder evolucionar. Para ello es necesaria la desintegración positiva o integración transpersonal. Aceptar su condición y sus circunstancias para poder beneficiar a la mayoría.Salir de la retroalimentación de la desidenficación con la mayoría, para integrarse en la sociedad de la manera más constructiva, desarrollando sus capacidades o lo que viene a ser lo mismo, ejerciendo su virtud o virtudes. Esta es una tarea que incuve a los individuos y a la sociedad, pero donde es mayor la responsabilidad allí donde el nivel de conciencia es más elevado(individuo emergente).

Miér Jun 01 2011, 16:42

Sí, la verdad que la sanidad, educación, tecnología son muy importantes. La tecnología de ahora, tira del individuo, cada vez requiere de una complejidad mayor. Antiguamente era todo más físico, ahora es todo más mental, por huevos ha de haber un desarrollo noosférico superior.

Desde luego que la evolución se ha y está dando, solo hay que retroceder 60 años y ver el cambio en la mentalidad española, es abismal (al menos en la ciudad).

Respecto a eso que apuntas de individuos emergentes. ¿Crees que la Unión Europea aguantará estas diferencias entre países?, porque ésto no son más que saltos evolutivos que coexisten juntos. Los países más desarrollados no pueden hacer desarrollarnos más a nosotros, eso ha de salir de dentro de nuestro propio país (individuos).
Aun no hay una visión integradora siquiera por parte de los países más desarrollados (y eso que están más desarrollados...). En teoría no es mi país y tú país, o mi comunidad y tú comunidad, es algo más universal. Es un todo por el que hemos de luchar, pero dudo mucho que ésto siga como está. Éste sistema es competitivo, no cooperativo y no se permiten "lastres".

Creo que la tecnología de ahora, la facilidad de comunicación que existe, está ayudando a una evolución noosférica más global.