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Sobre-excitabilidades

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ene 24 2018, 16:42

Es que es cierto, la teoría de la desintegración no es una metodología, no es didáctica, no está pensado en términos educativos ni académicos. 

Habla de lo que habla. Ni habla de la teoría del todo, ni está relacionado con la farmacología ni con la cinemática.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Miér Ene 24 2018, 16:47

No, claro, se ciñe a lo que es: una teoría del desarrollo de la personalidad humana.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Albedrio el Miér Ene 24 2018, 17:36

Me refería en general y en internet, también en este foro. Cuando empecé a curiosear en esto de las AACC por internet, en foros y demás, la mayor parte de las cosas me sonaban a chino: que si doble excepcionalidad, que si hipersensibilidad, que si Dabrowsqui y demasiado inteligente para ser feliz, superdotación profunda ...

Pensé que como sólo había tenido un par de asignaturas en la carrera (psicopedagogía), había muchas cosas que desconocía, pero que era lo que se utilizaba y funcionaba con los superdotados... pero poco a poco se ha ido cayendo este castillo de naipes en el que se quiere empezar la casa por el tejado, con un gurú en cada chat, foro o hilo, yendo de enterao y hablando de unos señores de hace tiempo y de otras culturas... sin tener la más mínima base, ni capacidad para entender y contextualizar de lo que se habla... ya no entender un triste artículo científico.

Así que me sonaban a chino, no por falta de formación, si no porque son cosas que están fuera de los circuitos académicos, cosas que lo mejor que se puede decir de ellas es que son poco prácticas y por lo tanto se obvian en cualquier enseñanza reglada.

Pero bueno, eso me pasó a mí, que al fin y al cabo tengo algo de formación y poca implicación personal. Se entiende así que muchos padres en una situación difícil, o personas que están pasando por algún tipo de crisis... se enganchen a estas panaceas autoexplicativas y autodestructivas...

Claro que hay que hacer un esfuerzo como el que has hecho tu para desmontar el mito de Dabrowski (digo el mito, no lo que tenga de útil la teoría)

Después, y como siempre la casa sin barrer: las causas importantes desde mi punto de vista: detección, individualización y recursos. He oído hablar bastante menos en este foro y en otros que dicen defender las AACC de esas tres cosas que de los cantos de sirena que nos llevan a las procelosas aguas de la profundidad.

Pero claro, cuando los estudios en pedagogía o psicología de quien quiere ser referente y faro de luz sobre las AACC y para las personas con AACC se reducen al CAP... pues pasan estas cosas. "Es una teoría no pensada en términos académicos" Supongo que entonces será una teoría de barra de bar... o de trileros, que es donde mejor se teoriza fuera del mundo académico.

Por cierto, y sin querer ser pesado: Tourón si que habla de cosas que he estudiado.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Miér Ene 24 2018, 19:50

Entraste en una época especialmente confusa, eso es evidente.

Aprovecho para recomendarte una lectura de nivel, el libro en castellano de Pfeiffer traducido por Tourón y Ranz. Ahí hay mucho nivel -con más de sesenta páginas de bibliografía, que se dice pronto-.

Yo lo pedí para Reyes y ha sido una gran inversión. Tiene una claridad expositiva que la hace accesible incluso si no estás muy metido en este campo. Ese es un experto con mayúsculas...
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Willy el Miér Ene 24 2018, 19:50

@izurdesorkunde escribió:
Albedrío? escribió:Sí, claro, pero ya que estamos dicharacheros, hay que tener claro que una golondrina no hace verano.

Hay cosas más asentadas y utilizadas que ni se nombran, como las manidas habilidades sociales, la escucha activa, tener en cuenta los intereses del alumno, la zona de desarrollo próximo, el andamiaje, aprendizaje significativo...

Seguro que ese señor (no es que tenga nada contra él, es que no hay manera de poner el nombre) tiene cosas interesantes... y hay quien lo comenta, pero desde mi punto de vista se quiere poner la guinda al pastel sin saber hacer el pastel... y además se dice que el pastel sin esa guinda no sirve.




Apartado 2 del enlace metido por José Luis:

"Esta idea es fundamental. La fuerza de la teoría trasciende claramente el ámbito académico. Te puede ser muy útil para comprender la complejidad y profundidad del desarrollo humano pero de ahí a que puedas aplicarlo en el aula media un abismo. Con el tiempo, la investigación y un cambio sustancial en la dinámica educativa podría llegarse a una aplicación, pero estamos muy lejos de ver esa utopía hecha realidad.


Lectura activa. 

Sí, yo también me quedé pensando un rato en esa afirmación.

Pregunto: ¿esta teoría podría ser aplicable a grupos de personas?

Lo pregunto porque en educación, por lo poco que sé, se ha progresado desde cómo era en mis tiempos, todo mucho más individual, en plan "abres el gaznate y el profesor te mete la lección con un embudo", hacia una enseñanza más basada en grupos de trabajo donde son los alumnos los que tienen que buscar la información, aprenderla y comprenderla (igual no es así, hablo de lo que me cuenta un amigo sobre lo que se hace en el colegio en el que es profesor). De ser así, y si la teoría de Dabrowski es extrapolable (con ajustes, claro) a grupos de personas, la aplicabilidad podría ser más factible. Sería cuestión de observar a los grupos de personas como entidades emergentes, con su propia emocionalidad de grupo, sus OEs de grupo, su potencial de desarrollo de grupo etc. Y así como no es recomendable, lógicamente, provocar una crisis existencial a un alumno, quizá sí sea viable introducir crisis existenciales en el seno de un grupo de trabajo e impulsar así su desarrollo, y quizá, por extensión, el desarrollo personal de cada individuo.

Tampoco lo he pensado mucho, quizá estoy diciendo una tontería.


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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Albedrio el Miér Ene 24 2018, 20:25

Desde mi punto de vista, y poniendo un ejemplo que ilustra lo que estoy argumentando, sería como hablar de "lectura activa" sin saber que es la "lectura comprensiva". Parece lógico pensar que primero hay que entender de que se habla y después ya empezamos a hacer una lectura crítica.

La lectura comprensiva es uno de esos conceptos aburridos que se enseñan en la universidad. La lectura activa es uno de esos conceptos más molones, que pueden ser útiles, pero que se usan para tirarse el pegote, como un comodín y se vacían así de contenido.

Así que, en resumen, mejor empezar por utilizar (y aprender a hacerlo) lo que tiene una buena fundamentación, en lo que hay experiencias y es un conocimiento consolidado que empezar a "innovar" pensando que eso es una cuestión de usar palabras en inglés mal traducidas, o en metodologías y autores de la blogosfera, para explicar lo que haces.

Es decir, técnicas para trabajar con grupos hay muchas y buenas… ¿utilizar a Drawosky? Si te sabes y usas las otras… pues puede que puedas integrarlo… claro que igual tu amigo no sabe quien es aunque le puedas tener hablando una semana de como organizar una clase.

Por lo que ha puesto Jose Luis, donde le veo una utilidad a Drawosky es en terapia individual con un psicólogo.

Por cierto, que no sé si tu amigo te habla de lo que se hace o de lo que se debería hacer... si es lo primero, tiene suerte.


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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Willy el Miér Ene 24 2018, 20:43

Disculpe por haber sido creativo, señor. No se preocupe, no volverá a pasar.

(Papá, en el cole me aburro Perdon )


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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Albedrio el Miér Ene 24 2018, 20:44

No pretendía ser una regañina, sino una respuesta... no seas llorón, digo... chantajista emocional.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Willy el Miér Ene 24 2018, 21:21

Estas clavando el papel, man.
Ahhhhh, qué recuerdos de la infancia.

En fin, no desviemos, que el hilo es mucho más interesante que tú y que yo.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Albedrio el Miér Ene 24 2018, 21:57

¿Cuándo te decían a algo que no y te cogías una rabieta?

Lo podemos enlazar con el hilo y la idea de que el superdotado es supercreativo y cualquier límite a lo que dice es coartar su creatividad.

En el fondo es de lo que va este hilo (y ejemplifica los efectos perniciosos de estas ideas que estoy criticando): sobre excitabilidad, hipersensibilidad, desintegración positiva: "Como soy superdotado lo que sale de mi boca es puro oro, lo que pasa es que la gente no sabe valorarlo".

Cualquier información en contra de esta idea supone coartar la creatividad y recuerda una triste infancia de incomprensión... y así se vive bien a gusto, recurriendo a estereotipos como ese y otras muchas justificaciones y acusaciones al empedrado que impiden incluso hilar un discurso más allá del victimismo y una serie de lugares comunes.

Pero vamos, ¿para qué pides opinión si no la quieres?
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Willy el Miér Ene 24 2018, 22:17

Cuando me decían que me limitara a lo que ya hay y no explorara nuevas posibilidades, sí, me cogía una rabieta.

Todo lo demás que comentas mucho me temo que está bastante alejado de lo que en este hilo se señala. Quizá en otros hilos sí se peca de autobombo, si quieres llamarlo así, pero no en este, o por lo menos no en las últimas aportaciones.

Si te fijas bien, no se está hablando de cuidar, proteger etc, sino más bien de lo contrario, del papel que pueden tener las crisis existenciales como catalizadoras del desarrollo.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ene 24 2018, 22:55

Veamos, a ver si sabéis de quién estoy hablando en cada caso:

Catedrático de Métodos de Investigación y Diagnóstico en Educación, doctor en Ciencias Biológicas y en Ciencias de la Educación, Vicerrector de Innovación y Desarrollo Educativo.


- Psicólogo, psiquiatra y médico.


Digamos que estamos hablando de una teoría del desarrollo humano. 


¿Acaso dejamos de desarrollarnos una vez salimos del ámbito educativo/académico? ¿Acaso las personas que no han pasado por una educación reglada no se desarrollan como personas?


Esto me recuerda a una discusión de una persona sobre las cualidades del arquitecto de un hotel. Se quejaba de las referencias que se hacían del diseñador de interiores de ese edificio, diciendo que no venían a cuento. 


Vamos a ver. Hay muchos trabajadores que trabajan para sacar adelante un hotel. Cada uno trabaja en su ámbito. Ni el arquitecto va a elegir las cortinas de las habitaciones ni el diseñador de interiores va a hacer los planos del hotel. 


No mezclemos churras con merinas, por favor. Que aunque me pirre la versatilidad de la trompa no puedo menospreciar sus gruesas patas, porque todas esas partes, y muchas más son necesarias para tener un elefante completo y no una caricatura de ese ser vivo. 
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Bender96 el Miér Ene 24 2018, 23:10

A la primera pregunta: Si. A la segunda: No.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ene 24 2018, 23:16

Luego según tu opinión la mayoría de las personas que han existido en el pasado no se han desarrollado como personas. ¿Ninguno llegó a una integración secundaria?. ¿Hemos de suponer que las pasadas generaciones vivían en el egocentrismo y eran incapaces de desarrollar valores como la dedicación al servicio de la humanidad?
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Bender96 el Miér Ene 24 2018, 23:35

Correción: La mayoría de las pasadas generaciones y las presentes generaciones, vivieron y viven en el egocentrismo, eran y son incapaces de desarrollar valores como la dedicación al servicio de la humanidad. Ahora hay que preguntarse, ¿qué es dedicación al servicio de la humanidad?
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 25 2018, 07:29

Correcto. Incluso en la actualidad, a pesar de la educación reglada, la mayoría de las personas presentes siguen ancladas en el egocentrismo. Nuestro "yo experiencia" es a menudo incongruente con el "yo idea" y a años luz del "yo idealizado" sin que ello nos cree la más mínima crisis existencial. 

Entre otras cosas porque el desarrollo de la congruencia entre ambos "yo" no es un objetivo de la educación. Sus metas son otras.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Ene 25 2018, 09:58

Qué nos gusta una discusión peregrina jaja
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Ene 25 2018, 11:14

@Bender96 escribió:Correción: La mayoría de las pasadas generaciones y las presentes generaciones, vivieron y viven en el egocentrismo, eran y son incapaces de desarrollar valores como la dedicación al servicio de la humanidad. Ahora hay que preguntarse, ¿qué es dedicación al servicio de la humanidad?

Bien, reconduzcamos el hilo. Aquí aparece la pregunta y la respuesta clave del asunto: altruismo.

¿Qué es altruismo?

Originalmente designa la «diligencia en procurar el bien ajeno aún a costa del propio»

En filosofía, fue Auguste Comte quien lo introdujo: "Es aquella conducta que beneficia a otros, que es voluntaria y cuyo autor no anticipa beneficios externos"

En realidad no es tan simple. Ni es fácil de lograrlo de modo "puro". Además, "altruismo" es una palabra vapuleada por una sociedad como la nuestra que camina con paso firme por la pendiente del egoísmo más idiota -en su sentido original griego-. En nuestra sociedad se equipara un gesto (coyuntural, esporádico) y un hábito (estructural, frecuente). Sólo así podemos hablar del altruismo de Bill Gates o de otras personas conocidas y con medios para aportar caudalosos fondos a causas benéficas. Esta es una discusión que siempre acaba en vía muerta...

El altruismo en Dabrowski consiste en orientar voluntaria y conscientemente la vida hacia el servicio a la humanidad. Bill Gates no es un ejemplo de esta visión radical -de raíz- del altruismo.

Hay niveles o grados de altruismo estructural -habito-. Desde la ausencia a la presencia más evidente:

Visión
Egocéntrica (yo)
Etnocéntrica (los míos)
Mundicéntrica (todos nosotros)

En cuanto a los gestos, hay que distinguir un gesto de generosidad (dar o darse) de un gesto de altruismo (dar sin esperar nada a cambio). Si estos gestos son cada vez más frecuentes y duraderos hablaríamos de hábitos.

Si ayudas a una persona con dificultades motoras a cruzar la calle o a una persona con dificultades para entender un concepto estás teniendo un gesto de generosidad. Si recibes algo sustantivo a cambio pasaría a ser onerosidad. Las "prestaciones de servicios de ayuda" suelen articularse como hábitos de onerosidad, aunque se tienda a destacar la faceta de la ayuda por delante del aspecto pecuniario que la acompaña. Y no solo reciben contraprestaciones sustantivas sino también las gracias por la ayuda prestada si el cliente está contento con el servicio. Todo muy normal. Transacciones económicas de mutua satisfacción.

Si ayudas a alguien y no esperas REALMENTE nada a cambio, es un gesto altruista. No esperas ni que te den las gracias, lo haces porque es bueno hacerlo y no piensas en ningún tipo de respuesta o recompensa. Esto es muy inusual cuando se trata de asuntos importantes, siendo más frecuente en situaciones sin apenas vinculación emocional.

Ahora bien, organizar tu vida de tal modo que actúes en favor de los demás (o de la humanidad de modo abstracto) es otra dimensión diferente del altruismo. Por eso comentaba Dabrowski que no había encontrado a nadie que alcanzara ese nivel, aunque no lo descartara como culminación de un proceso de desarrollo personal desde la ausencia de gestos o hábitos altruistas (propios del nivel egocéntrico) hasta la presencia destacada de gestos/hábitos altruistas con un claro componente volitivo y consciente.


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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Truman207 el Jue Ene 25 2018, 11:41

Pero existe el altruismo??? Lo dudo,no creo que exista un altruismo puro, existe el egoísmo camuflado de ese si podemos hablar mucho, nada es lo que parece...
A ver, somos verdaderamente altruista, por muchos actos altruista que haga en mi vida en el fondo me siento muy bien, socialmente está bien visto y aparentemente puedo parecer una persona maravillosa, pero el resumen es que estoy obteniendo un beneficio para mí, entonces, dónde está el altruismo???
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por Albedrio el Jue Ene 25 2018, 12:30

@José Luis escribió:
Ahora bien, organizar tu vida de tal modo que actúes en favor de los demás (o de la humanidad de modo abstracto) es otra dimensión diferente del altruismo. Por eso comentaba Dabrowski que no había encontrado a nadie que alcanzara ese nivel, aunque no lo descartara como culminación de un proceso de desarrollo personal desde la ausencia de gestos o hábitos altruistas (propios del nivel egocéntrico) hasta la presencia destacada de gestos/hábitos altruistas con un claro componente volitivo y consciente.


Dabrowski no encontró a nadie porque en su época no había internet, foros, twenty ni facebook.

¿En serio que esto se usa para otra cosa que no sea compararse con otros a ver en qué nivel se está y fantasear con el propio?

Si nos pusiéramos a pensar un poco sobre esta idea, veríamos que está fundamentada en la psicología positiva, en la que se buscaba la objetividad.
Si os parece creíble que alguien esté en un “nivel” de forma estable y absoluta, pues vale.

La concepción de las personas como entes complejos, ambiguos, incongruentes y ambivalentes parece incompatible con hablar de un “desarrollo de la personalidad” por fases estancas e irreversibles.

Así que se supone que después de la primera crisis dejo de ser tan egoísta para siempre y a partir de la quinta soy la Madre Teresa.

Igual en este punto HD nos podría aclarar algo.
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ene 25 2018, 12:51

Lo has pillado Albedrio, estás hecho todo un postmoderno, ja,ja,ja.

Truman también Wink

Entiendo como altruista a las acciones que van encaminadas a evitar la discriminación, desigualdad y exclusión social. Refiero a acciones, no ha personas. Esto es imposible hacerlo todo el tiempo, pero se aprende, y se mejora con la práctica, como toda habilidad. Es en los conflictos de intereses entre personas y colectivos donde emerge, No se trata de un don natural predeterminado por la genética, se trata de sentido común, que en la práctica es el menos común de los sentidos, al menos en nuestras sociedades. En sociedades fundamentadas en la competitividad, hasta el propio altruismo se sitúa como una escalada social y personal.

En el desierto del Sáhara los pozos de agua no tienen dueño, aunque un pastor haya construido un pozo, si otros pastores están antes con su rebaño, el constructor debe esperar a que el ganado abreve y los pastores sacien su sed antes de acceder al mismo. El agua es un bien a disposición de la comunidad, el pozo es un bien colectivo. Cuando se da la anterior situación, para el saharaui el ofrecer el agua no es una obligación, sino como un placer, al igual que a la llegada de un extranjero te ofrecen agua y/o té, para ellos los ritos sociales, no son obligaciones, sino el placer de la reciprocidad.

No subes ningún nivel de desarrollo en el Sáhara por esto, aunque en Europa te subirían seguro, al menos, 50 dabrowsky points en la escalada a la santidad.

Todas las personas cuando cagamos, nos ensuciamos el culo... Y todos cagamos y la cagamos.



Última edición por homo divergenticus el Jue Ene 25 2018, 13:02, editado 1 vez
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Ene 25 2018, 12:57

Albedrío? escribió:La concepción de las personas como entes complejos, ambiguos, incongruentes y ambivalentes parece incompatible con hablar de un “desarrollo de la personalidad” por fases estancas e irreversibles.

No son fases estancas ni irreversibles, que no es un videojuego. No se trata de una competición ni de fardar de niveles, menuda tontería.

Imagino que deberías leer algo más antes de enviar conclusiones categóricas basadas en una impresión propia tras leer cuatro letras. Y esto vale para nuestro saharaui, que le ha dado un vahído y se suma al baile.


Última edición por José Luis el Jue Ene 25 2018, 13:00, editado 1 vez
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Ene 25 2018, 12:59

@Truman207 escribió:Pero existe el altruismo??? Lo dudo,no creo que exista un altruismo puro, existe el egoísmo camuflado de ese si podemos hablar mucho, nada es lo que parece...
A ver, somos verdaderamente altruista, por muchos actos altruista que haga en mi vida en el fondo me siento muy bien, socialmente está bien visto y aparentemente puedo parecer una persona maravillosa, pero el resumen es que estoy obteniendo un beneficio para mí, entonces, dónde está el altruismo???

No existe altruismo puro como no existe libertad pura ni seguridad pura ni amor puro ni habanos puros
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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ene 25 2018, 13:34

José Luis, deja de confundir al personal con tonterías.
Dabrowsky no se estudia en las facultades ni se toma en serio porque es un desfasado de narices, como las teorías evolucionistas y como lo son sus teorías.

Núcleo de las teorías evolucionistas:

- La totalidad del desarrollo de las personas tiene una única “lógica” o modelo. Este modelo puede descubrirse y el fin de la teoría es reconstruirlo, lo que proporcionará una comprensión del pasado y puede predecir el futuro de las personas.

- El objeto de cambio en curso es la sociedad humana, una evolución en conjunto.

- La persona es consebida en términos orgánicos en analogía biologisista.

- El cambio es presentado omnipresente, como un rasgo natural, necesario de la realidad social y personal.

- Se aplica a una entidad singular como un todo evolutivo, que se puede estudiar como una totalidad.

- El cambio es visto como direccional, desde formas primitivas a formas desarrolladas, de estados simples a complejos, de la dispersión a la agregación...

- El cambio evolutivo es concebido como unilineal, sigue un modelo o trayectoria singular preestablecido.

- Se divide en diferentes estadios que siguen una secuencia constante.

- el cambio es gradual, continuo, incremental y acumulativo.

- Hay un mecanismo causal universal y uniforme. Con una única causa singular como determinante último del proceso evolutivo.

- Un impulso innato hacia el cambio que se sitúa dentro de la “naturaleza” del ser humano, derivada de su necesidad básica de autorrealización y autotransformación, por lo que las causas del cambio evolutivo son vistas como inmanentes y endógenas, el despliegue de potencialidades intrasociales y personales, desde formas embrionarias a las formas más maduras.

- El cambio evolutivo se considera equivalente a progreso.

Muy original.

Estos son los fundamentos epistemológicos y ontológicos de las teorías de Dabrowsky, luego el mismo se confunde y trata de darles cierto dinamismo y apertura, pero su teoría desde el punto de vista ontológico y metodológico, viene a ser como describir a los pigmeos, sin ver a un pigmeo, y afirmar que de esa manera deberían ser todos los pigmeos...por naturaleza.

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Re: Sobre-excitabilidades

Mensaje por José Luis el Jue Ene 25 2018, 13:59

El que se confunde es porque quiere. Yo me limito a describir lo que dice y a desmentir lo que NO dice sobre las sobreexcitabilidades, que es de lo que va el hilo. No estoy defendiendo la actualidad de su teoría pero sí al menos que se responda desde algo de información directa proporcionada, no desde los propios prejuicios. Si es posible, claro.

La teoría no dice nada de esto:"La totalidad del desarrollo de las personas tiene una única “lógica” o modelo. Este modelo puede descubrirse y el fin de la teoría es reconstruirlo, lo que proporcionará una comprensión del pasado y puede predecir el futuro de las personas", "el cambio es gradual, continuo, incremental y acumulativo", "Hay un mecanismo causal universal y uniforme. Con una única causa singular como determinante último del proceso evolutivo". Vamos, ninguna teoría de desarrollo que yo haya podido leer (que no son muchas pero sí alguna) se sustenta en estos fundamentos.

Lo más curioso de todo lo que dices, que tiene buenas razones de fondo, es que afirmes que "no se estudia en las facultades". Debes de ser omnipresente para saber lo que se estudia en todas las facultades del mundo. Suena a descripción de los pigmeos conociendo apenas a unos pocos. Happy

Sintiéndolo mucho, sí que se estudia. Y no solo esa teoría sino también su derivada dulce, la de Piechowski. Otra cosa es lo que a ti te parezca ese modo de investigar, que eres libre de expresar como desees siempre que no superes ciertos límites. Que esto no es una competición para ver quién la tiene más larga. Si la quieres tener tú no dudes que te voy a ceder el paso. No es mi juego y no voy a continuar con esta línea ni dos minutejos más. Sé que a ti sí te mola, así que lo dejo en este momento.

Venga, un abrazo

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Re: Sobre-excitabilidades

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