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Sobre-excitabilidades

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Vie Dic 04 2009, 11:37

Los genes son productos evolutivos, mar. Tienen una historia previa.

Sobre lo que comentas de tu hermano, puede ser que él haga referencia a contextos diferentes: la realidad y las abstracciones. Como abstracciones, conciencia y consciencia son distinguibles (ni dicotomizables ni disociables). En la realidad última, "son lo mismo".

Por eso considero siempre importante aclarar los contextos en los que se afirman cosas. Y tratar de manejar varios a la vez (sin privilegiar uno u otro) para que la perspectiva sea la más amplia posible.

De hecho, cuando hablo de conciencia no me refiero a un "algo", a un "ente". La conciencia no es una "cosa". La conciencia, en puridad, "no es nada" (no-thing: no-cosa). Cuando hablo de conciencia lo hago como sinónimo de profundidad ontológica (fondo o fuente posibilitante). Y cuando hablo de consciencia pienso en ella como la función de la conciencia. Digamos que la conciencia es, como dicen los filósofos, la condición de posibilidad de la consciencia. Entendidas ambas como abstracciones de un proceso indisociable.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por mar el Vie Dic 04 2009, 12:02

Vale, pero esa historia previa de los genes se produce en otra vida distinta.

Entonces, ¿dónde se originan las sobreexcitabilidades?
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Vie Dic 04 2009, 13:08

Piensa que hay dos visiones evolutivas generales: una basada en la ontogenia (ser individual) y otro en la filogenia (especie).

Luego estaría una visión de la evolución, en general, de todo. Y cuando digo todo no hablo del Universo físico (la "exterioridad"), que también, sino que incluye la evolución de la "interioridad". Si los observas como abstracciones, son co-creaciones que co-evolucionan y se co-determinan mutuamente. Si desactivas las abstracciones quedaría sólo la fuente.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Vie Dic 04 2009, 13:12

Las sobreexcitabilidades hay que buscarlas en la filogenia de ciertos sistemas complejos que, en su evolución conjunta, tienen "picos" de actividad más altos que otros, lo que posiblemente generaría las condiciones que favorecerían el desarrollo de esa línea evolutiva.

Piensa por ejemplo en una ola que rompe. La "huella" que deja en el terreno generaría las condiciones que favorecerían que la próxima ola discurra por la misma "huella" gracias a su propio impulso (pulso interior).
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por mar el Vie Dic 04 2009, 13:29

Bueno, pues a mí ya me ha quedado claro. Y además he aprendido un montón.

Está bien porque ahora veo las cosas de otra manera. Los "resultados" se pueden traducir en cualquier cosa y podemos nombrarlos como nos dé la gana; podemos hasta someterlos a gradación. Y siempre nos quedará la posibilidad de hacer clasificaciones (que parece ser nos encanta a los seres humanos). Parece que si no pensamos en términos absolutos no tenemos nada. Pero parece ser que las cosas son más sencillas o, simplemente, diferentes.

Gracias por la lección, José Luis.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Vie Dic 04 2009, 14:07

En pocas palabras Jose Luis.¿ Las sobre-exitabilidades y la sobredotación intelectual serían picos de actividad evolutiva ?.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Vie Dic 04 2009, 14:38

Podría verse así. Una suerte de avanzadillas debido a la generosísima actividad creativa que tiene nuestra amada Naturaleza (no confundir con la mecánica naturaleza del modelo newtoniano).
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Vie Dic 04 2009, 15:01

Entonces coloquialmente ¿lo podríamos llamar mutación?

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por mar el Vie Dic 04 2009, 15:08

Me pregunto si será posible que nuestra amada naturaleza, en su ejercicio creativo, disponga los genes de la superdotación de manera arbitraria para equilibrar, igual que hace con los cromosomas sexuales del ser humano.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Miér Dic 09 2009, 11:22

Hola de nuevo. Menudo fin de semana tan intenso... Ya os contaré cómo fue la reunión con la cúpula de Mensa España.

fagot

No me convence mucho la palabra "mutación" porque ésta aluda el mero cambio sin sentido, al cambio aleatorio. Y esa es la idea que se maneja desde la biología respecto a la palabra evolución. Pero se ciñe a lo que se conoce como microevolución (evolución dentro de un rango). La macroevolución (fuera del rango) no es bien explicada por las hipótesis basadas en la selección natural. La creatividad queda fuera del escrutinio.

mar

Creo que la diversidad es consecuencia de la superabundancia creativa. La 'fuente' (source) se dispersa en múltiples recursos (resource) porque es su naturaleza hacerlo. Esta idea tan simple muchas veces resulta hasta difícil de comprender, precisamente por serlo.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Lun Dic 14 2009, 21:03

Jose Luis
Entiendo entonces que la evolución a la que te refieres tiene un sentido.¿Cual es ese sentido determinado?.Si es la sobredotación una evolución.¿Porque la inadaptación social de los superdotados?¿No será la sobredotación una involución?. Los no superdotados se multiplican a una velocidad muy superior y con el paso de los años mi apreciación es que probablemente estemos en el momento social más crítico para la sobredotación.Creo que un superdotado nacido en una tribu apartada tiene mucho más fácil la integración en su sociedad que un sobredotado de la cultura occidental. Al menos eso espero.Siempre podremos refujiarnos en el Amazonas.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 09:47

Hola Julián.

Has dado en una tecla interesante. Las palabras evolución e involución cobran todo su sentido como procesos de direcciones contrapuestas si las tomamos originariamente, no con el sentido actual de evolución asimilable a mero cambio. Es importante distinguir que no hablamos de la misma cosa.

Evolución proviene de ex-volvere, que significa literalmente "girar hacia afuera" y metafóricamente le otorgo el significado de "desplegar potenciales en actualizaciones o realizaciones" según la teoría originaria de Aristóteles que actualmente no se comprende en absoluto, por lo que está en desuso, no así los términos de la misma.

Involución proviene de in-volvere, que significa literalmente "girar hacia adentro" y metafóricamente sería "plegar actualizaciones o realizaciones en potenciales".

A la luz de estas nociones se advierte fácilmente que hablamos de procesos opuestos.

Como creo haber dicho, hay que imaginarse esos procesos como corrientes. Se les puede denominar "corrientes evolutivas".

En este contexto hay un elemento fundamental: el pulso interior (in-pulso), el metafórico "latido" evolutivo.

Este impulso no está pre-determinado en el sentido que solemos entenderlo. No hay ahí una causa final que dirija los pasos. Se trata simplemente de una dinámica Natural. Imagínate un ecualizador. En él puedes observar diversas líneas (o corrientes) evolutivas. No todas se elevan hasta el mismo lugar, no todas llevan la misma dirección, pero sí todas se expresan gracias a la acción de ese "pulso interior" o im-pulso.

Digamos que depende de dónde pongamos nuestra mirada nos parecerá (y/o aparecerá) que algo evoluciona o involuciona, que sube o baja en el ecualizador.

Si nos fijamos individualmente, puede que esa particular línea si limite a seguir el 'surco' anterior, sin generar nuevas posibilidades evolutivas. Eso sería lógicamente el individuo-promedio o el individuo por debajo de la media. El individuo por encima del promedio "puede" abrir nuevas posibilidades evolutivas precisamente por su forma natural de funcionar. Se sale del surco en alguna dirección novedosa y eso posibilita a otros seguirle y, si tienen un im-pulso suficiente, abrir algo más. Si el im-pulso deja de darse en esa particular corriente evolutiva ésta se 'seca' y retrocede: hay involución.

Pero que en un momento dado veamos involución no implica que ese camino esté agotado. Puede regresarse con un nuevo y vigoroso im-pulso que abra de nuevo esa vía. Digamos que esos son ciclos naturales. La apariencia de estar determinados es simplemente porque cuando un 'surco' se abre hay más posibilidades de que la corriente siga ese curso que otro. Es el camino más eficiente, y la Naturaleza suele moverse así. Pensemos de nuevo en las corrientes. Con la diferencia que ahora no pensamos en materia sino en información.

Cada nueva generación empieza de nuevo el ciclo, con unos potenciales previos que le ayudan a seguir los surcos o a salirse de ellos si su im-pulso es lo suficientemente poderoso.

Y de este modo podemos complejizarlo hasta pensar a nivel de especie o incluso más allá, a nivel de la vida misma. Lo que se denomina macroevolución parece "tender inherentemente" (in-tención) a una mayor complejidad precisamente como resultado de que los im-pulsos encuentran 'surcos' adecuados para desplegarse. Si no los hubiera, la evolución no sería posible. A esos 'surcos' suelo llamarles "aperturas". Heidegger llamó a eso la Lichtung del Ser (no confundir con el Ente).

El propio verbo "ser" (o modernamente "devenir ente") nos habla de la evolución en su sentido originario. Desde el modo de ser en potencia al modo de ser en acto, expresiones graduales del ser. A este proceso de actualización o realización lo llamó Aristóteles con una palabra que todos reconocemos fácilmente: energeia.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 10:29

Tras la previa conceptual, respondo a tus preguntas:

¿Porque la inadaptación social de los superdotados?

La sociedad tiende a la conservación; el individuo a la trascendencia o transformación. Esa tensión posibilita la evolución. La inadaptación social es una consecuencia normal -pero no universal- de esta tensión entre tendencias conservacionistas y tendencias transformativas. El individuo debe aprender a sobrellevar esa incomprensión y seguir su corriente evolutiva natural. Sólo así ganará la sociedad futura. Aunque claro, algunos han muerto o los han matado en el intento cuando las condiciones sociales eran muy rígidas.

¿No será la sobredotación una involución?

La sobredotación o, mejor dicho, las altas capacidades son potenciales sin actualizar. Si se actualizan, evoluciona hacia algo "real" o "patente". Si no se actualiza, queda como algo "virtual" (potencial) o "latente".

La cuestión es que nosotros solemos valorar sólo lo patente y lo real, de modo que si ponemos ahí el puntero de la valoración nos parecerá que efectivamente hay involución. Pero ésta es sólo apariencial o, a lo sumo, coyuntural. Siempre puede actualizarse un potencial. Sólo es necesario que se "abra" de nuevo al im-pulso.



Los no superdotados se multiplican a una velocidad muy superior y con el paso de los años mi apreciación es que probablemente estemos en el momento social más crítico para la sobredotación.

Me gustaría saber en qué perspectiva estás para afirmar eso. Puedo lucubrar algo al respecto, pero es mejor que lo expreses a tu modo.


Creo que un superdotado nacido en una tribu apartada tiene mucho más fácil la integración en su sociedad que un sobredotado de la cultura occidental. Al menos eso espero. Siempre podremos refujiarnos en el Amazonas.

Una tribu en el Amazonas probablemente esté en una corriente menos evolucionada y, por ende, lo que allí es superdotación puede que aquí no lo fuera. La consideración es siempre contextual. Cada cultura tiene su propio ritmo evolutivo. Que llevemos el mismo tiempo en la Tierra no implica que nuestros ritmos evolutivos sean iguales. Esa es una idea confusa que introduce la biología porque utiliza su propia noción de evolución asimilable a mero cambio. Como cuantitativametne llevamos los mismos años, la evolución es la misma. Eso es un dislate absoluto que se mantiene por el imponente prestigio que tienen las ciencias naturales. Y, por supuesto, esa idea no se cuestiona lo suficiente. La damos por buena sin más. Pero no es así, y los estudios interculturales suelen contarnos otra historia diferente.

Una cuestión básica en la evolución es darnos cuenta de que podemos correr más o menos, pero siempre tenemos que pasar por todas las etapas evolutivas. Y si en ese tránsito se nos 'enquista' o nos acomodamos a un cierto nivel, no evolucionamos más. Todo dependerá de los im-pulsos involucrados en ese proceso: individuales y/o colectivos. Para llegar a comprender conceptos abstractos primero hay que comprender conceptos simples y antes de eso comprender símbolos sencillos y antes aún comprender las imágenes. Pero no todos llegan a comprender conceptos abstractos. Un niño de 6 años suele ser muy literal y no comprende el doble sentido, la ironía o el sarcasmo. Tiene que evolucionar para "cogerle el tranquillo". Y no todos lo hacen aunque lleguen a adultos. Hay personas que no captan una ironía por muy mayores que sean.

En fin, que esto da para muchísimo y apenas hay tiempo.

Un saludo
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por mar el Mar Dic 15 2009, 12:06

Te prodigas poco José Luis, pero cuando lo haces, es una delicia "escucharte".

De todas maneras, aquí llego yo con lo "único" que me ha chocado de todo lo que has dicho:
Estás seguro de que la sociedad tiende a la conservación?

Tengo la sensación de que eso es un arma de doble filo.

El hombre tiende a ser rebuscado y a estropear lo que otros antes han conseguido en un ejercicio evolutivo. Por tanto, podríamos decir que es por culpa de la tendencia a la conservación por parte de la sociedad, pero, por otro lado, ¿por qué no se está quietecita la gente cuando las cosas ya están bien? ¿por qué se empeña la sociedad en cambiar eso que está correcto y que nos ha costado muchos años de evolución conseguir?
¿a qué tipo de impulso se debe ese querer cambiar constantemente?

Ya sé que no estoy hablando de lo mismo. Por un lado me estoy refiriendo a "evolución" y por otro a "cambio", que es como dar vueltas sobre la misma cuestión una y otra vez.
Pero el motor es el mismo: la falta de conservadurismo.

Y luego quisiera introducir otro matiz:

¿Se puede llamar evolución a la evolución que se dirije a la destrucción del hombre?
Porque el hombre ha evolucionado mucho en ese sentido. Nunca antes se había hablado de destrucción masiva como se hace hoy.

Pero ese impulso es destructivo, no creativo.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 12:42

Es que estoy en varios frentes y no tengo tiempo de centrarme en temas teóricos, que son los que me gustan. Los prácticos desgastan una barbaridad, aunque suelen gratificarse mejor si se hacen bien.

Bueno, a lo que vamos.

Cuando digo 'sociedad' pienso en la 'estructura social'. Toda estructura con conciencia explícita o implícita de su ser (estructura) tiende a la conservación. ¿Pero qué ocurre? Pues que evidentemente no hablamos de estructuras ideales aisladas. Son estructuras insertas en un contexto ambiental cambiante (calmada o convulsamente). Eso implica que nunca están fijas sino que su tendencia puede verse como esa rheostasis de la que hablamos en su momento, ¿recuerdas?

Nuestro cuerpo, por ejemplo, es una 'estructura social'. Hay muchos elementos que la forman y en él hay competencia y colaboración equilibrada. Si no fuera así, moriríamos. Esa es la tendencia a la conservación de la que hablo. Obviamente esta tendencia "horizontal" choca con la tendencia "vertical" a la trascendencia o transformación, de ahí la tensión existente. Es una lucha dinámica entre derechos y responsabilidades. Entre individualidad y comunión. Entre Eros y Ágape.

Esas son las tendencias digamos 'sanas'. Pero cuando éstas sobrepasan el umbral de optimización 'enferman' y Eros se convierte en Phobos y Ágape en Tánatos (esto es a lo que apuntas con tu reflexión).

Obviamente la única solución a la tendencia Tánatos es 'sanar' con Ágape y a la tendencia Phobos es 'sanar' con Eros (egoísmo sano, recuérdalo).

La palabra moderna para evolución en su sentido 'sano' es DESARROLLO SOSTENIBLE. Desarrollo es sinónimo de evolución en su sentido originario y sostenible es sinónimo de sano y equilibrado. Un sistema es sostenible sí y sólo sí los derechos (tendencia a la individualidad) y las responsabilidades (tendencia a la comunión) están en equilibrio dinámico. Piensa en una empresa que sólo lucha por los derechos, que despilfarra sus beneficios sin revertirlo en la propia entidad. Que no paga a proveedores ni a sus trabajadores. ¿Podría tener un DESARROLLO SOSTENIBLE? No, evidentemente. Pues algo similar pasa en otros sistemas. La noción originaria de economía era más o menos el uso inteligente de los pocos recursos disponibles. Y un sistema ciego a esta idea es un sistema abocado al fracaso o a sostenerse aprovechándose 'enfermamente' de otros sistemas que se responsabilizarían (responderían) de su sostenimiento. Por ese motivo, en cuanto no hay apoyo suficiente, el castillo de naipes financiero se derrumba. Demasiadas luchas enfermas por derechos rápidos (especulación a lo bestia) sin pensar en el futuro. Demasiado consumo irresponsable. Etc.


Todo esto se sostiene y apoya en un trasfondo filosófico de largo alcance. El ditirambo al individualismo feroz. El fomento casi enfermizo de los derechos sin contrapartida. Eso es una fuente de distorsión tan importante que provoca las lógicas fracturas. Los grupos, con fuerza, se desintegran en "partículas elementales" que, obviamente, no pueden entrañar peligro para las grandes estructuras. Este deterioro repercute en que la acción se transmuta en pasión (pasividad) o reacción. En que pasamos de "hacer" cosas a simplemente "esperar" o "exigir" cosas a otros. Pasamos de responsabilizarnos de nuestros actos a eludir la responsabilidad proyectándolas en "el otro".

Y así no vamos a ningún lado, evidentemente. El Dalai Lama habla con suma claridad en el último programa de Redes de algo de eso, aunque con otras palabras.

Educar proviene de educere (ex-ducere): llevar hacia afuera. Hacer aflorar lo que está dentro. Con otras palabras: evolucionar. Sin una buena educación no es posible una evolución sana. La palabra griega Physis significaba literalmente "brotar".

http://www.redesparalaciencia.com/1784/redes/2009/redes-49-educar-para-fabricar-ciudadanos
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por mar el Mar Dic 15 2009, 13:02

Gracias; siento darte trabajo José Luis, juajuajua, pero me va tan bien...

(cuando hablaba de sociedad estaba pensando en Fuenteovejuna, por eso no me cuadraba lo que decías de la tendencia a la conservación, más bien en este sentido vamos fatal, así en conjunto; si seguimos así, matamos de hambre a media humanidad y acabamos con el planeta en dos días y eso de conservación tiene poco)
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Mar Dic 15 2009, 13:36

Jose Luis, lo que te tenías guardado.Mil gracias.
Voy a digerirlo y vuelvo.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 14:10

Bueno, no hay que digerirlo todo tan pronto. Que yo tardé más de un año en que todo un batiburrillo de ideas cogieran la forma actual.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Mar Dic 15 2009, 14:23

Jose Luis,
Me preguntas por mi perspectiva, pues bién, es una perspective mediatizada por la lectura de "el filosofo y el lobo" de Marck Rowlands" ( Mar, ahora estoy leyendo "el arte de amar").Es filosofía menor, pero lo más interesante del libro es el perfil del autor y su relación con el lobo frente al resto de la sociedad. Rowlands es un prototipo de altas capacidades y sobreexitabilidades.Leyendolo te reflejas como en un espejo y terminas el libro ahuyando a la luna. Al menos en mi caso.
Esta perspectiva es la de el superdotado como un lobo conviviendo con simios(incluyendo al hombre entre los simios).El lobo es más fuerte, pero está en minoría.Las alianzas de los simios mantenienen al lobo bajo control, pero son conscientes de que este control debe ser ferreo.El lobo no debe mandar. Lo que ocurre es que el lobo tampoco quiere mandar, pero si transmitir su fuerza a los simios, pero estos no lo entienden así.
Ahora que se empiezan a conocer las altas capacidades¿Cuál será la reacción de los simios?.
El esfuerzo como bien dices debe ir encaminado por medio de la educación a transmitir la fuerza de las altas capacidades sin provocar miedo.
Fluir juntos simios y monos, abandonar las viejas teorías del choque de particulas y adquirir las más "evolucionadas" del fluir de particulas.
Unir la física, la metafísica y la psicología en el fluir.Todo fluye en vez de todo cambia.¿Es esta tu huella?

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 17:14

¿Esta última pregunta es para mí? Y, si es así, ¿en qué piensas con la palabra "huella"?
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Mar Dic 15 2009, 17:41

Si Jose Luis,quice decir surco, perdón.
El surco que permita a las nuevas generaciones "evolucionar"

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Mar Dic 15 2009, 18:06

Ah, sí, ahora lo entiendo. El 'surco' o la 'huella' por la que pueda fluir la evolución. La condición de posibilidad: apertura a todas las perspectivas, integrándolas en un todo coherente. Entre todas, la visión de conjunto completa el cuadro de la realidad.

Podría verse así, sí. Obviamente incluyo algunos marcos referenciales más de los que tú expones, pero más o menos esa es la idea.

In-fluencia.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Miér Dic 16 2009, 19:09

Jose Luis in-fluye-me. Te agradercería ,y creo que también todo el foro, que nos transmitieces un encaje (en jerga pictorica) de tu propuesta de cuadro de la realidad, incluyendo los marcos referenciales.
Si no te es muy incomodo ,claro.
Creo ser un privilegiado por tener acceso a tus conocimientos y no es peloteo

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Dic 17 2009, 11:19

No me incomoda, lo que ocurre es que es un "cuadro" tan complejo que cada marco necesita su propio cuidado y matización. En muchas ocasiones rompe con ideas consolidadas que parten de premisas discutibles y eso dificulta el acceso desprejuiciado a esta información.

Ten en cuenta que si es algo genuinamente integral ha de recoger buena parte de todos los enfoques existentes, al menos la parte 'acertada'. La mayoría, cuando quiere salir de sus lindes adecuadas suele patinar y, claro, eso repercute en la imagen externa que se tiene de ellos.

Sobre todo cuando hablamos de uno de los marcos que más prejuicios lleva aparejados: el desarrollo espiritual. Hay que afinar mucho porque se tiende a confundirlo con la religiosería. Y eso hace mucho daño al enfoque. Por eso me gusta ir con tiento, atacando cada tema en su propio espacio expresivo.

Además, siempre teniendo en cuenta que ésto es una visión, una perspectiva, también discutible. Como cualquier hipótesis que valga algo, ha de ser puesta a prueba respetando sus propias condiciones.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Invitado el Jue Sep 02 2010, 08:06

¿Jose Luis, tu padeces muchas sobre-excitabilidades en el modo de entender de Dabrosky?

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Re: Sobre-excitabilidades

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