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Conciencia

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Conciencia - Página 36 Empty Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Mar Nov 04 2014, 18:48

Al final esas tres categorías se refieren al tipo de "código" utilizado en el intercambio de información interior-exterior. El "proceso" que codifica y decodifica signos, junto con el que establece relaciones, saca conclusiones, y otros muchos movimientos sería eso que llamamos "mente".
La consciencia, es el "enfoque" de la mente sobre una parte del escenario y los signos que allí hay de tal manera que se lleve a cabo todo ese proceso.
Y la Conciencia, como decíamos por ahí atrás es el escenario en su conjunto.
Y luego está lo que podríamos llamar el "observador silencioso". Digo "silencioso" porque en el momento en el que hay "intención" se pone en marcha todo el mecanismo anterior de la consciencia, la mente etc.
Y la práctica de la meditación sería la práctica de "ser" ese observador silencioso.

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Mensaje por casiopea el Mar Nov 04 2014, 21:01

Sin embargo, lo convencional abarca mucho más que los símbolos lingüísticos. Los estímulos que recibimos del exterior son codificados desde nuestra más tierna infancia dentro de un contexto social y adoptan un cariz emocional, así como pertenecen a un organigrama interior compuesto de múltiples sensaciones asociadas, que provienen del momento único, personal, en que los experimentamos con anterioridad. Así pues, no reaccionamos igual ante una determinada comida en todas las culturas; ni siquiera, dentro de una misma familia o clan. La codificación simbólica abarca el conjunto de la experiencia, las convenciones sociales modulan la forma en que vivenciamos la realidad. Por ejemplo, una imagen no será interpretada de la misma forma en función de la cultura (un bebé indígena americano de la época precolombina reaccionará ante un espejo de forma diferente a un bebé de nuestra sociedad actual que lo ve por primera vez en un entorno social diferente).

La cuestión se complica si constatamos que cada individuo, con un bagaje experiencial único, interpreta la realidad de un modo distinto. Que cuando creemos estar de acuerdo, en realidad, obviamos las múltiples diferencias que nos separan y creamos la ilusión de entendernos, de ser iguales. Pero al adentrarnos en los detalles de nuestra percepción, dicha ilusión se rompe y desconcierta el abismo real. Las categorías que compartimos, a las que otorgamos las mismas etiquetas, tienen un significado diferente para cada persona. Necesitamos definiciones externas, puntos de referencia estables que nos permitan confluir en una única dirección. Sin embargo, si buscamos dentro de nosotros, nos encontramos con un universo aislado, una mente enclaustrada entre las paredes del cráneo. Un laberinto inexpugnable.

Los espejismos que vemos en los demás tal vez nos permitan no caer en la locura. Locura de una realidad fragmentada y desprovista de sentido. En comunidad, en cambio, mantenemos la ilusión del discurso compartido. La seguridad de la tribu ante el mundo indescifrable. Supongo que el misticismo, al aislarnos de los demás, trata de romper las asociaciones que llevamos de serie y detener el pensamiento, ése que nos hace profundizar en el análisis de la realidad, entrando en conexión a nivel fisiológico, pero no simbólico. Otra forma de evitar la caída en la locura. Pues la quijotesca necesidad de llegar hasta la última frontera del conocimiento nos desconecta del resto, así como de nuestro cuerpo. Podemos sufrir una especie de cortocircuito. Sin embargo, ¿cómo resistirse a destruir todas las falsas promesas de verdad, todas las proyecciones, todas las ingenuidades, en pos de la última respuesta? ¿Cómo talar el árbol de la ciencia (en su sentido más amplio), una vez conocido?
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 05 2014, 09:30

"La cuestión se complica si constatamos que cada individuo, con un bagaje experiencial único, interpreta la realidad de un modo distinto"
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 10:16

Lo has captado muy bien Casiopea.

Sobré al apunte de la diversidad individual. Comentar que es importante, a mi entender,evitar el concepto individuo como sinónimo de persona. La persona es social, es sociedad.

Partiendo de el anterior fundamento, añado un comentario de Dilthey:

" individualidad del intérprete y la del autor no se enfrentan como dos hechos incomparables, ambos se han formado sobre la base de la naturaleza humana general, y con esto se hace posible la comunidad de los hombres en el discurso y la comprensión" Dilthey, ob. Cit.,p.334).

La espiritualidad, busca la experiencia trascendental de comunión humana por medio de la introspección. Se fundamenta en que todas las personas tenemos dicha capacidad que podemos actualizar en habilidad, pero para poder comunicar la experiencia trascendental, necesitamos el dominio del símbolo, el dominio de la hermenéutica, la interpretación simbólica de la realidad. Dando por hecho la imposibilidad de una única interpretación de la realidad y el lenguaje, es la metáfora, explícitamente utilizada, la herramienta fundamental de la comunicación de la experiencia trascendental.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 10:26

La hermenéutica se basa en la comprensión, lo que significa que sólo interpretamos porque somos capaces de hacernos cargo de los otros, lo que es posible si de antemano proyectamos o disponemos de un preconocimiento, que sólo es posible por nuestro propio conocimiento. Llevamos con nosotros mismos una sombra que nos permite comprender a los demás, ya que de antemano estamos con otros. Esto es lo que en términos técnicos se refiere como el círculo hermeneutico.
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 05 2014, 12:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La hermenéutica se basa en la comprensión, lo que significa que sólo interpretamos porque somos capaces de hacernos cargo de los otros, lo que es posible si de antemano proyectamos o disponemos de un preconocimiento, que sólo es posible por nuestro propio conocimiento. Llevamos con nosotros mismos una sombra  que nos permite comprender a los demás, ya que de antemano estamos con otros. Esto es lo que en términos técnicos se refiere como el círculo hermeneutico.

Que hila bien con esto

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«Reemplazar la noción de input-output por la de acoplamiento estructural fue un paso importante en la buena dirección porque evita la trampa del lenguaje clásico de hacer del organismo un sistema de procesamiento de información» Francisco Varela, «Prefacio a» la segunda edición de Humberto Maturana y Francisco Varela, De máquinas y seres vivos. Autopoiesis: la organización de lo dado. Ed. Universitaria, Santiago de Chile, pág. 55.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 13:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La hermenéutica se basa en la comprensión, lo que significa que sólo interpretamos porque somos capaces de hacernos cargo de los otros, lo que es posible si de antemano proyectamos o disponemos de un preconocimiento, que sólo es posible por nuestro propio conocimiento. Llevamos con nosotros mismos una sombra  que nos permite comprender a los demás, ya que de antemano estamos con otros. Esto es lo que en términos técnicos se refiere como el círculo hermeneutico.

Que hila bien con esto

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«Reemplazar la noción de input-output por la de acoplamiento estructural fue un paso importante en la buena dirección porque evita la trampa del lenguaje clásico de hacer del organismo un sistema de procesamiento de información» Francisco Varela, «Prefacio a» la segunda edición de Humberto Maturana y Francisco Varela, De máquinas y seres vivos. Autopoiesis: la organización de lo dado. Ed. Universitaria, Santiago de Chile, pág. 55.

Interesante link, muy buen trabajo.
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Mensaje por Willy el Miér Nov 05 2014, 13:14

Acoplamiento estructural = enacción ?

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Mensaje por José Luis el Miér Nov 05 2014, 13:22

El acoplamiento es la condición formal de la enacción...
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 13:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Acoplamiento estructural = enacción ?

Estructuras estructurantes, no estructuras determinadas o completamente estructuradas, considero es el fundamento de la enaccion como proceso. Acoplamiento estructural o codeterminacion a diferentes niveles referenciales.

Lo que comenta José Luis.
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Mensaje por casiopea el Miér Nov 05 2014, 15:18

Una teoría bien completa. La única pega que le veo es la súbita aparición de la célula, sin elementos previos, es decir, sin abordar los límites entre la vida y el resto. Lo del emergentismo no lo acabo de ver. Demasiado inmovilista, cuando la realidad está compuesta por variaciones de grado. Los seres no aparecen de golpe.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 18:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Una teoría bien completa. La única pega que le veo es la súbita aparición de la célula, sin elementos previos, es decir, sin abordar los límites entre la vida y el resto. Lo del emergentismo no lo acabo de ver. Demasiado inmovilista, cuando la realidad está compuesta por variaciones de grado. Los seres no aparecen de golpe.

El emergentismo tiene diferentes variantes, pero tienen en común la premisa de que el todo es más que la suma de las partes. Es decir que de la interacción, relaciones, posiciones y diferentes parámetros de los componentes de un sistema, entendiendo sistema como un contexto o entorno, emergen propiedades o procesos diferentes a los procesos o propiedades de los elementos tomados por separado, individualmente. Nada surge de la nada, precisamente es lo que trata de explicar el emergentismo.

Varela aclara que es precisamente en los límites, las fronteras, donde se producen los fenómenos emergentes, donde hay menor estabilidad, hay una mayor probabilidad de emergencia de procesos novedosos. Estas fronteras o límites permeables se encuentran en los diferentes niveles: físico, biológico, psicológico, social y cultural.

Un ejemplo sería que si suponemos que la vida aparece en un entorno acuático, es más probable que haya ocurrido en el fondo o en la superficie, en los entornos de frontera entre el medio líquido y el sólido y/o gaseoso. También sería a tener en cuenta la interacción de elementos químicos muy complejos con otros elementos muy simples, o que estén implicados elementos de transición. Es solo un ejemplo muy sencillo, pero deja evidente que no sería necesaria una intervención externa, descontextualizada, para la emergencia de la vida.


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Mensaje por José Luis el Miér Nov 05 2014, 18:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Una teoría bien completa. La única pega que le veo es la súbita aparición de la célula, sin elementos previos, es decir, sin abordar los límites entre la vida y el resto. Lo del emergentismo no lo acabo de ver. Demasiado inmovilista, cuando la realidad está compuesta por variaciones de grado. Los seres no aparecen de golpe.

¿Cuánto de súbita se conoce que fue esa aparición? Quiero decir, ¿hay registros de una emergencia súbita? Es que yo tampoco visualizo que algo completo como una célula pueda surgir de golpe. Lo procesos cobran formas, y éstas, aunque sean graduales, pueden 'aflorar' de un modo aparentemente más acelerado, un equilibrio puntuado.

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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 05 2014, 18:10

Ah, la vida emerge cada día a cada instante, no es un fenómeno puntual y localizado, es multi localizado en el espacio y en el tiempo. Tampoco tiene porque tener un único origen.
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Mensaje por casiopea el Miér Nov 05 2014, 19:36

Me refiero a que los autores parten de una separación entre sistemas autopoiéticos (seres vivos) y sistemas que no lo son. Esa primera separación ya es cuestionable. Separación insalvable, que establece una frontera artificial entre ambos mundos. Puesto que no es la célula la que se reproduce. Ésta es una consecuencia que observamos a posteriori. La célula es un sistema de reacciones químicas similar al de su entorno que no finaliza al traspasar la membrana, ya que se dan reacciones perimembrana y más allá de ella, causadas por la proximidad, por el contacto con el ambiente. Seguimos con una visión antropocéntrica de la realidad. Se establecen los siguientes criterios para definir las características de los seres vivos: irritabilidad, organización, crecimiento, metabolismo, adaptación y reproducción, todos ellos susceptibles de producirse en otros sistemas, incluso el de reproducción, ya salió en otro hilo; todo depende de qué entendemos por, es decir, de qué metemos en el saco, con un criterio puramente arbitrario. Decir que es la célula la causante de la reproducción, que se basta a sí sola, es ridículo, porque supone dotarle de alma o algo parecido. Son sus moléculas las que se reproducen mediante reacciones físicoquímicas. La etiqueta de ser vivo sólo es válida si consideramos que hablamos de clasificaciones, categorías que, convencionalmente, otorgamos a determinado sistemas, nada diferentes a su ambiente, pero que necesitamos para dar sentido al proceso, para entenderlo. Sin embargo, creo conveniente que se tenga en cuenta, precisamente, la artificiosidad de esta distinción. En otro caso, tenemos que debatir hasta la eternidad el porqué de los virus y otros fenómenos en el límite de dicha clasificación. Toda etiqueta es restrictiva y no puede tomarse al pie de la letra. Es una descripción de algo que miramos en la distancia, es decir, lo que parece a ojo de buen cubero. Pero si nos adentramos en sus detalles, esos límites se difuminan y dejan de tener razón de ser.
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Mensaje por Willy el Miér Nov 05 2014, 20:17

No hay bordes pero sí hay remolino. Me explico:

Tirando de metáfora, en un río, sus remolinos no tienen bordes definidos, no puedes trazar una línea en la que a un lado digas "esto es remolino" y al otro no, qué es lo que pasa, básicamente, con el concepto de "ser vivo". Pero sí se puede abstraer una forma y un comportamiento del remolino, aunque no puedas trazar la separación. Las células serían los remolinos, y como dice JL, su aparición no es súbita sino gradual; siguiendo con la metáfora, el agua erosiona de manera irregular el fondo del río y se acaba formando un remolino donde hay una irregularidad gorda (perdón por el cultismo Laughing ).

Lo de irregularidad gorda es importante, porque también sirve para enlazar con lo que comentaba HD de que la aparición de la vida tendría sentido localizarla cerca de alguna "frontera" entre "dos mundos", en zonas cercanas a cambios agrestes, pues eso, a irregularidades gordas en un continuo.

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Mensaje por Willy el Miér Nov 05 2014, 20:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:o sea que el agua del río va incorporando (cada vez mas) en si, el comportarse como un remolino. Tanto lo hace que el remolino pasa a ser identidad dentro del agua del río, hasta que se dispersa y vuelve a ser agua (esta vez agua sin remolino).

El como va moldeandose para dar lugar a esa entidad es un proceso de atraccion-acumulación. El desierto no se lleno de arena en un día, muchos granos juntos te hacen un desierto, pero muchos granos dispersos nanay.

Tal y como entiendo lo que dice el texto, el cómo va moldeándose es un proceso codeterminante (aunque no sé si es la palabra correcta): el río moldea el cauce (erosión) y el cauce moldea el río y sus remolinos. Entendido como "proceso", cauce, río y remolino son un todo, con lo que se evita el problema que surge al intentar separarlos.

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Mensaje por Willy el Miér Nov 05 2014, 21:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Si, entiendo que en el proceso las fronteras están disipadas (la identidad es algo puntual) como cuando enlazas una forma tras otra en una plastilina. Toda forma que toma la plastilina lleva a otra forma de ella, de tal manera que "parece" que por causa de una forma otra se da, sin embargo, ninguna forma es algo que se esté dando fuera del proceso de moldeado. Podrías nombrar partes de la forma en la plastilina y decir que debido a ellas la forma global se esta dando (gracias a la base hay cabeza, x ej, sin base no habría cabeza, pero seguirías teniendo por encima de todo eso, forma).
Se podría decir que es como un muñeco de plastilina moldeando una forma con plastilina: ambos son moldeados en el proceso, pero no hay agente externo que moldea sin ser moldeado, como se podría malinterpretar en tu ejemplo.

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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Nov 05 2014, 22:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ah, la vida emerge cada día a cada instante, no es un fenómeno puntual y localizado, es multi localizado en el espacio y en el tiempo. Tampoco tiene porque tener un único origen.

Creo que se estaba refiriendo a que hace 4500 m.a. no había vida, y sin embargo con posterioridad sí había vida en este planeta actualmente azul. Luego en algún momento la vida debió de emerger. Y esa emergencia no se repite  cada día ni cada instante, ya que las condiciones ambientales actuales difieren sobremanera de las que existían cuando se empezaron a dividir las primeras células.

Por cierto, os dedico este esquema de las reacciones a las que hace referencia casiopea:
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