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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Dic 03 2015, 20:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, la libertad es un concepto sin referente, pero el concepto "repetición", en un principio, tal y como percibe nuestro cerebro, sí tiene un referente: la repetición en sí, el hecho de que hay fenómenos que se repiten, el hecho de que percibamos patrones.

Y toda la matemática es la formulación de esos patrones, ni más ni menos.

Creo que ahora nos desviamos de la matemática a la física. Ejemplo de ello es que las matemáticas han tenido y tienen herramientas y conceptos de los que no se ha encontrado ningún patrón o de los que se han encontrado tiempo después, las formulaciones de los pitagóticos sobre las elipses que se aplicaron siglos después a las órbitas de los planetas, el algebra booleana que se aplica más tarde a la informática y... (que un matemático nos diga todo lo que ahora mismo no tiene donde aplicarse y únicamente existe en un plano teórico).

Con esto no digo que toda matemática sea una formulación de esos patrones o no, sino que es justamente lo que estamos discutiendo.

Por otro lado, la matemática no se basa en la percepción de patrones (eso es la física), sino en su propia coherencia interna. ¿Podemos aceptar que las matemáticas son una abstracción que no necesita de experimentos?

También hay que tener en cuenta que el cerebro humano esta hecho para ver patrones y/o significados (en las nubes vemos barcos piratas y dragones, las puertas que rechinan a veces dicen cosas... ect, etc.). El referente existe, otra cosa es que exista fuera de nuestra subjetividad.
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Mensaje por Willy el Jue Dic 03 2015, 21:27

Llevas razón, no toda la matemática es formulación de patrones, también es la formulación de predicciones. Y ahí es donde entra la coherencia interna, no antes.


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Mensaje por premiere el Vie Dic 04 2015, 11:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Discrepo. Los números son significantes que se refieren a una realidad determinada: la de que el ser humano percibe patrones y, por tanto, percibe repeticiones. En ese sentido son exactamente igual que las palabras.

El número PI, por ejemplo, está presente en la naturaleza.

El significante de las palabras es producto de un fenómeno cultural que crea una imagen acústica (m-e-s-a, por ejemplo) utilizada para evocar y referenciar una realidad determinada: una mesa.
Como fenómeno cultural, el significante, significado, objeto e imagen acústica permiten que dos objetos diferentes y/o que no comparten plenamente sus propiedades puedan ser referidos y evocados mediante el término mesa, que es la base de su existencia.

Los números, más susceptibles de operar estrictamente como símbolos, también tienen su significante y su correspondiente imagen acústica (el propio número: 1, 2 o PI, en tu ejemplo), pero la realidad que evocan o refieren no es estrictamente producto de un fenómeno cultural, sino el resultado de una abstracción que opera de manera inversa, dado que es consecuencia de un fenómeno que referencia al modelo construido a partir de una percepción externa.

Asimismo, el número PI expresa la relación entre dos entidades que no existen en la naturaleza, dado que no existen círculos perfectos ni líneas estrictamente rectas, por lo que queda reducido a la expresión de una tendencia existente —pero no exacta— entre algunos elementos naturales.

Por otra parte, el número PI, al expresar una relación y no un valor, hace su existencia más nula si cabe; queda aún más reducida al aumentar su dependencia. En pocas palabras: es como si se tratase de abstraer una noción integral para el borde de una mesa o para el vacío que existe entre ella y otra mesa sin recurrir a la noción mesa.

De cualquier manera, cualquier número posee la cualidad potencial de representar una relación, valor o medida de uno o varios elementos de la naturaleza o, en el peor de los casos, de algún aspecto de los mismos que deseemos observar y modelar sin que por ello existan o deban existir necesariamente en la naturaleza. Los números y, en general, las matemáticas, son una creación humana pensada para aprovechar la aparente neutralidad sistémica de la que gozan y evitar así la subjetividad inherente a la percepción. Y es por su carácter neutro por lo que nunca pueden referir nada real.
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Mensaje por Willy el Vie Dic 04 2015, 16:26

Lo siento, no te sigo.
El número PI, así como otras constantes, representan una tendencia existente y que se repite. La tendencia en sí es una realidad, y la repetición de esa tendencia es una realidad.

Otra cosa es que esa tendencia sea, precisamente eso, una tendencia, y no una regla exacta, como bien dices, y es cierto que en la naturaleza no hay círculos exactos, pero si miras el sol, y luego miras la luna, ves un patrón, una tendencia, y a ese patrón lo denominamos círculo. Ni el sol ni la luna son círculos perfectos, pero sí pertenecen, en lo que a forma en dos dimensiones se refiere, al grupo de aquellos objetos que siguen el patrón, la tendencia, "círculo".
Dicho de otro modo, en el momento en el que un objeto tiene una característica común a otro, sea cual sea esa característica, existe un número: el 2. Si hay un tercer objeto que tiene esa misma característica, existe otro número, el 3, etc.

Aunque también podemos decir, siendo estrictos, que no existe ninguna característica tal que haya dos objetos que la tengan en común. En tal caso, ni siquiera podríamos hablar de objetos, pues no podríamos realizar ninguna diferenciación, no podríamos extraer de la realidad algo a lo que llamar objeto: todo es indivisible, la realidad es un todo, no hay nada diferenciable salvo que asumamos que en toda diferenciación se está cometiendo un error de bulto, por pequeño que sea. Y yo apoyaría esa afirmación, pero en tal caso, igual que diríamos que los números no tienen un equivalente en la realidad, tendríamos que afirmar lo mismo de cualquier otro significante.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Dic 04 2015, 17:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Otra cosa es que esa tendencia sea, precisamente eso, una tendencia, y no una regla exacta, como bien dices, y es cierto que en la naturaleza no hay círculos exactos, pero si miras el sol, y luego miras la luna, ves un patrón, una tendencia, y a ese patrón lo denominamos círculo. Ni el sol ni la luna son círculos perfectos, pero sí pertenecen, en lo que a forma en dos dimensiones se refiere, al grupo de aquellos objetos que siguen el patrón, la tendencia, "círculo".
Dicho de otro modo, en el momento en el que un objeto tiene una característica común a otro, sea cual sea esa característica, existe un número: el 2. Si hay un tercer objeto que tiene esa misma característica, existe otro número, el 3.
Parece que estas explicando lo que son las ideas platonicas
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Mensaje por premiere el Sáb Dic 05 2015, 15:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo siento, no te sigo.
El número PI, así como otras constantes, representan una tendencia existente y que se repite. La tendencia en sí es una realidad, y la repetición de esa tendencia es una realidad.

Un cuadrado tiene cuatro lados y cualquier número puede operar como la división o relación entre dos aspectos imaginarios o de la naturaleza, pero no por ello el número 4 ni cualquier otro número existen en la naturaleza, puesto que, de hecho, no existen en ella.

El número PI es un símbolo o elemento que se utiliza para expresar el valor de una relación ideal e imaginaria y el de una tendencia real y natural, dado que lo que existe es la noción tendencia en la cual subyace un fenómeno cultural, al igual que en mesa. PI, como mero valor, expresa una relación que no existe en la realidad ordinaria, siendo el cáracter cultural de la noción tendencia el que contextualiza su significado y su significante y permite encuadrarlo como el valor hacia el que tienden ciertos aspectos naturales. PI, para el uso que deseas darle, requiere la noción tendencia o alguna similar.

La diferencia entre utilizar un número y un término para referirse a la realidad es el que te comenté en el mensaje anterior, quizá de manera demasiado sintética.

Si una mesa, existente en la naturaleza ordinaria, es muy diferente a otra (por ser de diseño o simplemente peculiar o singular), el contexto cultural bajo el que se ha producido el término continuará permitiendo que pueda identificarse y abstraerse como la noción mesa, bajo toda la metodología del signo lingüístico. No importa que una sea cuadrada y la otra ovalada ni que una tenga seis patas y la otra una. La noción clave de este mecanismo es que la acuñación del significante y significado ha sido realizada a partir de una realidad previamente percibida y con base en unos criterios fuertemente culturales (no ideales ni teóricos), por lo que no se rigen por un marco de cualidades ideales y herméticas.

En el caso de PI, su significante y significado parten del extremo contrario, puesto que son producto de una abstracción teórica. Es por ello que nunca podrá identificarse la relación entre el diámetro y el círculo cuando este último sea un óvalo; incluso si su deformación es inapreciable, porque la identificación de PI no parte de la similitud (como en el caso de la mesa), sino de su razón ideal y su estricta naturaleza, construida a partir de un marco teórico, irreal y rígido que impedirá aceptar ese valor por el hecho fundamental de que no es un círculo.

Tampoco sirve decir que la tendencia que se observa en la naturaleza parte de elementos que no son un círculo perfecto y que, por tanto, pueden ser ovalados. Aquí cabe ser rigurosos:

La tendencia a PI se identifica en la naturaleza a partir de elementos reconocidos como círculos o esferas en potencia o en tendencia pero que, debido al efecto modelado por las leyes de la física, no han adquirido la forma ideal de un círculo o esfera. Desde el momento en el que un elemento natural es susceptible de ser un óvalo o se identifica como tal, el reconocimiento de PI se vuelve automáticamente imposible, independientemente de la cercanía que dicho óvalo tenga respecto a un círculo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Otra cosa es que esa tendencia sea, precisamente eso, una tendencia, y no una regla exacta, como bien dices, y es cierto que en la naturaleza no hay círculos exactos, pero si miras el sol, y luego miras la luna, ves un patrón, una tendencia, y a ese patrón lo denominamos círculo. Ni el sol ni la luna son círculos perfectos, pero sí pertenecen, en lo que a forma en dos dimensiones se refiere, al grupo de aquellos objetos que siguen el patrón, la tendencia, "círculo".
Dicho de otro modo, en el momento en el que un objeto tiene una característica común a otro, sea cual sea esa característica, existe un número: el 2. Si hay un tercer objeto que tiene esa misma característica, existe otro número, el 3, etc.

Respecto a lo señalado en negrita, me parece interesante dentro del contexto de los qualia, muy importantes y casi la piedra angular de la filosofía de la mente, pero que, estrictamente, son susceptibles de operar con cualidades y no con números, puesto que estos, por sí solos, no tienen capacidad cualificadora.

Lo que comentas, transpuesto al contexto en el que creo que debe ubicarse, es como decir que si dos pelotas son blancas existe la blancura.

A pesar de las profundas implicaciones que tiene esta cuestión y de la gran controversia que existe al respecto, opino particularmente que esta metodología es correcta y que, en ese caso, se permitiría la creación de la blancura. No obstante, discrepo con que este contexto pueda aplicarse a los números con base en mi anterior argumento.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque también podemos decir, siendo estrictos, que no existe ninguna característica tal que haya dos objetos que la tengan en común. En tal caso, ni siquiera podríamos hablar de objetos, pues no podríamos realizar ninguna diferenciación, no podríamos extraer de la realidad algo a lo que llamar objeto: todo es indivisible, la realidad es un todo, no hay nada diferenciable salvo que asumamos que en toda diferenciación se está cometiendo un error de bulto, por pequeño que sea. Y yo apoyaría esa afirmación, pero en tal caso, igual que diríamos que los números no tienen un equivalente en la realidad, tendríamos que afirmar lo mismo de cualquier otro significante.

Coincido con lo que te señalo en negrita, puesto que, de hecho, es la razón central por la que los números no existen en la realidad, dado que son abstracciones cerradas e inflexibles que nunca permitirían la semejanza y diferencia inherentes a la naturaleza y a la realidad. Además, es uno de los aspectos excluidos en la estructura del lenguaje, el cual —entre muchas otras propiedades— permite la creación de elementos mentales (como la imagen acústica o la huella psíquica) que pueden referir elementos naturalmente diferentes bajo un mismo significante y significado con el propósito principal de que podamos comunicarnos y entendernos.

Siento el ladrillo.
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Mensaje por Willy el Lun Dic 07 2015, 18:51

No es ningún ladrillo, cuanto más "ordinario" es el tema tratado más detallada ha de ser la explicación para señalar a lo sutil.

Pienso que nos vamos acercando, a ver con este otro ejemplo, ya que señalas al "color":

La naturaleza de la luz es ondulatoria (bueno, es dual, corpuscular y ondulatoria, pero para este caso simplifico). Una onda es un patrón cíclico. Si existe lo cíclico, existe lo numérico. Como mínimo existe el número 2, es inevitable si hablamos de existencia de ciclos en algún aspecto de la realidad material.

Precisamente esta afirmación que hice antes: "no existe ninguna característica tal que haya dos objetos que la tengan en común" tiene esa excepción que señalaba en el anterior párrafo: existe lo cíclico, existe ese patrón, es la naturaleza de la realidad, el cambio constante pero de manera ondulatoria, cíclica. Y como decía, donde hay un patrón, hay una repetición, y donde hay una repetición, hay una característica común.

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Mensaje por premiere el Lun Dic 07 2015, 22:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La naturaleza de la luz es ondulatoria (bueno, es dual, corpuscular y ondulatoria, pero para este caso simplifico). Una onda es un patrón cíclico. Si existe lo cíclico, existe lo numérico. Como mínimo existe el número 2, es inevitable si hablamos de existencia de ciclos en algún aspecto de la realidad material.

Precisamente esta afirmación que hice antes: "no existe ninguna característica tal que haya dos objetos que la tengan en común" tiene esa excepción que señalaba en el anterior párrafo: existe lo cíclico, existe ese patrón, es la naturaleza de la realidad, el cambio constante pero de manera ondulatoria, cíclica. Y como decía, donde hay un patrón, hay una repetición, y donde hay una repetición, hay una característica común.

Que exista lo cíclico no implica que exista lo numérico, y que exista lo numérico tampoco implica que exista el número 2.

El diámetro de un neutrón y el de un electrón también guardan una relación que puede expresarse mediante un valor y no por ello dicho valor existe. De ser así, cualquier número existiría en la naturaleza porque siempre va a poder expresar algo real y susceptible de ser medido o cuantificado.

Lo que estás asumiendo es que la existencia subyace bajo el hecho de que es un patrón o tendencia que se repite en lugar de basar tu razonamiento en la mera existencia real de uno o millones de casos. Por ello, tu argumento puede reducirse al simple hecho de que exista un único caso real para poder afirmar que un número existe en la naturaleza ordinaria, que sería la condición necesaria y suficiente para cumplir tu hipótesis. Por tanto, el número de veces que una relación se repita o tienda a repetirse en la naturaleza no es un factor que afecte a la existencia del número que expresa dicha relación.

La diferencia sustancial entre una palabra y un número está enraizada en el foco que lo origina: la palabra tiene su foco original en un marco perceptivo y el número en un marco constructivo.

El significado de la palabra referencia cualidades reales, que existen en la naturaleza que percibimos y que no están subordinadas a ningún tipo de concordancia teórica ni exacta, sino cultural y a través de elementos de flexibilización, como la acepción, el contexto o el sinónimo.

Esto permite que el uso de una palabra, a través de su significado, pueda referir elementos naturalmente diferentes. Es importante considerar que la existencia de la palabra es, rigurosamente, la existencia de la identificación, puesto que la existencia del propio objeto referenciado es objeto de otro debate de corte metafísico.

Los números no poseen la naturaleza cualitativa de una palabra y su significado tiene una densidad semántica muy inferior, puesto que es una noción mucho más abstracta y generadora. Un número no parte de la percepción, sino de la generación, y es por ello por lo que nunca podrá identificarse en la naturaleza, dado que la generación de una abstracción teórica no admite diferencias de ningún tipo y nunca coincidirá con nada naturalmente real o perceptible.

A pesar de estos matices, creo que tu perspectiva se centra en el hecho de que lo que existe es la tendencia a ese valor y no el valor en sí mismo, pero, como te comenté antes, la tendencia a un valor es una oración que utiliza y se aprovecha de la semántica de la noción tendencia para aplicarla sobre el vacío y estéril significado de un valor.

Si dos o más elementos son casi idénticos, lo que existe es la noción patrón, similitud o cualquier otro sinónimo cuantificado, caracterizado y expresado a través de un valor o número que no existe en la realidad que constituye ese patrón.

El número PI no existe (los números no son cualitativos), la relación PI en la naturaleza tampoco (ideal vs real), pero la tendencia a PI sí (el significado de tendencia es real y, por tanto, existe).
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Mensaje por Willy el Mar Dic 08 2015, 12:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El diámetro de un neutrón y el de un electrón también guardan una relación que puede expresarse mediante un valor y no por ello dicho valor existe. De ser así, cualquier número existiría en la naturaleza porque siempre va a poder expresar algo real y susceptible de ser medido o cuantificado.

Hay una diferencia. Esa relación entre ambos diámetros es exclusiva de esos dos objetos. En el caso del número PI, la relación se da en objetos de diferentes naturalezas, no sólo en círculos etc, sino en lo que comentaba de los ríos, y también en las formas en espiral de algunas flores y de algunos caracoles etc.
En cuanto a la naturaleza cíclica, no es sólo exclusiva de la onda de luz, sino que es inherente a toda la naturaleza, no es sólo un patrón aislado que se da en dos objetos concretos.

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Mensaje por premiere el Mar Dic 08 2015, 18:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay una diferencia. Esa relación entre ambos diámetros es exclusiva de esos dos objetos.

Como te comentaba antes, que la relación se dé en un único caso o en 100 millones no cambia la naturaleza de su existencia o de su no existencia.
No obstante, el valor de PI es una relación que no se da ni siquiera una única vez en la naturaleza.

Si el foco del debate es su tendencia, cabe decir que podremos encontrar una ingente cantidad de patrones entre partículas subatómicas, las cuales poseen relaciones que se repiten innumerables veces.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En el caso del número PI, la relación se da en objetos de diferentes naturalezas, no sólo en círculos etc, sino en lo que comentaba de los ríos, y también en las formas en espiral de algunas flores y de algunos caracoles etc.

Suscribiendo lo dicho, lo que se da es la tendencia a PI, no su valor.

Asimismo, el número PI es la estricta relación entre la longitud de una circunferencia y su diámetro. Cualquier aspecto de la naturaleza que guarde o tienda a guardar la misma relación está inscrita en esta noción y tiene literalmente esa naturaleza, independientemente de que la forma observada sea una circunferencia o no. Y eso es así también por lo que te comentaba antes: porque PI parte de un marco estrictamente teórico, no perceptivo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a la naturaleza cíclica, no es sólo exclusiva de la onda de luz, sino que es inherente a toda la naturaleza, no es sólo un patrón aislado que se da en dos objetos concretos.

Vuelvo a señalar que los números no cualifican nada. La cualificación requiere una noción que esté adscrita a la percepción para que pueda describir y referir algo previamente percibido. Esa es la función de las palabras. Los números son un complemento sintético que cuantifican esa cualidad que permite el lenguaje ordinario, pero no refieren nada naturalmente real.

Creo que estamos enquistados en este punto y que estoy siendo un poco repetitivo. Quizá se te ocurra otra óptica.
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Mensaje por Willy el Miér Dic 09 2015, 16:41

Sigo sin entender por qué las palabras sí tienen para ti un referente real y los números no. Para mi son lo mismo. O ambos tienen un referente real, o ninguno lo tiene.

Analicemos otra tendencia natural: la simetría. Si bien no hay simetría perfecta en la naturaleza sí existe cierta tendencia a la simetría. E igual que pasaba con lo cíclico, con lo ondulatorio, la simetría implica un número: de nuevo, el 2. Ya sé que esa implicación no es evidente, pero para mi es clara y no consigo expresarla con palabras.

Otro ejemplo: los diferentes niveles de energía en los que se mueven los electrones de un átomo, están cuantizados, no son posibles niveles intermedios. O un electrón se mueve en una órbita concreta o se mueve en la siguiente. Y para pasar de una órbita a otra hace falta una cantidad de energía concreta. Menos energía de la necesaria no cambia al electrón de órbita. Más energía de la necesaria mueve al electrón a la misma órbita que si se le hubiera aplicado la energía justa...
Son intervalos discretos, no continuos...eso implica la existencia de cantidades fijas.

Insisto, salvo que digamos que en realidad todo se debe a una limitación en la percepción que podemos llegar a tener de la realidad como seres humanos. Pero es la misma limitación para números que para palabras. Así que como decía, o ambos tienen un referente en la realidad, o no lo tienen ninguno.


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Mensaje por premiere el Miér Dic 09 2015, 18:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sigo sin entender por qué las palabras sí tienen para ti un referente real y los números no. Para mi son lo mismo. O ambos tienen un referente real, o ninguno lo tiene.

Tus ejemplos siguen conteniendo la misma restricción que impide, a mi juicio, considerar que un número existe en la naturaleza, pero, por no repetirme más, trataré de cambiar la óptica.

El número 2 es susceptible de existir en la relación ondulatoria, en los saltos cuánticos que comentas, en el número de partes idénticas de una onda senoidal, en la tendencia final de una simetría, en el número de ojos del ser humano, en el número de superficies idénticas de una esfera, en todo lo que es el doble, en todo lo que es la mitad, en el número de extremos de una línea, en la cantidad de opuestos, en el número de conceptos complementarios de cualquier cosa, en el antagonismo, en lo contrario, en lo dual, en el número de extremos temporales de cualquier proceso finito y en un larguísimo y —diría— infinito etcétera.

Y eso es así porque el número 2 no existe de ninguna forma ajena al lenguaje ordinario; no existe para nada en particular ni es cualificador. Es volátil e infinitamente ambiguo y, por tanto, no concreta nada real puesto que no existe de manera vinculante a la realidad ordinaria. Es el lenguaje, la palabra, la que permite utilizar su significante para que signifique la cuantificación de algo existente.

La existencia del número 2 se reduce a la representación de su imagen acústica en nuestro cerebro (d-o-s o 2), y su huella psíquica va inexorablemente ligada a los muchos términos bajo los que hemos aprendido ese número, pero el número 2, por sí solo, no permite identificar nada en la realidad, porque su significado u objeto se construye sobre la semántica del lenguaje.
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Mensaje por Willy el Jue Dic 10 2015, 12:10

Tengo la sensación de que partimos de lo mismo pero llegamos a conclusiones diferentes.

De cualquier manera, aunque no nos pongamos de acuerdo, creo que es interesante seguir exponiendo ejemplos. A ver si soy capaz de explicar este:

La realidad tiene un sentido. ¿Estamos de acuerdo en eso? Hay un sentido implicado, un orden, un "método" de avance por el cual la realidad se preserva a sí misma. La naturaleza se reproduce, evoluciona, siguiendo un patrón. Por ejemplo, las raíces de una planta buscan agua siguiendo un patrón: de una raíz principal, surgen raíces secundarias, y de estas otras raíces, y así sucesivamente.
En la naturaleza existe, por tanto, una premisa implicada: 2 no es lo mismo que 1, existe la multiplicidad de las cosas, y esa multiplicidad es común a muchos aspectos aparentemente inconexos. La matemática, por tanto, se puede ver como un intento de formulación de la realidad percibida.

Y en este momento me vuelvo loco: no hay nada que pueda ser inventado por el ser humano. Todo es un descubrimiento de una u otra manera, ya sea directa o indirectamente. Todo lo que el ser humano es capaz de concebir en su mente es el resultado de lo observado o el resultado de combinar lo observado. Y la propia forma de combinar esas observaciones es, igualmente, observada.

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Mensaje por premiere el Jue Dic 10 2015, 15:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La realidad tiene un sentido. ¿Estamos de acuerdo en eso? Hay un sentido implicado, un orden, un "método" de avance por el cual la realidad se preserva a sí misma. La naturaleza se reproduce, evoluciona, siguiendo un patrón. Por ejemplo, las raíces de una planta buscan agua siguiendo un patrón: de una raíz principal, surgen raíces secundarias, y de estas otras raíces, y así sucesivamente.
En la naturaleza existe, por tanto, una premisa implicada: 2 no es lo mismo que 1, existe la multiplicidad de las cosas, y esa multiplicidad es común a muchos aspectos aparentemente inconexos. La matemática, por tanto, se puede ver como un intento de formulación de la realidad percibida.

Y en este momento me vuelvo loco: no hay nada que pueda ser inventado por el ser humano. Todo es un descubrimiento de una u otra manera, ya sea directa o indirectamente. Todo lo que el ser humano es capaz de concebir en su mente es el resultado de lo observado o el resultado de combinar lo observado. Y la propia forma de combinar esas observaciones es, igualmente, observada.

La formulación de una realidad percibida tiene por objeto modelarla, ya sea para operar con ella o para comprenderla con la pseudo objetividad que permite la aparente neutralidad matemática, y es esa misma modelación la que ya la supedita a un marco estrictamente teórico eliminando así toda posibilidad de existencia en la naturaleza, puesto que el patrón que siguen los elementos de la naturaleza no son idénticos ni ideales y, por tanto, no permiten constituir de manera natural un modelo. Lo único que se acerca a esta situación es la lógica difusa, sobre la cual, no obstante, recaen igualmente las mismas restricciones que aplican sobre los números.

El número 2 es posible encontrarlo en infinitas cualidades, tendencias, relaciones, aproximaciones, múltiplos, divisores o cualquier otro operador matemático y cultural, y es por ello que no existe un marco de referencia bajo el que identificarlo, porque no concreta ni referencia nada real.

Se me ocurre este ejemplo:

El logaritmo neperiano de 2 tampoco existe en la naturaleza real porque nada sigue idealmente la evolución matemática de un logaritmo neperiano. Sin embargo, este tiene más grado de existencia real que el número 2, porque expresa una noción interpretable de la naturaleza y, en consecuencia, está subordinado laxamente a un contexto cultural. Lo que expresa el valor 2 es que esa noción culturalmente interpretable tiene la gradualidad y cantidad 2. El 2 opera como un aditivo sustancialmente sintético, sin marco real alguno; puramente abstracto. La laxa asociación a la realidad la realiza el logaritmo.

Antes comenté brevemente las implicaciones de hablar de la realidad puesto que, llegados a un determinado contexto, cabe hablar más de metafísica y menos de ciencia. Creo que este es el punto.

La realidad la percibimos a través de lo que yo denomino forma perceptiva y marco perceptivo.
Aunque es un concepto aplicable a la clásica noción de la forma de un objeto, no se refiere estrictamente a ella, sino al marco perceptivo que permite producir la forma perceptiva operando como la forma de lo percibido, que podrá ser la de un objeto, una oración, una idea o la propia naturaleza de un contexto; elementos perceptibles todos ellos bajo una forma perceptiva, que es la que concreta y produce esa realidad.

Así, el sentido y orden, incluso la entropía o caos aparentemente reinantes en el universo serían, en última instancia, otra forma perceptiva y, en consecuencia, otro constructo.

En este sentido, me parece muy interesante tu reflexión acerca del sentido de la realidad hasta el punto de estar escribiendo un libro sobre su estructura y la injerencia que sobre ella tiene el lenguaje, pero creo que centrarnos en ella nos alejaría del foco del debate, en el que cabe adscribir o no un número a la realidad ordinaria ignorando, en la medida de lo posible, la estructura metafísica de la realidad en sí misma, bajo la cual todo es más que susceptible —por ser sintético— de ser un producto o proceso inmanente a un todo inherente, inmutable e inseparable, como un continuo a todos los efectos.
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Mensaje por Willy el Jue Dic 10 2015, 17:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La formulación de una realidad percibida tiene por objeto modelarla, ya sea para operar con ella o para comprenderla con la pseudo objetividad que permite la aparente neutralidad matemática, y es esa misma modelación la que ya la supedita a un marco estrictamente teórico eliminando así toda posibilidad de existencia en la naturaleza

Esto es precisamente lo que no acabo de comprender.
Supongamos que uno observa un acontecer X. Ese acontecer se da en la naturaleza en un contexto. Ese contexto tiene una parte "determinada", en el sentido de que tiene unos atributos observables y medibles, y una parte "indeterminada", que ejerce su acción pero que uno no puede observar, y por tanto, no puede medir.

Así, uno, para analizar X, crea un laboratorio donde reproduce ese contexto determinado, prescindiendo de lo indeterminado y asumiendo que, precisamente porque existe lo indeterminado y uno se ve obligado a prescindir de ello, uno va a cometer un error a la hora de estudiar el acontecer X. Así, crea un marco teórico y formular el acontecer X, de manera más o menos aproximada.
Pero el hecho de que la formulación esté adscrita a un marco teórico aproximado y por tanto sea una formulación aproximada, no implica que el acontecer X no exista.

Dicho de otro modo: si yo veo un tigre y lo dibujo en un papel, evidentemente el dibujo no es el tigre, es una aproximación. Pero eso no implica que el tigre no exista. No existe tal y como yo lo he dibujado, pero existir, existe.

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Mensaje por premiere el Jue Dic 10 2015, 22:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esto es precisamente lo que no acabo de comprender.
Supongamos que uno observa un acontecer X. Ese acontecer se da en la naturaleza en un contexto. Ese contexto tiene una parte "determinada", en el sentido de que tiene unos atributos observables y medibles, y una parte "indeterminada", que ejerce su acción pero que uno no puede observar, y por tanto, no puede medir.

Así, uno, para analizar X, crea un laboratorio donde reproduce ese contexto determinado, prescindiendo de lo indeterminado y asumiendo que, precisamente porque existe lo indeterminado y uno se ve obligado a prescindir de ello, uno va a cometer un error a la hora de estudiar el acontecer X. Así, crea un marco teórico y formular el acontecer X, de manera más o menos aproximada.
Pero el hecho de que la formulación esté adscrita a un marco teórico aproximado y por tanto sea una formulación aproximada, no implica que el acontecer X no exista.

Dicho de otro modo: si yo veo un tigre y lo dibujo en un papel, evidentemente el dibujo no es el tigre, es una aproximación. Pero eso no implica que el tigre no exista. No existe tal y como yo lo he dibujado, pero existir, existe.

Estoy de acuerdo en que existe el significado y objeto de tigre, la noción tigre, la representación del tigre, la imagen acústica tigre y el término tigre, pero no el valor numérico uno que define el número de tigres existentes o representados.

Los números sí existen, porque existe todo lo que puede concebirse y conocerse, pero estos no tienen ni significado ni objeto o referencia real en la naturaleza, a diferencia de las palabras, que sí tienen un significado u objeto real e identificable a través de un contexto cultural.

Respecto al acontecer X:

La reproducción en un laboratorio de contextos o fenómenos observados está inexorablemente ligada a la ausencia de —como tú lo denominas— un contexto indeterminado, es decir, de X - P(X). Además, este —incompleto— contexto determinado reproducido en el laboratorio va a volver a operar como un nuevo fenómeno original percibido, con sus respectivas partes determinada e indeterminada, y así sucesivamente. Al ser estrictamente rigurosos excluyendo el contexto indeterminado en la reproducción del fenómeno en cada una de estas posibles iteraciones experimentales, no solo se está transformando en otro sino que se está reduciendo su naturaleza, y es por ello que todas las formulaciones matemáticas son aproximaciones y todos los modelos refieren a la idealización del fenómeno real originalmente percibido.

No obstante, esto no es óbice para afirmar que el significado y la referencia del acontecer X, a pesar de no haber podido clonarse en ninguna de las iteraciones propuestas, existe en la naturaleza, porque, de hecho, el propio modelo lo representa. Pero recuerda que esto no es un número.

Como introduje antes, el mero hecho de utilizar un significante y su imagen acústica (a-c-o-n-t-e-c-e-r X) ya produce su existencia porque referencia un significado (el propio acontecer X) vinculado a una noción que puede identificarse en la naturaleza bajo una interpretación cultural, tal y como, de hecho, se ha percibido originalmente.

En rigor, el dígito 2 no es un número, sino un numeral.
Si en tu casa tienes dos mesas, dos es el numeral que sugiere el número 2.

Aunque todo lo que te comenté es estrictamente mi óptica, sobre esta noción también subyace el desarrollo del signo lingüístico introducido por Ferdinand de Saussure, que, en síntesis, explica que un numeral es un significante que se refiere a algo abstracto (y sin significado). Es decir, refiere la idea de un número que solo puede ser sugerido por objetos reales que, en consecuencia, convierte a estos a su vez en significantes.

Un número es la idea evocada por un numeral (expresado mediante dígitos), el cual solo puede ser sugerido (no representado) por objetos que existen en la realidad ordinaria.
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Mensaje por Dexter9 el Lun Dic 14 2015, 11:53

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Mensaje por premiere el Lun Dic 14 2015, 12:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Correcto. En ese caso, 2 es el número sugerido por esa operación intelectual y representado por el numeral 2.
Asimismo, el significado de la palabra dedos está representado en esa imagen, la cual los convierte también en los significantes del numeral 2.
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Mensaje por Willy el Mar Dic 15 2015, 19:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Spoiler:
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Correcto. En ese caso, 2 es el número sugerido por esa operación intelectual y representado por el numeral 2.
Asimismo, el significado de la palabra dedos está representado en esa imagen, la cual los convierte también en los significantes del numeral 2.

Totalmente de acuerdo con ambos, pero vuelvo a formular la pregunta que le hacía a premiere: ¿por qué un número natural no tiene un referente en la realidad y, sin embargo, una palabra, como "dedo", sí la tiene?

Si decimos que "dos" es una abstracción, que lo es, "dedo" es igualmente una abstracción. Dos dedos no son iguales, igual que dos manzanas no son iguales, así que prescindimos de las diferencias, nos quedamos con lo que tienen en común, y decimos "dos dedos" o "dos manzanas".
Pero "dedo" y "manzana", a su vez, tampoco existen en la realidad: tenemos un conjunto de células, que forman lo que llamamos "dedo" o "manzana". E igual que no hay dos dedos iguales, no hay dos células iguales, pero, de nuevo, prescindimos de sus diferencias, nos quedamos con lo común (que podríamos llamar "funcionalidad") y decimos "célula". Y si seguimos con ese razonamiento, no hay dos moléculas iguales, son conjuntos de átomos, que a su vez lo son de partículas, y que también son abstracciones. Y así, ¿hasta donde? ¿No hay dos partículas iguales? ¿O dos subparticulas? ¿o dos sub.sub.particulas?

Y aquí hay dos respuestas posibles:

- Sí, las hay, y entonces estamos afirmando que existe el patrón "partícula" en la realidad, y por tanto estamos afirmando que existen "repeticiones de cosas", osea, estamos diciendo que la realidad está formada por ladrillos, como decía, si no recuerdo mal, Aristóteles. Y por tanto estamos afirmando que existen las repeticiones, y por tanto, que existe el referente de los números naturales. Y eso es discutible, claro.

- Por otro lado, si afirmamos que no existen en la realidad dos "objetos" de los que podamos decir, "son iguales", entonces la única conclusión posible es que no hay división de ningún tipo en la realidad. Todo es uno. Uno es todo. Es la mente la que divide lo que se le presenta y los objetos son el resultado del proceso de eliminar las diferencias que hay entre dos observables y usar lo común para hacer clasificaciones (abstracción).

Y hasta aquí todo bien, pero sigo sin entender la afirmación de premiere de un post anterior, y que resumía con la pregunta: "¿por qué un número natural no tiene un referente en la realidad y, sin embargo, una palabra, como "dedo", sí la tiene?"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Las palabras también son un significante que crean una imagen acústica en nuestra mente pero que, a diferencia de la abstracción matemática mediante números, sí tienen un significado conceptualmente definido y, por tanto, un marco que referencia una realidad determinada.

Me gustaría entenderlo, de verdad, no es por tocar las pelotas Smile

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Dic 15 2015, 20:56

No sé si estoy despistado, pero no todas las palabras tienen un referente en la realidad, por ejemplo "unicornio" es un invento que no existe, o "Dark Vader" (bueno, este a lo mejor si que existe). Por lo tanto, el que podamos denominar algo, no significa que exista.

Los dedos, las manzanas... podemos percibirlos por los sentidos, por lo tanto podemos tener una evidencia de su existencia.

Los números no los podemos ver. Tu explicación de que los números son patrones no refuta el que sean una abstracción que no tiene porque tener correlato con objetos existentes en la realidad.

Leí en algún sitio que los niños y tribus primitivas usaban una escala logarítmica para números grandes cuando se les pedía que compararan números grandes con otros, lo que desmentiría que esos patrones sean algo más que abstracciones.
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Mensaje por premiere el Miér Dic 16 2015, 11:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Totalmente de acuerdo con ambos, pero vuelvo a formular la pregunta que le hacía a premiere: ¿por qué un número natural no tiene un referente en la realidad y, sin embargo, una palabra, como "dedo", sí la tiene?

Si decimos que "dos" es una abstracción, que lo es, "dedo" es igualmente una abstracción. Dos dedos no son iguales, igual que dos manzanas no son iguales, así que prescindimos de las diferencias, nos quedamos con lo que tienen en común, y decimos "dos dedos" o "dos manzanas".

Pero "dedo" y "manzana", a su vez, tampoco existen en la realidad: tenemos un conjunto de células, que forman lo que llamamos "dedo" o "manzana". E igual que no hay dos dedos iguales, no hay dos células iguales, pero, de nuevo, prescindimos de sus diferencias, nos quedamos con lo común (que podríamos llamar "funcionalidad") y decimos "célula". Y si seguimos con ese razonamiento, no hay dos moléculas iguales, son conjuntos de átomos, que a su vez lo son de partículas, y que también son abstracciones. Y así, ¿hasta donde? ¿No hay dos partículas iguales? ¿O dos subparticulas? ¿o dos sub.sub.particulas?

Es precisamente el hecho de que un conjunto de células formen lo que llamamos dedo lo que crea su significado y, por tanto, su referencia. No importa que no existan dos dedos iguales, porque todos ellos poseen un único significante que refiere íntegramente el significado de dedo. Por el contrario, el número 2 (por seguir ese valor) es sugerido (que no representado) siempre y exactamente del mismo modo y sin importar qué elementos lo sugieran. Esta identidad es posible porque su reconocimiento es independiente de la realidad que lo sugiere, dado que su identificación y construcción es puramente intelectual y no perceptiva.

Los números y las palabras efectivamente son abstracciones porque son producto de una operación intelectual. La diferencia que, en este sentido, es relevante señalar radica en el origen de cada una de ellas.

Los números no están representados de ninguna manera en la naturaleza y las palabras sí. Esto es así porque la palabra se origina a raíz de la percepción de una realidad inmediata que, a través de una interpretación y contexto cultural, no requiere exactitud, identidad ni réplica; es decir, que permite flexibilidad en su identificación natural y puede ser aproximada. En consecuencia, no existe la posibilidad de asignar de manera rigurosamente literal el significado de una palabra a un objeto o realidad ordinaria alguna, dado que la palabra es naturalmente interpretable y no puede referir elementos conceptualmente herméticos. El número no surge de la realidad ordinaria o perceptiva, sino de una operación intelectual dependiente de un marco teórico y se utiliza como un elemento sintético de la mente que nos facilita la comprensión y simplificación del universo que nos rodea.

Al referenciar el significado de los diferentes dedos que existen en la naturaleza, no se prescinde de sus diferencias, sino que se recogen todas ellas en su único significado, que los admite sin restricciones por estar originado en un fenómeno cultural y no estrictamente teórico. Esto es lo que nunca puede hacerse con un número.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:- Sí, las hay, y entonces estamos afirmando que existe el patrón "partícula" en la realidad, y por tanto estamos afirmando que existen "repeticiones de cosas", osea, estamos diciendo que la realidad está formada por ladrillos, como decía, si no recuerdo mal, Aristóteles. Y por tanto estamos afirmando que existen las repeticiones, y por tanto, que existe el referente de los números naturales. Y eso es discutible, claro.

Cualquier cosa en la que puedas pensar, existe. El foco del debate creo que está en concluir y aducir la referencia, significado u objeto de un número en la naturaleza, respecto a lo cual yo la niego.

Existe y tiene objeto y referencia todo lo señalado en negrita porque referencias algo que puede identificarse por su propia naturaleza: la de partícula, repetición o ladrillo, pero no el número que sugiere.

Pondré un ejemplo:

Un bebé de un año percibe dos dedos como algo diferente a un dedo sin absolutamente ninguna instrucción ni conocimiento al respecto, porque es un mecanismo inherente a la cognición humana.

En un futuro, aprenderá que esta situación se denomina diferencia (o cualquier otro sinónimo) y que está aplicada sobre lo que se denomina dedo (o cualquier otro sinónimo). Estas adquisiciones de significados crearán sendas imágenes acústicas en su cerebro que le dejarán sendas huellas psíquicas referenciadas a los significante: diferencia y dedo de manera que comenzará a aprender a identificar todo lo que coincida con esas nociones a raíz de lo que vaya percibiendo en su vida. Él mismo, mediante un mecanismo de coherencia estrictamente interno, construirá un modelo de significado único que referenciará todas las situaciones que él mismo considere dentro de ese marco de aprendizaje.

Aunque reconocer dos dedos así como su diferencia respecto a un dedo parece obvio, con el paso del tiempo el niño continuará aprendiendo y adquiriendo del mismo modo que hizo con diferencia y dedo las nociones (significantes) que representan cualidades (significados) de esa situación, como las uñas, el tamaño, la rugosidad, el tono, etc. Son palabras que el niño necesitará referenciar a la percepción para perfeccionar la identificación de dos dedos en múltiples situaciones.

Lo importante de este ejemplo está en que la identificación de dos dedos nunca requerirá el conocimiento de los números ni de los numerales. Estos solo serán necesarios cuando el niño desee contar, agrupar, operar, aislar o hacer cualquier operación intelectual que separe todas las cualidades y abstraiga la noción del numeral para operar con él de manera neutra, que es el valor y propósito de las matemáticas al eliminar el contexto cultural y perceptivo para ser puras y exactas. Por eso caben muchas consideraciones y objeciones a la hora de considerar qué realidad modela qué fórmula, aunque este es otro tema.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:- Por otro lado, si afirmamos que no existen en la realidad dos "objetos" de los que podamos decir, "son iguales", entonces la única conclusión posible es que no hay división de ningún tipo en la realidad. Todo es uno. Uno es todo. Es la mente la que divide lo que se le presenta y los objetos son el resultado del proceso de eliminar las diferencias que hay entre dos observables y usar lo común para hacer clasificaciones (abstracción).

Y hasta aquí todo bien, pero sigo sin entender la afirmación de premiere de un post anterior, y que resumía con la pregunta: "¿por qué un número natural no tiene un referente en la realidad y, sin embargo, una palabra, como "dedo", sí la tiene?"

Sí existen objetos de los que podemos decir que son iguales, incluso idénticos, y habrá personas que discrepen más o menos con esto. En lo personal, considero que la identidad no existe, pero la concordancia o discrepancia que podamos tener respecto a lo que podemos decir de un objeto no cambia el hecho de que esa capacidad aplicada sobre un objeto es la que produce su significado y, por tanto, su referencia, dado que se parte de la premisa de que existe un objeto sobre el que se considera. Los números no permiten eso por lo ya argumentado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me gustaría entenderlo, de verdad, no es por tocar las pelotas Smile

Los números, por su naturaleza, no pueden adscribirse a nada en particular porque la situación que, de algún modo, describen o sugieren tiene una volatilidad y ambigüedad infinita.

La similitud que existe entre dos dedos y dos mesas es, desde un punto de vista numérico, exactamente igual que su diferencia: nula. Y es nula porque el numeral 2 no referencia de ninguna manera esas dos las situaciones ni las de nada susceptible de expresarse con el uso del numeral 2. Por el contrario, la diferencia entre dedo y mesa, pese a que es interpretable y discutible, no es igual que su similitud, sino opuesta o complementaria y, a la vez, muy distinta a la similitud y diferencia entre dos árboles y dos monos.


Albedrio escribió:No sé si estoy despistado, pero no todas las palabras tienen un referente en la realidad, por ejemplo "unicornio" es un invento que no existe, o "Dark Vader" (bueno, este a lo mejor si que existe).  Por lo tanto, el que podamos denominar algo, no significa que exista.

Existe todo lo que se conoce y concibe.
No obstante, la existencia tiene grados o tipos, pero este contexto es más metafísico y se aleja del foco del debate.

Un dibujo animado tiene una existencia virtual, un número tiene una existencia imaginaria y un recuerdo erróneo tiene una existencia irreal, por citar algunos ejemplos.

Respecto al unicornio, cabe diferenciar que el debate se centra en la existencia del significante de la palabra frente a la del número así como de sus referencias en la naturaleza ordinaria o el universo. El significante de unicornio existe independientemente de que su objeto sea imaginario, real o virtual, como cuando un niño ve un unicornio en la tele. Existe porque la construcción de su significado está formada y originada en un mecanismo perceptivo y porque los elementos que lo forman tienen significado y objeto, como caballo, cuerno, etc., por lo que su naturaleza está heredada de sus elementos constituyentes, que es lo que permite que tenga significado y objeto a todos los efectos.

Por seguir el ejemplo inicial: PI, en contraste con el unicornio, no tiene objeto o referencia y su significado, aunque es algo superior al de un mero dígito, no alcanza la densidad semántica de una palabra. No importa cuánto universo quede sin explorar, porque nunca identificaremos PI. No es una cuestión estadística ni de probabilidad, sino de la naturaleza de su referencia, que es inverosímil desde el momento en el que se produce y origina únicamente dentro de la mente humana.
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Dic 16 2015, 17:34

¿Sabéis? Os entiendo a ambos. Creo que no son cuestiones excluyentes, sino que centran su atención en planos diferentes. Me ocurre en estas situaciones como de pequeña. Entender ... entendía... pero ¿Cómo expresarlo? Uff, era (y es ) harto difícil.
Ni la forma del dedo existe en realidad (porque más del 95% es puro vacío, en realidad, y lo que vemos como "compacto" es pura recreación de nuestro cerebro) ni "dos" existe en realidad. Ambos son creaciones de nuestra mente. Ni existe el dedo ni existe el dos. Es lo que remarca Willy.
Pero son "creaciones" de muy diferente nivel.
Mientras que detrás de la idea de "dedo" hay una realidad (vibraciones de cuerdas, o lo que sea, de determinada forma, que nos hace "ver" ciertas cosas), detrás de la idea de "dos" no existe una realidad equivalente a la que se da en los objetos observables. Eso es lo que remarca premiere.

No se si Roger Penrose lo que propone es la posibilidad de una realidad diferente a la física, a la observable, una realidad paralela: la matemática. O quizás no sean mas que pajeos mios.
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Mensaje por premiere el Miér Dic 16 2015, 19:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Sabéis? Os entiendo a ambos. Creo que no son cuestiones excluyentes, sino que centran su atención en planos diferentes. Me ocurre en estas situaciones como de pequeña. Entender ... entendía... pero ¿Cómo expresarlo? Uff, era (y es ) harto difícil.
Ni la forma del dedo existe en realidad (porque más del 95% es puro vacío, en realidad, y lo que vemos como "compacto" es pura recreación de nuestro cerebro) ni "dos" existe en realidad. Ambos son creaciones de nuestra mente. Ni existe el dedo ni existe el dos. Es lo que remarca Willy.
Pero son "creaciones" de muy diferente nivel.
Mientras que detrás de la idea de "dedo" hay una realidad (vibraciones de cuerdas, o lo que sea, de determinada forma, que nos hace "ver" ciertas cosas), detrás de la idea de "dos" no existe una realidad equivalente  a la que se da en los objetos observables. Eso es lo que remarca premiere.  

No se si Roger Penrose lo que propone es la posibilidad de una realidad diferente a la física, a la observable, una realidad paralela: la matemática. O quizás no sean mas que pajeos mios.

El contexto bajo el que se cuestiona la realidad objetiva y universal es objeto de la metafísica, dentro del cual cabe considerar la naturaleza de la forma y de la realidad en sí misma, en cuyo caso no cabe cuestionamiento alguno sobre nada de carácter subjetivo, puesto que se abordaría un ámbito de orden superior. El contexto del debate surge a raíz de la realidad percibida u ordinaria así como de la naturaleza del lenguaje que permite referirse a ella.

La forma que el contexto otorga al uso del lenguaje es, de hecho, otra trampa para el conocimiento humano análoga a la forma de un vaso. Pura metafísica.
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Mensaje por Willy el Miér Dic 16 2015, 19:50

Muy bien resumido izurde, muchas gracias.

Y llegados a este punto, puestas las cosas en el escenario, vuelvo a la carga:

La realidad es un todo indivisible; las formas, los objetos, las abstracciones, son ilusiones. Pero lo que no es una ilusión es el movimiento de ese todo, lo que David Bohm llamaba "la totalidad no dividida en movimiento fluyente". Ese movimiento fluyente tiene un sentido, una dirección concreta: la construcción. Y esa construcción es, en sí, un patrón, y no un patrón que la mente del ser humano percibe ilusoriamente; eso está ahí, y el síntoma más claro de que existe tal patrón es la evolución de las especies: un árbol se reproduce, un ser humano se reproduce, un insecto se reproduce, y como consecuencia de ello se produce una recombinación de formas de la que surgen nuevas y diferentes formas.

Por otro lado, yéndonos al mundo de la no-vida, también existe un patrón y que se parece mucho al de la reproducción y que podríamos llamar reutilización: una estrella explota y toda su materia se desperdiga por el espacio, pero ese material es el que acaba formando nuevas estrellas. Nada se pierde.

Y ante tanto patrón, yo me pregunto: ¿de verdad, simbología aparte, se puede llegar a afirmar, sin dejar lugar a duda alguna, que no hay matemáticas de ningún tipo ahí? Salvo que se me niegue la existencia de esos patrones, me resulta imposible aceptar tal afirmación. Y entiendo que se niegue, o que cueste aceptar tal cosa, pues al final, donde hay patrón, no manda marinero, y eso es duro de aceptar Smile

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Dic 18 2015, 18:46


La " idea" de un único sentido, es la idea de la evolución y el desarrollo. Esta " idea" no es universal, otros pueblos y sociedades interpretan diferentes sentidos. Son las sociedades con escritura las que mantienen y refuerzan dicha "idea", la representación del orden como un proceso de un único sentido secuencial lineal e irreversible de izquierda a derecha. Este tipo de procesos tienen una clara ventaja sobre otros procesos, se trata de procesos simples y cerrados, causales. Esto permite un alto grado de sincronicidad y predictibilidad que favorecen la convención.

¿ Podría ocurrir que el tiempo y el espacio no siempre tuviesen o tuvieran una relación secuencial lineal de un único sentido irreversible?¿ Porqué si el espacio se expande en todas direcciones, en su relación con el tiempo solo lo hace en un único sentido y dirección?

Estas son las preguntas que plantea la física cuántica y la antropología fenomenológica. La primera trata de responder las cuestiones con lenguaje algebraico y la segunda con el lenguaje alfabético, atrapadas en sistemas simbólicos representacionales que siguen por convención un único sentido secuencial lineal e irreversible. Desde el momento que pones nombre o número a la realidad la estás reificando, la estás abstrayendo, reduciendo, fijando, determinando, discriminando y excluyendo ( en todos los sentidos, positivos, negativos y/o neutros)
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