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¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por José Luis el Jue Mar 24 2011, 18:34

Son dinámicas opuestas (sobre todo en sistemas complejos), en el siguiente sentido: cuanto más cierto (consistente) sea un sistema, más incompleto será (más cosas dejará fuera).

P.e. la lógica difusa pretende ser más completa, precisamente a costa de la certidumbre que proporciona un sistema lógico menos amplio.

P.e. cuánto más sabemos de la posición (o del momento) de una partícula, menos sabemos de las dos variables al completo.

Esa es la idea.
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José Luis

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Gosu el Jue Mar 24 2011, 19:57

Pensando sobre ésta idea. Sinceramente no es que las ciencias duras sean lineales. Los lenguajes no son nada en sí, solo son aquello que hacemos de ellos. Sí las matemáticas no representan la realidad, no es porque no puedan, sino porque nosotros no somos capaces de plasmar esa realidad en ellas.

Creo que las ciencias duras son la única herramienta con la que explicar la realidad de forma objetiva, el problema es que nuestro enfoque de la realidad tiende a ser lineal cuando lo plasmamos en éstas (es mi opinión >.<).

El problema es que a día de hoy, el hombre necesita el porqué de todo. Y aun no se ha conseguido profundizar lo suficiente desde las ciencias duras para explicar el porqué las causas. Pero como lo que realmente necesitamos es intuir las causas, predecirlas con el objetivo de planificar y actuar, rellenamos los huecos vacios (desconocidos por la ciencia objetiva) con ciencia subjetiva, que al fin y al cabo se basa en ciclos límites (duplicación de períodos), en el enganchamiento de fases (espaciamiento) y el atractor extraño, que siguen distando de la objetiva realidad.

Pensar en estructuras está bien para comprender un todo y poder actuar. Pero luego no queramos desgajar todo el conocimiento de ese "todo", puesto que no podremos.

Supongo que el día en que el hombre sea capaz de plasmar la realidad de forma objetiva, será nuestro fin, bueno el de ellos. El hombre es finito y la evolución es muy lenta.
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Gosu

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Jue Mar 24 2011, 21:45

Vale Jose Luis, creo que he captado lo que querias decir.

Gosu; si evolucionamos a materia ectoplasmática a lo mejor comenzamos a comprender de verdad el Universo Surprised ; somos seres finitos y nuestro lenguaje solo consigue captar relaciones de forma limitada y además de forma rígida. Pero es que no puede ser de otra forma, por muy evolucionados e inteligentes que seamos, me parece.
Has planteado una cuestión muy interesante, que es la de los límites que actualmente tiene la ciencia (y luego lo de los sistemas rigidos de interpretacion de la realidad, utiles pero no perfectos que es lo de construir la escalera hasta el cielo que dice Ockham me parece o lo de Wittgenstein...)
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Alejandro F.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por José Luis el Vie Mar 25 2011, 13:22

Alejandro.

Creación, lo dije en el sentido de sistema de símbolos adecuados para la comunicación humana, con al finalidad de cuantificar y concretar en una medida asimilable para la mente humana los fenómenos naturales y cualquier cosa que fuese útil para incrementar el conocimiento humano, sin pretender ser algo perfecto o coherente-es decir comparable a las lenguas humanas-.
Descubrimiento, lo dije en el sentido de que fuese un sistema de símbolos que expresasen de forma coherente lo cuantitativo y asimilable para la mente humana en los fenómenos y las relaciones entre las variables con una pretensión de alcanzar un sistema tautológico de referencia.

Según tu exposición, creación y descubrimiento no tienen por qué ser excluyentes. El sistema simbólico es efectivamente una creación de la mente humana, en un sentido muy preciso (la construcción de ese sistema), y es también un descubrimiento de la mente humana, en otro sentido muy preciso (en el de pretender apuntar a las relaciones, razones o proporciones que se manifiestan en los fenómenos naturales).

¿Dónde dirías que se excluyen?
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José Luis

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Vie Mar 25 2011, 23:38

El matiz para mi en como uso los términos; "creación" y "descubrimiento" radica en que las matemáticas serian una creación siendo un lenguaje usado de una manera que nos permita a los seres humanos entender las relaciones en el universo; a nuestra manera (de forma imperfecta; como un lenguaje mas, siendo útil en lo posible pero susceptible de dar lugar a zonas ambiguas que no serian resueltas usando este mismo lenguaje matemático); y serian un descubrimiento si posibilitasen dentro de la expresión simbólica con la que la plasmamos , de interpretar de forma perfecta los fenómenos; con lo cual tal lenguaje sería asímismo un reflejo humano del orden racional del universo.

Este último punto Jose Luis, está cargado de platonismo; pero por ello aunque puedan concebirse en dimensiones no excluyentes los conceptos creación y descubrimiento los uso de esta manera porque solo así se comprende la naturaleza de esa pregunta que me hago- en parte por la distorsión que supone pensar con dislexia y al menos así yo soy capaz de comprenderla mejor-.


Última edición por Alejandro F. el Vie Mar 25 2011, 23:57, editado 1 vez
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Mar 25 2011, 23:45

¿Algo así?

Pi π

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Vie Mar 25 2011, 23:48

Jejeje...Pues si Gloria, algo así sería pensar que es un "descubrimiento"...

No he visto la peli, pero eso de la Cábala judia hace años me interesaba bastante...y es algo también muy novelesco (y novelado).


Última edición por Alejandro F. el Vie Mar 25 2011, 23:52, editado 1 vez
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Mar 25 2011, 23:49

Yo también lo creo. La ví hace unos años, cuando me interesé también por este tema Wink Pero ya no me acuerdo de nada. Mi memoria es muy mala..


Última edición por Gloria el Sáb Mar 26 2011, 00:08, editado 1 vez

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Sáb Mar 26 2011, 00:00

También la mía. A veces lo que cuesta es expresarlo en ideas por que lo de las películas de hace años a veces te acuerdas de flashes determinadas y escenas que te sirven para acordarte de la trama pero los detalles se escapan...Como en todo depende del interés Shocked
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Sáb Mar 26 2011, 00:03

Exacto. Me acuerdo del argumento y que la película es muy caótica, nada más. Creo que la veré hoy :D

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Sáb Mar 26 2011, 00:09

Pues yo hoy no, pero este finde también la quiero ver; me pica la curiosidad... :D
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por hal2000 el Sáb Mar 26 2011, 00:34

Ese es uno de los objetivos de la película.
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por José Luis el Jue Mar 31 2011, 12:39

Qué desastre soy. Acabo de acordarme de que no respondí a tu mensaje, Alejandro...

El matiz para mi en como uso los términos; "creación" y "descubrimiento" radica en que las matemáticas serian una creación siendo un lenguaje usado de una manera que nos permita a los seres humanos entender las relaciones en el universo; a nuestra manera (de forma imperfecta; como un lenguaje mas, siendo útil en lo posible pero susceptible de dar lugar a zonas ambiguas que no serian resueltas usando este mismo lenguaje matemático); y serian un descubrimiento si posibilitasen dentro de la expresión simbólica con la que la plasmamos , de interpretar de forma perfecta los fenómenos; con lo cual tal lenguaje sería asímismo un reflejo humano del orden racional del universo.

Este último punto Jose Luis, está cargado de platonismo; pero por ello aunque puedan concebirse en dimensiones no excluyentes los conceptos creación y descubrimiento los uso de esta manera porque solo así se comprende la naturaleza de esa pregunta que me hago- en parte por la distorsión que supone pensar con dislexia y al menos así yo soy capaz de comprenderla mejor-.

Entonces, si entiendo bien tu distinción, apoyaría la idea de que el lenguaje matemático una "creación" que nos permite conocer algunas proporciones, patrones, y relaciones que se dan en el mundo físico. En ese sentido, es un lenguaje más, pero menos imperfecto que otros (p.e. el hablado/escrito). Por eso es más fácilmente comunicable.

Es un lenguaje adecuado para entender bien las estructuras (formas) y las acciones (funciones) extrínsecas.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Jue Mar 31 2011, 18:48

Eso mismo que dices es lo que creo ahora Jose Luis.
Lo del platonismo ya lo voy desechando, aunque el mundo es tan complejo y misterioso que la mente humana no sabe a que atenerse. Por ahora esa respuesta la veo con mas sentido. Las matemáticas sirven entonces para lo que sirven (es como no decir nada, pero no me apetece explayarme mas :D).
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por José Luis el Jue Mar 31 2011, 20:01

Nunca hay que descartar el platonismo bien entendido, que al parecer no suele ser el más conocido.
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Alejandro F. el Jue Mar 31 2011, 20:44

Mmm...no sé si entenderé el platonismo, pero en cierta manera como decia Aristóteles en la naturaleza parece innecesario una repetición de los entes. A lo mejor Aristóteles tendia a ser mas analítico y Platón mas sintético. No lo sé.
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por José Luis el Vie Abr 01 2011, 10:59

Mira que curioso comentario encontré. Sé que no te respondí en su momento hablando de Phi -borré el comentario y escribí otro más sencillote-, pero al leerlo recordé.

Post "Cerebro y belleza I"

Definir qué es belleza es algo realmente complicado a pesar de ser algo intuitivo. Lo que es seguro que el forcejeo entre belleza y subjetividad contiene una variable critica llamada “buen gusto” que suele ir unida a la formación intelectual y estética del individuo. Es evidente que el concepto de belleza no es algo universal [...]

La belleza como estado de equilibrio en una proporción que se aproxime al número aúreo se puede entender en estructuras que como tú afirmas aparecen constantemente en la naturaleza pero es evidente que el número aúreo deja de tener sentido si queremos encontrarlo en piezas musicales donde unos patrones no tienen por qué ser más bellos que otros y todavía más en la literatura.

El problema de la literariedad de un texto y por qué unos alcanzan la categoría de obras maestras y otros no, dentro de la propia obra de un autor, es algo que se escapa y mucho a la conceptualización matemática del número aúreo.

La cosa se complica aún más si hacemos referencia a las copias de un original. La copia aun siendo idéntica carece del valor y de la aportación de belleza absoluta que tiene un original. En la película” Copia Certificada” se reflexiona a partir de este concepto sobre la importancia de la copia, aquí el protagonista, autor de un libro con el mismo título, defiende la idea de que la copias establecen los mismos parámetros que los orginales y por tanto obtendrían el mismo valor.

De esta manera las numerosas copias de” El David” de Miguel Angel que aparecen por toda Florencia deberían arrebatarnos y extasiarnos de igual forma que el original, de hecho todas tendrían la misma proporción acercándose al número aúreo, sin embargo si midiéramos el impacto visual de dicha estatua dentro del cerebro de una persona se podría comprobar que el resultado no es el mismo cuando contemplamos la copia que cuando contemplamos el original así que la cuestión debe ir mucho más allá de la conceptualización matemática y estaría más cercana a la propiedad de irracionalidad que tiene phi, es decir sería una cuestión inconmensurable que no se deja atrapar mediante una medida numérica.

Nota: Creo que El David de Miguel Angel está hecho para mirarlo desde abajo, a mí no me impresiona de la misma manera cuando lo veo desde esa perspectiva que si contemplo una fotografía frontal del mismo porque entonces me parece desproporcionado. Miguel Angel debió estudiar la perspectiva, algo así como el efecto de la anamorfosis. Todo depende de la perspectiva para que algo pueda parecernos bello, muy bello, bellísimo.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 01 2011, 13:11

Pienso que hay dos tipos de belleza:
-Natural(fisiosfera y biosfera):instantánea,relación matemática,gererquía de profundidad.
-Cultural o noosférica:desplazamiento en el tiempo y en el espacio,relación cultural,gerarquía de valor.
La belleza cultural abarcaría a la natural, es decir: si desapareciera la primera la segunda permanecería.
Una de nuestras cualidades básicas como humanos es la de extraer significados de cualquier estímulo de nuestro entorno.Un signo es una entidad perceptible que se asocia a un significado.Si diferenciamos los signos por la relación entre la entidad perceptible y el significado tenemos:

-Indicio:relación entre el ente perceptible y el significado es natural,dinámica,de continuidad física,mecánica o de causa-efecto.La belleza natural estaría basada en indicios y tendría una relación matemática.

-Icono:La relación es de semajanza. La entidad perceptible se asemeja a la realidad a la que se refiere o imita.Pintura,escultura,baile,etc.

-Símbolo:La relación es convencional y arbitraria. El lenguaje y escritura.

El significado de belleza por indicio sería natural y basado en relaciones matemáticas de proporción.
El significado de belleza por icono sería mixto, entre la natural y noosférica o convención cultural.
El significado de la belleza simbólica sería convencional.

Bueno estoy improvisando, pero me parece interesante para profundizar en esta vía.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 01 2011, 13:26

Por otro lado para wilber arte es todo aquello que enmarcamos, es decir:situamos en un marco de significación, de ahí la diferencia entre el David de Miguel Angel y las copias.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 01 2011, 15:56

¿Algo así?

Pi π

Esta se ha colado aqui del hilo de Pelis de Culto, jejejej, pues estoy de acuerdo en parte, con el tema que platea Darren Aronovky, y lo que a mi me da a entender es que el sistema de bolsas y mercados es una mentira y que nos tienen engañados.

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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Gosu el Vie Abr 01 2011, 17:37

Tanto pi como phi, son meras constantes. No se porque se le da tanta importancia a esas proporciones. No es que phi exista en el más allá y sea un megadescubrimiento, es que es una simple constante que guarda esa proporción que nos parece "bonita". Cada una es la base en su campo. Si hacemos un rectángulo que nos parece bonito (en proporciones) y sacamos la proporción, obviamente esa proporción siempre será la misma en todos los rectángulos, esa constante...
Y Sí tienen infinitos decimales es por el lenguaje que usamos.

Por ahí leí que las personas más simétricas son las más "guapas". Quizá nos resulte más atractivo la simplicidad que la complejidad. A los niños les gustan los dibujos, porque están hechos de colores simples, quizá vayan por ahí los tiros.

En cuanto al arte, lo veo como el lenguaje auxiliar para poder expresar lo inefable. Ya sean esculturas, pinturas, metáforas, música... ahí están encerrados sentimientos, sensaciones, lo inefable.
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A propósito

Mensaje por azor el Vie Abr 01 2011, 18:16

Qué buena la pregunta ésta: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Así da gusto pasearse entre los espacios virtuales de un foro. Pienso que las matemáticas son ambos, creación y descubrimiento. Descubrimiento de la creación, y creación de un descubrimiento.

Por ahora es lo que apunto. Esta pregunta se me va a quedar dando vueltas por varios años. ¿Habrá alguna manera matemática de responder esta pregunta? Seguramente muchas. Habría que pescar alguna. Entiendo por respuesta a una respuesta formal, no como una solución última de una interrogante como la escrita, ¿claro y por supuesto?
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Invitado el Vie Abr 01 2011, 22:11

Gosu, pi es mucho más que una mera cosntante.

Daniel Tammet consigió recordar 20.000 decimales del numero pi


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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Gosu el Sáb Abr 02 2011, 08:11

Para mi, son todo constantes que guardan una proporción propia de la naturaleza, el orden.

Los infinitos decimales de pi, son lo mismo que decir que entre 1 y 2 hay infinitos números... es cuestión del lenguaje.
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

Mensaje por Bob el Sáb Abr 02 2011, 12:03

No soy ningun experto, ni profesional. Simplemente es algo que, a mi ver, se me da bien comprender y asimilar, ademas de que me he informado, leido, puesto en practica, he hecho modelos de situaciones tanto en mi cabeza como probado en simuladores minimamente reales, y todas esas cosas....


Última edición por Bob el Vie Jul 22 2011, 21:44, editado 1 vez
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Re: ¿Son las matemáticas una "creación humana" o un "descubrimiento"?

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