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Más allá del tiempo.

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 13:29

Lee el libro o ve el vídeo ANTES de leer mis reflexiones, seguro que es más productivo.

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 13:42

Sabéis? El simple hecho de pensar "Joder, Jiddu, me gusta tu visión de las cosas!!" significa "Joder, Jiddu, siento la necesidad de buscar ese camino!!".
O sea, que desempeñó bien su tarea.

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 13:55

Spoiler:
En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

Se me acaban de caer las bragas del "[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]"! Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
Automáticamente Bohm, científico, quizá abducido por el lado oscuro que supone conectar esto con la física (como he hecho yo con mi subtítulo anterior), dice "esta me la sé": no tiene sentido que nos preguntemos eso, no hay tiempo, no podemos reflexionar a partir de ello (si tenemos en mente el concepto de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])
(Todo esto por supuesto son suposiciones mías)

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Mensaje por Elisewin el Sáb Mar 09 2013, 14:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lee el libro o ve el vídeo ANTES de leer mis reflexiones, seguro que es más productivo.

Definitivamente pensaba hacer eso, no las he leído todas, sólo empecé y me causó gracia esa dinámica del hilo. Una tontería...
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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 14:40

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

Se me acaban de caer las bragas del "[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]"! Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
Automáticamente Bohm, científico, quizá abducido por el lado oscuro que supone conectar esto con la física (como he hecho yo con mi subtítulo anterior), dice "esta me la sé": no tiene sentido que nos preguntemos eso, no hay tiempo, no podemos reflexionar a partir de ello (si tenemos en mente el concepto de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])
(Todo esto por supuesto son suposiciones mías)

Minuto 1:11:37: Antropología pura: como puede ser un "yo", en esas circunstancias en las que el movimiento interno es absoluto, pero el externo tiene que permanecer nulo para que no haya desequilibrio, ser consciente de sí mismo?. No es eso un movimiento externo?, pensar en mí mismo?, ser consciente de mí mismo?
Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 14:46

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

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Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
Automáticamente Bohm, científico, quizá abducido por el lado oscuro que supone conectar esto con la física (como he hecho yo con mi subtítulo anterior), dice "esta me la sé": no tiene sentido que nos preguntemos eso, no hay tiempo, no podemos reflexionar a partir de ello (si tenemos en mente el concepto de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])
(Todo esto por supuesto son suposiciones mías)

Minuto 1:11:37: Antropología pura: como puede ser un "yo", en esas circunstancias en las que el movimiento interno es absoluto, pero el externo tiene que permanecer nulo para que no haya desequilibrio, ser consciente de sí mismo?. No es eso un movimiento externo?, pensar en mí mismo?, ser consciente de mí mismo?
Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

Minuto 1:13:14: Este punto inicial de perfecto equilibrio tiene forma???!!!! La energía, concentrada en un punto infinito tiene forma exterior?????
...
Minuto 1:13:34: Se da usted cuenta de lo que acabamos de decir???? Crazy Crazy Crazy

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 14:55

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

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Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
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Minuto 1:11:37: Antropología pura: como puede ser un "yo", en esas circunstancias en las que el movimiento interno es absoluto, pero el externo tiene que permanecer nulo para que no haya desequilibrio, ser consciente de sí mismo?. No es eso un movimiento externo?, pensar en mí mismo?, ser consciente de mí mismo?
Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

Minuto 1:13:14: Este punto inicial de perfecto equilibrio tiene forma???!!!! La energía, concentrada en un punto infinito tiene forma exterior?????
...
Minuto 1:13:34: Se da usted cuenta de lo que acabamos de decir???? Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:13:56: vayamos por otro camino: es este punto inicial también el punto final? El final del viaje? (estoy equivocado en que debemos volver todos a este punto?). Bohm dice que ni de coña (subtitulo: el universo se expande, desde un punto de vista físico, podría tener un final. Hasta no hace mucho esa expansión se creía que era constante y que por lo tanto, se daba la posibilidad de una implosión futura en la que todo se volviese a concentrar en un punto. Pero ahora se cree que el universo está en expansión "acelerada" por lo tanto no hay visos de una posible futura implosión, y por tanto, el final del universo no es compatible con un punto infinitamente denso de nuevo).
(De nuevo, deducciones mías).

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 15:02

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

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Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

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Minuto 1:13:56: vayamos por otro camino: es este punto inicial también el punto final? El final del viaje? (estoy equivocado en que debemos volver todos a este punto?). Bohm dice que ni de coña (subtitulo: el universo se expande, desde un punto de vista físico, podría tener un final. Hasta no hace mucho esa expansión se creía que era constante y que por lo tanto, se daba la posibilidad de una implosión futura en la que todo se volviese a concentrar en un punto. Pero ahora se cree que el universo está en expansión "acelerada" por lo tanto no hay visos de una posible futura implosión, y por tanto, el final del universo no es compatible con un punto infinitamente denso de nuevo).
(De nuevo, deducciones mías).

Minuto 1:15: Existe un ciclo en todo esto? El final es el principio? (olvidémonos del punto inicial como punto final, intentemos llegar, por reducción al absurdo quizás, a que si hay un ciclo, y un punto inicial, tiene que haber un punto final que coincida con el inicial)

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 15:10

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

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Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
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(Todo esto por supuesto son suposiciones mías)

Minuto 1:11:37: Antropología pura: como puede ser un "yo", en esas circunstancias en las que el movimiento interno es absoluto, pero el externo tiene que permanecer nulo para que no haya desequilibrio, ser consciente de sí mismo?. No es eso un movimiento externo?, pensar en mí mismo?, ser consciente de mí mismo?
Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

Minuto 1:13:14: Este punto inicial de perfecto equilibrio tiene forma???!!!! La energía, concentrada en un punto infinito tiene forma exterior?????
...
Minuto 1:13:34: Se da usted cuenta de lo que acabamos de decir???? Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:13:56: vayamos por otro camino: es este punto inicial también el punto final? El final del viaje? (estoy equivocado en que debemos volver todos a este punto?). Bohm dice que ni de coña (subtitulo: el universo se expande, desde un punto de vista físico, podría tener un final. Hasta no hace mucho esa expansión se creía que era constante y que por lo tanto, se daba la posibilidad de una implosión futura en la que todo se volviese a concentrar en un punto. Pero ahora se cree que el universo está en expansión "acelerada" por lo tanto no hay visos de una posible futura implosión, y por tanto, el final del universo no es compatible con un punto infinitamente denso de nuevo).
(De nuevo, deducciones mías).

Minuto 1:15: Existe un ciclo en todo esto? El final es el principio? (olvidémonos del punto inicial como punto final, intentemos llegar, por reducción al absurdo quizás, a que si hay un ciclo, y un punto inicial, tiene que haber un punto final que coincida con el inicial)

Minuto 1:15:30: Si no hay un ciclo, es la existencia del ser humano algo tan futil? Tan insignificante? (pues si parece que vayan por ahí mis tiros)

Minuto 1:15:52: (hacía un rato, Jiddu había preguntado la hora y Bohm se la dice, eso no lo traducen en los subtítulos).
Bohm se siente satisfecho y piensa que, independientemente de que haya un final de toda esta reflexión, el simple hecho de haber reflexionado sobre ello ha aclarado bastante el escenario, ha limpiado la hojarasca. Que ha estado bien la charla, en resumen Crazy Crazy .
Pero Jiddu es incansable: "Si el final es el principio" (a dónde te crees que vas, tienes hambre o que? Crazy Crazy )

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 15:20

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En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

Se me acaban de caer las bragas del "[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]"! Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:09:12: Qué hizo que se iniciara un movimiento externo que desencadenó la creación de la carretera y que todo se alejará del punto inicial? Subtitulo: que originó la creación del universo? que originó el big-bang?
Automáticamente Bohm, científico, quizá abducido por el lado oscuro que supone conectar esto con la física (como he hecho yo con mi subtítulo anterior), dice "esta me la sé": no tiene sentido que nos preguntemos eso, no hay tiempo, no podemos reflexionar a partir de ello (si tenemos en mente el concepto de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])
(Todo esto por supuesto son suposiciones mías)

Minuto 1:11:37: Antropología pura: como puede ser un "yo", en esas circunstancias en las que el movimiento interno es absoluto, pero el externo tiene que permanecer nulo para que no haya desequilibrio, ser consciente de sí mismo?. No es eso un movimiento externo?, pensar en mí mismo?, ser consciente de mí mismo?
Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

Minuto 1:13:14: Este punto inicial de perfecto equilibrio tiene forma???!!!! La energía, concentrada en un punto infinito tiene forma exterior?????
...
Minuto 1:13:34: Se da usted cuenta de lo que acabamos de decir???? Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:13:56: vayamos por otro camino: es este punto inicial también el punto final? El final del viaje? (estoy equivocado en que debemos volver todos a este punto?). Bohm dice que ni de coña (subtitulo: el universo se expande, desde un punto de vista físico, podría tener un final. Hasta no hace mucho esa expansión se creía que era constante y que por lo tanto, se daba la posibilidad de una implosión futura en la que todo se volviese a concentrar en un punto. Pero ahora se cree que el universo está en expansión "acelerada" por lo tanto no hay visos de una posible futura implosión, y por tanto, el final del universo no es compatible con un punto infinitamente denso de nuevo).
(De nuevo, deducciones mías).

Minuto 1:15: Existe un ciclo en todo esto? El final es el principio? (olvidémonos del punto inicial como punto final, intentemos llegar, por reducción al absurdo quizás, a que si hay un ciclo, y un punto inicial, tiene que haber un punto final que coincida con el inicial)

Minuto 1:15:30: Si no hay un ciclo, es la existencia del ser humano algo tan futil? Tan insignificante? (pues si parece que vayan por ahí mis tiros)

Minuto 1:15:52: (hacía un rato, Jiddu había preguntado la hora y Bohm se la dice, eso no lo traducen en los subtítulos).
Bohm se siente satisfecho y piensa que, independientemente de que haya un final de toda esta reflexión, el simple hecho de haber reflexionado sobre ello ha aclarado bastante el escenario, ha limpiado la hojarasca. Que ha estado bien la charla, en resumen Crazy Crazy .
Pero Jiddu es incansable: "Si el final es el principio" (a dónde te crees que vas, tienes hambre o que? Crazy Crazy )
Y vuelve al momento de la reflexión acerca de que entre principio y final hay tiempo. Y Bohm le recuerda que habían llegado ya a un hipotético punto inicialn el que todo es movimiento interno y el movimiento externo es nulo, no hay tiempo.
Definitivamente, vuelven al principio, qué ocurrió para que hubiera ese desequilibrio que generara ese movimiento externo, ese alejarse del centro, ese "yo asociado al yo".
Y finalmente, resumen las conclusiones.

Esas ya os las dejo a vosotros.

Un placer enorme.

PD: Hay un epílogo, una puerta abierta a seguir reflexionando: ¿Es eso la creación? Ese desequilibrio que originó la carretera es lo que llamamos la "creación"? (Subtitulo: el big-bang?)

Willy

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 15:42

Y ahora ya todo junto:

Spoiler:

Tiene que haber un origen? Ese conflicto interno que se genera entre el ser que soy y el que debo ser en un futuro, debe tener un origen? Podría ser inherente a la evolución? La evolución tiene un origen?

Notais la diferencia en la forma de razonar de uno y otro? ¿Soy yo o se nota la diferencia entre una reflexión creativa, la de avanzar siempre hacia adelante en busca de la inspiración y la otra más "ordenada", más científica?

Pudo tener su origen, el conflicto interno, en el instinto de supervivencia? Podría ser el instinto de superviviencia el origen de ese movimiento externo, dependiente del tiempo, el cual provoca el conflicto con el movimiento interno?
Podría ser, la aparición de ese movimiento externo, lo que haya hecho a la mente "desenfocarse" de ese yo interno y poco a poco llegar a preocuparse del yo externo, originado por la supervivencia y la necesaria vida en sociedad, de tal manera que "olvida" el foco original?

Podría ser ese movimiento externo el que impulsa la evolución del cerebro, el instrumento de la mente, hacia el exterior?.

Os dais cuenta que en el "dialogo" (os recomiendo que escucheis la conversación en youtube si no lo habéis hecho ya porque con sonido y en tiempo real gana mucho, sobre todo las pausas, son brutales, se les escucha pensar) se percibe el conflicto interno de Jiddu Krishnamurti, que es saber como llegar a esa liberación del conflicto pero no saber como explicárselo al ser humano. En cierta manera, no se ha liberado del todo del conflicto interno, pero el suyo es mucho menos "conflicto", es un conflicto más enfocado hacia el objetivo genuino del ser humano.

Imagino una carretera por la que el ser humano se "mueve" en términos de movimiento exterior. Al principio de esa carretera, me imagino un punto del que no sale ningun carretera más, un punto temporal con respecto al movimiento externo, a la carretera, ya que es su principio, su instante cero, pero atemporal en sí mismo, es decir, no dependiente del tiempo ya que el tiempo se "crea" al moverse externamente uno de este punto. En ese punto el tiempo no existe, el tiempo se crea cuando se crea el movimiento exterior, que es el que crea la carretera.
El ser humano se encuentra ahora en dicha carretera moviéndose, alejándose de ese punto en busca de "algo", el "devenir". Ese "algo" ya no es otro punto, son infinitos puntos, tantos como consciencias, como movimientos externos individuales. Dicha carretera se crea con el movimiento exterior colectivo, pero se compone a su vez de infinitas carreteras a su alrededor, "obligadas", en cierta manera, por el condicionante que es pertenecer a la carretera principal, el ser no disociado del yo colectivo, el movimiento externo colectivo.
Pues bien, Jiddu Krishnamurti podría ser, siguiendo la metáfora, esa persona que, como muchas otras, ha encontrado un camino que sale de esa carretera principal yvuelve a ese punto inicial, atemporal, de perfecto equlibrio.
Pero no se lo ha encontrado en ese perfecto equilibrio inicial (y aquí surge su "conflito interno" por la duda acerca de si ese punto es el correcto), porque él es sólo parte de la energía inicial que contenía ese punto, que hacía que estuviera en equilibrio y que ahora se encuentra muy lejos de él recorriendo esa carretera principal de la que hablaba. Por lo tanto su tarea es volver a esa carretera e intentar desviarla para que conduzca al punto inicial. Y se pregunta: ¿como podría hacer ésto yo sólo, desviar semejante cantidad de energía en la dirección que conduce a ese punto? ¿Podría, de alguna manera, llevar conmigo a parte de toda esa masa por el camino que he descubierto para que ellos sientan la necesidad también de desviar esa carretera principal?
Y cuando se pregunta cómo hacer que alguien vea el camino que él ha descubierto puede que también se pueda preguntar: ¿se puede conseguir que toda esa energía vaya por el camino que yo he descubierto? ¿no tendría que, de alguna manera, desviar esa energía para que descubra su propio camino en dirección a ese punto inicial y después vuelva al camino principal para que a su vez desvíe más energía hacia el punto inicial?
Me sigue alguien?

Desviar esa energía, desviar su atención hacia un camino alternativo y que ella misma encuentre ese punto inicial, es la clave. Sé que el argumento de "yo te puedo dar los peces pero prefiero enseñarte a pescar" es muy manido, pero no por ello, en éste contexto, deja de ser cierto.
Como se logra eso? No debería ser ese el objetivo de cualquier religión, independientemente de dónde se encuentre ese punto inicial y quién lo ha puesto allí? No es ésto compatible con todas las enseñanzas de todos los profetas de todas las religiones, en su esencia?

En el minuto 1:05, perdonad que os joda el final Crazy Crazy se pregunta qué es la existencia en ese punto inicial! Qué "consciencia" hay en ese punto en el que no existe el tiempo! Se puede "ser consciente" y que eso no genere movimiento externo que cree carretera y, por tanto, nos aleje del punto inicial?

Minuto 1:07: Se pregunta: "se me ha ido la pinza?" Crazy Crazy.

Minuto 1:07:52: Esto me lo pregunto yo: Hay un paralelismo entre este concepto de punto donde se concentra todo el movimiento interno colectivo, es decir, todo el movimiento interno individual, donde el movimiento externo es cero, y donde se crearía el tiempo si dicho movimiento externo dejara de ser nulo, con el concepto del origen del universo "material", un punto infinitamente pequeño, de densidad infinita de energía, que originó toda la materia, todo el espacio-tiempo?

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Qué origino que eso ocurriera? Que se produjera ese desequilibrio? (volvemos al principio señores!!)

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...
Minuto 1:13:34: Se da usted cuenta de lo que acabamos de decir???? Crazy Crazy Crazy

Minuto 1:13:56: vayamos por otro camino: es este punto inicial también el punto final? El final del viaje? (estoy equivocado en que debemos volver todos a este punto?). Bohm dice que ni de coña (subtitulo: el universo se expande, desde un punto de vista físico, podría tener un final. Hasta no hace mucho esa expansión se creía que era constante y que por lo tanto, se daba la posibilidad de una implosión futura en la que todo se volviese a concentrar en un punto. Pero ahora se cree que el universo está en expansión "acelerada" por lo tanto no hay visos de una posible futura implosión, y por tanto, el final del universo no es compatible con un punto infinitamente denso de nuevo).
(De nuevo, deducciones mías).

Minuto 1:15: Existe un ciclo en todo esto? El final es el principio? (olvidémonos del punto inicial como punto final, intentemos llegar, por reducción al absurdo quizás, a que si hay un ciclo, y un punto inicial, tiene que haber un punto final que coincida con el inicial)

Minuto 1:15:30: Si no hay un ciclo, es la existencia del ser humano algo tan futil? Tan insignificante? (pues si parece que vayan por ahí mis tiros)

Minuto 1:15:52: (hacía un rato, Jiddu había preguntado la hora y Bohm se la dice, eso no lo traducen en los subtítulos).
Bohm se siente satisfecho y piensa que, independientemente de que haya un final de toda esta reflexión, el simple hecho de haber reflexionado sobre ello ha aclarado bastante el escenario, ha limpiado la hojarasca. Que ha estado bien la charla, en resumen Crazy Crazy .
Pero Jiddu es incansable: "Si el final es el principio" (a dónde te crees que vas, tienes hambre o que? Crazy Crazy )
Y vuelve al momento de la reflexión acerca de que entre principio y final hay tiempo. Y Bohm le recuerda que habían llegado ya a un hipotético punto inicialn el que todo es movimiento interno y el movimiento externo es nulo, no hay tiempo.
Definitivamente, vuelven al principio, qué ocurrió para que hubiera ese desequilibrio que generara ese movimiento externo, ese alejarse del centro, ese "yo asociado al yo".
Y finalmente, resumen las conclusiones.

Esas ya os las dejo a vosotros.

Un placer enorme.

PD: Hay un epílogo, una puerta abierta a seguir reflexionando: ¿Es eso la creación? Ese desequilibrio que originó la carretera es lo que llamamos la "creación"? (Subtitulo: el big-bang?)

Disculpad la chapa, me pareció buena idea "narrar" el partido (de la manera que yo lo veo, claro)

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Mensaje por Willy el Sáb Mar 09 2013, 17:02

Sabéis la conclusión que saco de todo ésto?:
Vamos por ese camino, por esa carretera en busca de un "devenir". Y para conocer el camino a ese punto inicial, a ese punto de disociación del yo, hay que pararse. Hay que reflexionar intentando librarse del yo futuro, del yo de mañana, del yo de dentro de un minuto. Eso significa librarse de cualquier factor externo, esos que dependen del tiempo, del trabajo, del día a día, del continuo marchar por la carretera que va hacia ninguna parte.
En ese punto, (la meditación tiene como objetivo llegar a éste estado?) es cuando uno puede llegar a encontrar ese otro camino hacia el punto inicial, hacia el punto de equilibrio que hay que restaurar. Y si finalmente no lo encuentra, no creéis que esa reflexión, por lo menos, nos aleja menos de él?

Un ejemplo que se me ocurre para explicar que es eso de disociarse del yo (si lo he entendido bien): si tuviérais un bebé entre los brazos, un recién nacido, un yo en plena construcción, y pudiérais entenderos de alguna manera con él, transmitirle lo que pensáis que es la vida, y ese mensaje tuviera que ser universal, independiente de cualquier factor externo, que no excluyera ninguna otra realidad posible, ninguna subjetividad, qué le diríais?
Si ese mensaje existiera, creo que ese mensaje sería la única información que existiría en ese punto inicial donde el movimiento es inifinitamente interno y nulo hacia el exterior.

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Mensaje por Elisewin el Sáb Mar 09 2013, 21:17

Apenas lo estoy comenzando, hoy charlando un instante (brevísimo) con Nerd! me dijo algo que por ahora me parece que comparto: Al leer este libro uno tiene una especie de epifanía, la sensación de estar conociendo algo que mucha gente no conoce ni conocerá. La sensación de ser el receptor de una información única y ser un privilegiado por poder adquirir ese conocimiento.
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Mensaje por José Luis el Lun Mar 11 2013, 12:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Apenas lo estoy comenzando, hoy charlando un instante (brevísimo) con Nerd! me dijo algo que por ahora me parece que comparto: Al leer este libro uno tiene una especie de epifanía, la sensación de estar conociendo algo que mucha gente no conoce ni conocerá. La sensación de ser el receptor de una información única y ser un privilegiado por poder adquirir ese conocimiento.

Diría que no se experimenta lo mismo leer directamente este libro que hacerlo tras empaparse de las reflexiones de sus actores. Es un modo de acceso diferente...

Hace casi una década un amigo hacía muchas referencias a un tal "Jiddu", así que no tuve más remedio que buscar la fuente misma. Empecé a leer obras en español de este peculiar pensador:

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No leí todas las que aparecen en esta lista, pero sí las suficientes como para "pillarle el tranquillo". A medida que avanzaba advertía su papel de "podador de ramas" de mi conciencia. Limpió de hojarasca mi mente y la verdad es que le tengo mucho cariño a esa época.

Paralelamente, andaba por mí mismo reflexionando sobre la posibilidad de que existiera algo así como un orden implicado. Alguien lo leyó y me dijo: "sí, hay un pensador que dice lo mismo que tú, se llama David Bohm". cheers

Lógicamente sentí un impulso irrefrenable de penetrar en la fuente, así que busqué "La Totalidad y el Orden Implicado" y la leí con fruición. Ese libro estaba escrito para mí (pensé), está dando forma a muchas de mis intuiciones. Fue tal el impacto que fui a por todas las demás obras suyas en español:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Obras en español

La Totalidad y el Orden Implicado. Kairós. 1992. ISBN 847245178X..
Sobre La Creatividad. Kairós. 2001. ISBN 8472455262..
Sobre El Diálogo. Kairós. 1996. ISBN 8472453790.
Ciencia, Órden y Creatividad -D. Bohm & F.D. Peat-. Kairós. 1988. ISBN 8472451844..

También leí algunas en las que colaboraba (donde conocí a Wilber), así que mi lenguaje ganó mucha riqueza conceptual gracias a este espectacular pensador. Einstein afirmó que fue quien más y mejor le enseñó sobre física cuántica, y el propio Penrose le incluyó entre los pocos físicos teóricos que se tomaban en serio esa rama de la física tan compleja.

Así que bueno, con esa bagaje previo, la lectura de "Más allá del tiempo" y de "El futuro de la humanidad" no supuso un gran descubrimiento pero sí la constatación de que estas dos mentes estaban destinadas a fundirse en un gran diálogo. Decir que Bohm anda como pollo sin cabeza o que su visión es "científica" es desconocer su capacidad. Él juega un 'papel' en este diálogo, pero su potencial se despliega en las obras anteriormente referidas. Ahí veréis al genuino Bohm.
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Mensaje por José Luis el Lun Mar 11 2013, 12:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sabéis la conclusión que saco de todo ésto?:
Vamos por ese camino, por esa carretera en busca de un "devenir". Y para conocer el camino a ese punto inicial, a ese punto de disociación del yo, hay que pararse. Hay que reflexionar intentando librarse del yo futuro, del yo de mañana, del yo de dentro de un minuto. Eso significa librarse de cualquier factor externo, esos que dependen del tiempo, del trabajo, del día a día, del continuo marchar por la carretera que va hacia ninguna parte.
En ese punto, (la meditación tiene como objetivo llegar a éste estado?) es cuando uno puede llegar a encontrar ese otro camino hacia el punto inicial, hacia el punto de equilibrio que hay que restaurar. Y si finalmente no lo encuentra, no creéis que esa reflexión, por lo menos, nos aleja menos de él?

Todo camino supone "devenir". Todo camino supone alejarse de uno mismo. Todo movimiento nos distrae de la fuente. Todo concepto es como una foto del paisaje, una fijación de algo dinámico.
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Mensaje por Willy el Lun Mar 11 2013, 12:48

Decir que Bohm anda como pollo sin cabeza o que su visión es "científica" es desconocer su capacidad. Él juega un 'papel' en este diálogo, pero su potencial se despliega en las obras anteriormente referidas. Ahí veréis al genuino Bohm.

Ahí admito mi culpa. No conozco lo suficiente para emitir un juicio sobre éste señor en su totalidad. Simplemente daba mi opinión sobre su papel en este diálogo y que su proceso de reflexión me pareció cortado por el patrón científico (sin entrar en si es peor o mejor forma de razonar o si es el que utiliza habitualmente)

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Mensaje por José Luis el Lun Mar 11 2013, 12:52

Uno no puede sentirse "culpable" de no saber, eso tiene una solución fácil Smile

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Mensaje por Elisewin el Lun Mar 11 2013, 14:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uno no puede sentirse "culpable" de no saber, eso tiene una solución fácil Smile


A veces no alcanza una vida, ese es el problema :D
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 11 2013, 14:45

Ni dos ni tres ni cuatro. Sad Este foro me supera. Libro descargado y en la lista de lecturas.

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Mensaje por Willy el Mar Mar 12 2013, 13:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sabéis la conclusión que saco de todo ésto?:
Vamos por ese camino, por esa carretera en busca de un "devenir". Y para conocer el camino a ese punto inicial, a ese punto de disociación del yo, hay que pararse. Hay que reflexionar intentando librarse del yo futuro, del yo de mañana, del yo de dentro de un minuto. Eso significa librarse de cualquier factor externo, esos que dependen del tiempo, del trabajo, del día a día, del continuo marchar por la carretera que va hacia ninguna parte.
En ese punto, (la meditación tiene como objetivo llegar a éste estado?) es cuando uno puede llegar a encontrar ese otro camino hacia el punto inicial, hacia el punto de equilibrio que hay que restaurar. Y si finalmente no lo encuentra, no creéis que esa reflexión, por lo menos, nos aleja menos de él?

Todo camino supone "devenir". Todo camino supone alejarse de uno mismo. Todo movimiento nos distrae de la fuente. Todo concepto es como una foto del paisaje, una fijación de algo dinámico.

A ver si consigo explicarme sin usar ningún término de manera errónea tal que lleve a confusión.

Desde mi punto de vista cada paso que damos avanzamos en una dirección concreta y dependiendo de qué se trate estaremos avanzando en una dirección u otra. Dicha dirección está formada por componentes, si la imaginamos como un vector, en un espacio de N dimensiones. Cada dimensión es un área del "progreso" individual de cada persona. Por ejemplo, querer una casa más grande es querer dar un paso en una dirección formada por N componentes en N dimensiones donde una podría ser, por ejemplo, la comodidad de tu familia. Pero otra dimensión podría ser, por ejemplo, la soberbia, la codicia, etc y así hasta esas N dimensiones donde, como en los vectores, cada componente tiene un valor escalar, positivo o negativo, y mayor o menor valor en cada dimensión dependiendo de las INTENCIONES que tengamos al comprar esa casa más grande.
Y lo que intento concluir es que para mí ha sido importante pararme en seco, detener el movimiento en cualquier de sus dimensiones y analizar cada una de mis intenciones intentando determinar a qué componente estoy dando más importancia cada vez que tomo una dirección.
Porque hay muchas de esas dimensiones que podrían NO llevar a ninguna parte y alejarme o distraerme de lo que tú llamas "la fuente".
Y aquí es donde llega la verdadera reflexión que lanzo al aire: que patrón tienen en común todas esas dimensiones que no llevan a ninguna parte? Y ahora ando dándole vueltas a si ese factor común tendrá algo que ver con el movimiento, en éste mismo sentido, colectivo, es decir, una especie de inercia, y que es la que aleja, en general, al ser humano, de esa fuente.
Por último, me queda decir que todo esto se podría extrapolar a cualquier otra intención que tengamos, ya sea comprar una casa, juzgar a una persona, juzgar nuestros propios actos externos, en definitiva, a todo lo que signifique "moverse externamente" (he usado "movimiento externo" correctamente aquí?).

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Mensaje por José Luis el Mar Mar 12 2013, 13:38

Buenas reflexiones...

Partimos de la base de que no tengo respuestas para todo, así que toca investigación conjunta.

Entiendo tu punto de vista sobre el tema de las intenciones en la acciones (tanto externas como internas). Y entiendo tu elección de frenar en seco.

El patrón común a todas esas dimensiones o vías es la de ser extrínsecas a nuestro ser, siendo al tiempo también nuestro ser. Esta paradoja es complicada de explicar con un lenguaje directo y fácilmente aprehensible. A veces es mejor tirar de la socorrida metáfora...

El océano es "la fuente" (o "la base" como dice Bohm). Tú (tu "yo") eres "una gota" de ese océano. [Aquí el "yo" puede entenderse como un locus experiencial.]

Tus movimientos pueden ser internos/intrínsecos: el movimiento de la fuente.

Tus movimientos también pueden ser externos/extrínsecos: el movimiento de la gota.

REALIDAD EVOLUTIVA: Tú, gota, te vas distinguiendo del océano a lo largo de tu vida.

¿Qué ocurre en un determinado momento? Pues que esa gota, al distinguirse del océano, comienza a creer que se está separando (disociando) de él.

CREENCIA ILUSORIA (pero efectiva): Tú, gota, te has separado del océano. Se te presentan dos realidades diferentes: "Tú por un lado, y el mundo por otro lado".

Como no prestamos atención a nuestros pensamientos, somos arrastrados por la creencia de tal modo que ocupa toda la pantalla de nuestra atención. La creencia se convierte en certeza.

Romper esa pantalla requiere coraje. Es el que tú tienes en estos momentos. Estás despertando del sueño de la propia importancia (la gota separada del océano) y necesitas respuestas. Vas por ellas. Es tu camino. Nadie más puede hacerlo por ti. Se trata de un 'desaprendizaje', de una negación de la preponderancia de la creencia. Eso cuesta mucho esfuerzo y valentía.

En el camino del desaprendizaje encuentras (re-conoces) perlas, conceptos, ideas, formas... El peligro de eso reside en entretenerte con ellas, quedarte enredado con/en ellas. Si llegan, penetran, inundan tu ser, y se van, perfecto. Sigues tu camino. Si no ocurre eso, te alejas del objetivo que estás buscando.

Pero todo este camino está descrito desde el ámbito extrínseco, desde tu "ser gota".

Desde el ámbito intrínseco, desde "ser océano", solo hay movimiento de la fuente. No te has separado de ella en ningún instante. Eres la fuente distinguiéndote, creyendo disociarte, disolviendo la gota e integrándote en el océano.

"El mundo es ilusorio; solo Brahman es real. Brahman es el mundo".







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Mensaje por Willy el Mar Mar 12 2013, 17:51

Perfecto. Clear water.
En mi ejemplo en lugar de oceano hablaba de carretera que se crea con el movimiento.
Y ahora la gran pregunta: por qué se mueve la fuente? Qué ocasiona su movimiento? el movimiento individual de cada gota?
Edito: "mi gota" forma parte de la fuente en sí, totalmente de acuerdo. Pero en algún momento ha tenido que haber otra "posición", otro "estado" de la fuente. Menos dispersión?, es decir, una concentración infinitamente pequeña?
Y volviendo al tema origina del debate, ¿estaría errado (y herrado debería estar tambien por tanto Crazy) si mi reflexión lleva a que es el conflicto interno individual, pero colectivo como sumatorio, lo que hace que el oceano "se mueva"?

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Mensaje por Willy el Mar Mar 12 2013, 20:16

Va, ya lo dejo Crazy Es que en ésto me quedo con la intriga joer, como cuando ves una peli y te ha gustado tanto que sigues comentándola, pues a mi me pasa con el diálogo de éste libro Crazy Crazy

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Mensaje por José Luis el Miér Mar 13 2013, 10:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Perfecto. Clear water.
En mi ejemplo en lugar de oceano hablaba de carretera que se crea con el movimiento.
Y ahora la gran pregunta: por qué se mueve la fuente? Qué ocasiona su movimiento? el movimiento individual de cada gota?
Edito: "mi gota" forma parte de la fuente en sí, totalmente de acuerdo. Pero en algún momento ha tenido que haber otra "posición", otro "estado" de la fuente. Menos dispersión?, es decir, una concentración infinitamente pequeña?
Y volviendo al tema origina del debate, ¿estaría errado (y herrado debería estar tambien por tanto Crazy) si mi reflexión lleva a que es el conflicto interno individual, pero colectivo como sumatorio, lo que hace que el oceano "se mueva"?

Yo-mi-me-conmigomismo opino deque no hay un "por qué" se produce (qué causa) el movimiento de la fuente. La fuente no puede tener causa porque entonces no sería la base o fondo, sino una forma (objeto) más que "se mueve". Y aquí no debemos confundirla con el [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. Nada que ver. Bohm alude a la noción de flujo porque no implica movimiento, entendiendo éste como objetos o formas que se desplazan de un lugar a otro. El flujo es una dinámica más profunda. Siguiendo la metáfora oceánica, podemos distinguir el movimiento de la superficie (olas) del del fondo marino, con sus corrientes propias.

Pero la metáfora del océano pierde su eficacia ahí (por eso es metáfora y no realidad). No podemos explicar el movimiento de la fuente como explicamos el movimiento del océano en sus aspectos más sutiles sin tener que acudir a otro factor que lo provoca o promueve.

La fuente es dinámica pura, siempre fluente. A efectos de análisis, se le hace una 'foto fija' y hablamos de FONDO. Fondo posibilitante en el sentido de que de él emergen todas las formas. Aquí es donde entra el sentido que solemos usar en este foro para la palabra "abstracción". Abstracción alude a la acción y efecto de que una "forma se eleva a nuestra atención desde el fondo". Un ejemplo paradigmático sería una partícula, que se abstrae desde un mar de fondo energético.

El conflicto interno se da en las gotas, no en el océano. Su incidencia en este es ínfima.



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Mensaje por Willy el Miér Mar 13 2013, 11:22

Estoy de acuerdo, no hay que preguntarse por la "causa" de la fuente.
Mi pregunta se refiere a un punto posterior a su origen “en el tiempo” y que es en el que, precisamente, creo que nace el concepto de tiempo para el ser humano: Si vemos la situación actual, y puntuamos de 0 a 10 el grado de conflicto interno individual que se "observa" de manera más o menos generalizada en el ser humano (sí, ya sé que cometo el error de querer cuantificar, pero realmente no busco un valor concreto), ¿se podría decir que ha existido un momento en el que dicho grado era menor y, llevando la pregunta el extremo, incluso nulo? ¿Se podría haber creado en ese momento el concepto de tiempo en el interior del ser humano? Y, mirando en la otra dirección de su tiempo, ¿ese grado va en aumento?
De ahí viene mi pregunta anterior acerca de lo que influye el conflicto interior individual en el movimiento del océano. Efectivamente, me doy cuenta de mi error pues el océano es infinitamente más grande que la pequeña gota que es el ser humano, y, por tanto, mucho más que el individuo.

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