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Conciencia

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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Nov 05 2014, 22:42

...y el mar era de color verde oliva y el cielo era rojizo...
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Nov 05 2014, 22:55

... pero antes que eso llegó Thea y nació la Luna...
... y los dias de 6 horas dieron paso a dias más largos, y a la aparición de las estaciones...
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Nov 05 2014, 22:59

... pero el planeta que luego sería conocido por el sobrenombre de planeta azul seguía siendo un lugar inhóspito y desprovisto de vida y de conciencia.
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Mensaje por Willy el Miér Nov 05 2014, 23:09

Se nos está yendo el hilo. Por favor aterricen en sus sillas.

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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Nov 05 2014, 23:31

fardar no, describir la presunta situación pre emergencia de la vida y de la conciencia. La cuestión sería cómo fue posible que de una situación prebiótica surgiera la vida, y cómo de una situación preconsciente surgiera la conciencia. Se habla de que la conciencia emerge a través de la materia. Ummm, mas no creo que se pueda aplicar el mismo simil para la vida, ¿verdad?
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 06 2014, 09:45

De modo abstracto y genérico, es más fácil plantear el primer escenario que el segundo:

1) De la pre-vida a la vida; de la pre-consciencia a la consciencia

2) De la no-vida a la vida; de la no-consciencia a la consciencia.
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 06 2014, 11:02

Y así regresamos a la noción de fuente (o fondo posibilitante).

La emergencia nunca nos aclara este punto.

1) EMERGENCIA FUERTE (independiente del observador): ¿Emerge algo que "es" de algo que "no es"? [¿Emerge la vida a partir de lo inanimado? ¿Emerge la mente a partir del SN?]

2) EMERGENCIA DÉBIL (dependiente del observador): ¿Emerge una forma -propiedad, estructura- desde un fondo? [¿Emerge la cristalización de las moléculas de agua a partir de las propiedades conocidas del oxígeno y el hidrógeno?

3) EMERGENCIA en su sentido vulgar/común: ¿Emerge algo que ya estaba ahí, como el corcho emerge cuando lo hundimos en el agua?


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Mensaje por Elisewin el Jue Nov 06 2014, 11:14

¿Nada emerge de la nada, cierto? Hasta un pensamiento... Una idea, aunque se vea novedosa y uno se pregunte "como se le ocurrió?"

Para mi hay muchas preguntas sin respuesta, que mucho me temo seguirán en ese estado.
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 06 2014, 12:33

En ese caso, lo más sano es seguir preguntándose. La muerte intelectual no mola Smile
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Nov 06 2014, 15:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya. Y pa eso pones una imagen del metabolismo humano. No se pa que intentas salvar na, si bromeaba. Además, ya se habló en el hilo de físicalismo hasta la saciedad de porque de una situación plenamente anterior no se puede conseguir una situación posterior. 

Lo de la conciencia emerge de la materia es exactamente el mismo razonamiento que el de encender la radio y que salgan sonidos. Entiendo porque debe de parecerte misterioso, son dos cosas que no parecen tener que ver, una caja (algo tangible) y música (algo intangible). Y aun y con eso, es un misterio que se queda escaso. Es misterio de feria. 

Y la vida, algo que es de por si indefinido, que dices que no puede ser similar al hecho de que emerja de la materia, sino que... Que? La vida es la animación de la materia? O que se te ha ocurrido refutar?

No más que para ilustrar (una imagen vale más que mil palabras) la complejidad de la vida. Como luego se ha afirmado, hay muchas preguntas sin respuesta. Una de ellas es cómo a partir de reacciones químicas inorgánicas ha surgido esa compleja red de reacciones interelacionadas. No he encontrado una imagen que reflejara el metabolismo del ser vivo más simple (en vez del metabolismo humano), pero aún así sería bastante más complejo que la más compleja de las reacciones inorgánicas. Hay un "salto" que aún no hemos sido capaces de completar.
Mas...
...siguen siendo reacciones químicas.

La conciencia es otra cosa. No es más de lo mismo pero con un complejidad mayor (como ocurre con la vida). Es algo significativamente diferente (y no estoy hablando de significados ni significantes, ni de signos ni símbolos)
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 06 2014, 17:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y que es una reacción quimica, si se puede saber?

La que se produce cuando lees respuestas que no te cuadran Furious


Laughing Laughing Laughing Laughing

law

Shutup
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 06 2014, 17:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No más que para ilustrar (una imagen vale más que  mil palabras) la complejidad de la vida. Como luego se ha afirmado, hay muchas preguntas sin respuesta. Una de ellas es cómo a partir de reacciones químicas inorgánicas ha surgido esa compleja red de reacciones interelacionadas. No he encontrado una imagen que reflejara el metabolismo del ser vivo más simple (en vez del metabolismo humano), pero aún así sería bastante más complejo que la más compleja de las reacciones inorgánicas. Hay un "salto" que aún no hemos sido capaces de completar.
Mas...
...siguen siendo reacciones químicas.

La conciencia es otra cosa. No es más de lo mismo pero con un complejidad mayor (como ocurre con la vida). Es algo significativamente diferente (y no estoy hablando de significados ni significantes, ni de signos ni símbolos)

La energía del barco es muy superior a la del mando. Sin embargo, aquel responde a la información de éste.

La vida es energía con sentido.
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Mensaje por Elisewin el Jue Nov 06 2014, 18:32

¿de medir el arco completo de una circunferencia de diámetro unitario?

jo, que no me cambies la pregunta!!!
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 07 2014, 10:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Me refiero a que los autores parten de una separación entre sistemas autopoiéticos (seres vivos) y sistemas que no lo son. Esa primera separación ya es cuestionable. Separación insalvable, que establece una frontera artificial entre ambos mundos. Puesto que no es la célula la que se reproduce. Ésta es una consecuencia que observamos a posteriori. La célula es un sistema de reacciones químicas similar al de su entorno que no finaliza al traspasar la membrana, ya que se dan reacciones perimembrana y más allá de ella, causadas por la proximidad, por el contacto con el ambiente. Seguimos con una visión antropocéntrica de la realidad. Se establecen los siguientes criterios para definir las características de los seres vivos: irritabilidad, organización, crecimiento, metabolismo, adaptación y reproducción, todos ellos susceptibles de producirse en otros sistemas, incluso el de reproducción, ya salió en otro hilo; todo depende de qué entendemos por, es decir, de qué metemos en el saco, con un criterio puramente arbitrario. Decir que es la célula la causante de la reproducción, que se basta a sí sola, es ridículo, porque supone dotarle de alma o algo parecido. Son sus moléculas las que se reproducen mediante reacciones físicoquímicas. La etiqueta de ser vivo sólo es válida si consideramos que hablamos de clasificaciones, categorías que, convencionalmente, otorgamos a determinado sistemas, nada diferentes a su ambiente, pero que necesitamos para dar sentido al proceso, para entenderlo. Sin embargo, creo conveniente que se tenga en cuenta, precisamente, la artificiosidad de esta distinción. En otro caso, tenemos que debatir hasta la eternidad el porqué de los virus y otros fenómenos en el límite de dicha clasificación. Toda etiqueta es restrictiva y no puede tomarse al pie de la letra. Es una descripción de algo que miramos en la distancia, es decir, lo que parece a ojo de buen cubero. Pero si nos adentramos en sus detalles, esos límites se difuminan y dejan de tener razón de ser.

Exacto Casiopea, es lo que intento también explicar en el hilo de filosofía de las ciencias. El científico, el filósofo, el fontanero, el parado, el inuik, el español. Son etiquetas que ponemos a las personas. Las etiquetas no tienen emociones, ideologías,deseos,temores,intereses,prejuicios, estos los tienen las personas. Las etiquetas tampoco cambian de opinión, ni critican, ni conocen.Son las personas las que en sociedad crean y recrean teorías y etiquetas , las cuales describen y prescriben nuestra manera de conocer la realidad. No son verdades universales de saber objetivo. Ni el emergentismo, la hermenéutica o el indivualismo metodologico son las teorías definitivas de la humanidad y su critica una herejía imperdonable.De ultra y cabeza cuadrada, sería tal pretensión.

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 07 2014, 11:18

Precisamente por esto suelo preferir las nociones a los conceptos. Las primeras son amplias, permeables y flexibles mientras que los segundos son restrictivos, impermeables y rígidos.

El rigor objetivo de un concepto puede transformarse, vía actitud de un agente, en rigidez subjetiva.
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Mensaje por Elisewin el Vie Nov 07 2014, 11:24

Yo nunca pensaría que un marco conceptual es rígido, pero me da que hablamos de cosas diferentes.
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Mensaje por José Luis el Vie Nov 07 2014, 11:57

Seguramente. Yo hablo de modo genérico de que:

Un marco conceptual consolidado es rígido por definición. La rigidez acontece con la 'lectura' de ese marco.

El rigor de un marco es una condición objetiva. La rigidez del interpretador del marco es una condición subjetiva.

--

Lo anterior es una descripción, intento no incluir juicios de valor. A veces un marco riguroso es muy conveniente y otras veces es una rémora -esto sí es un juicio- Smile
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