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Conciencia

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 12:14

Teniendo en cuenta que significar es señalar/apuntar, un significante como es la palabra intuición puede dirigirse a un referente o a otro. A procesos profundos o superficiales, a aspectos parciales o totales, etc.

Hay diversas teorías (visiones) de lo que señala/significa intuición, y cada visión es parcial en sí misma aunque algunas tratan de abarcar más aspectos que otras, o simplmenente apuntan a una dirección diferente, como es este caso.

La filosofía apunta al plano ontológico mientras que la psicología apunta al plano óntico. En todo caso, el apunte de la filosofía incluye o integra el apunte parcial de la psicología. Es decir, no es una visión excluyente sino inclusiva. Por eso es más completa. Y en ese video se contempla la visión psicológica de la intuición, la que maneja la ciencia.

Ser consciente de los pensamientos no es lo mismo que ser conscientes de las intuiciones que los forman (o que hace de ellos "contenidos de conciencia" susceptibles de ser observados).
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 12:29

(Caray, qué cuidado hay que tener con las palabras) sí, claro, para que aflore el consciente no solo hay que observar el pensamiento, pero el pensamiento es una especie de traductor de la sensibilidad y de todo lo que es y no es; por eso observándolo, podemos averiguar más cosas y hacerlas conscientes, no?.
(No estudio filosofía ni teorías; solo hablo desde la intuición y la propia experiencia; es probable que diga cosas que no se ajusten a una jerga convencional. Me he pasado mucho tiempo con mis hermanos hablando de "analizar", cuando en realidad debería haber dicho "observar", "investigar". Qué importante es hablar el mismo idioma para entenderse y utilizar las palabras apropiadas!)

No entiendo la diferencia entre óntico y ontológico. (lo he buscado en internet pero sigo sin entenderlo; dichoso tda)
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 12:40

Bueno, no pasa ná. Eso sí, la filosofía es una forma de vida y la teoría es una acción (visión). No se estudian al uso Smile

Vamos por partes.

¿A qué apuntas (y qué debo entender) con la expresión "el consciente"?

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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 13:02

Bueno, a ver si soy capaz de explicarlo.
Apunto a "eso" que está escondido y cuyo "escondimiento" distorsiona la "realidad" de lo que "es".
A eso que es pero que no se ve o no se siente y que no es algo material. Creo.


Última edición por mar el Mar Dic 21 2010, 13:27, editado 3 veces
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Mensaje por Gosu el Mar Dic 21 2010, 13:04

Me gustaría decir algo relacionado con la intuición. Como decía Julián en otro post, yo también noto, que mi intuición es más acertada, cuando mi estado de ánimo está más "alegre". Esto es cierto 100% :D. ¿Qué relación puede existir?. Como decías tu mar,La persona intuitiva ve, siente, nota cosas a partir de una mayor capacidad para relacionar. Esto lo comparto también. Y creo quizá, que la empatía no es otra cosa que intuición. Una relación de gestos, personalidad, situación etc.... que nuestra intuición relaciona en ese instante, para hacernos sentir lo que siente esa persona.

También opinaba igual a ese vídeo, en cuanto a que la intuición la poseemos desde nuestro eslabón más primitivo. La razón la hemos desarrollado, pero la intuición creo que viene implícita en el individuo desde siempre. Es interesante ver como un hemisferio del cerebro tiene una forma distinta de "funcionar" "relacionando conceptos en un instante" y el otro, es más secuencial, (esto es redondo, naranja, ácido...).
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 13:48

Mar

¿"el consciente" es

"eso" que está escondido y cuyo "escondimiento" distorsiona la "realidad" de lo que "es".
A eso que es pero que no se ve o no se siente y que no es algo material.
?

No capto la idea de que "el consciente" sea algo que está escondido. Avancemos con otras palabras, plis. Un ejemplo o algo.
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 13:57

Es que no te lo sé explicar. Creo que he empezado mal.
La consciencia es lo que es. El inconsciente es lo que el consciente no ve. La consciencia sería la realidad, lo que nos permite captar la realidad. Puñetas, es que las palabras no sirven para explicarlo.

A ver...

Es que quizás yo no hablo de consciencia sino de conciencia. Creo que el diccionario lo define igual. Voy a mirarlo. un momento.
Sí parece que dicen lo mismo.

Repito, a ver...

La conciencia en realidad no sé explicarla, pero tomar conciencia o ser consciente lo definiría como la capacidad para comprender o ver la realidad o quizás la verdad.
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Mensaje por Aníbal el Mar Dic 21 2010, 13:57

¡Hola!

Esto se está poniendo muy, pero que muy, interesante.

¡Gracias a todos!

Aníbal

Por cierto, acabo de agenciarme el libro de Ken Wilber: "sexo, ecología, espiritualidad". Muchas gracias por la recomendación José Luis.
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 13:58

Creo que ya lo tengo:

La conciencia en realidad no sé explicarla, pero tomar conciencia o ser consciente lo definiría como la capacidad para comprender o ver la realidad o quizás la verdad, SIN OBSERVADOR.

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 14:09

Me alegro, Aníbal. Sé que estás preparado para disfrutarlo.

Mar

Sé que es complicado de explicar con palabras el hecho de pensar en una "capacidad de VER la realidad SIN OBSERVADOR".

Las palabras consciencia y conciencia son sinónimas en el DRAE, sí, así que esa herramienta deja de ser útil a poco que escarbes un poco. En todo caso, si te fijas con atención, la palabra consciencia se utiliza más (no exclusivamente) para hablar del mundo exterior, mientras que la palabra conciencia parece aludir al mundo interior, ¿no te da esa sensación?
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 14:14

En realidad, cuando la "notas" o la "sabes" en realidad la estás observando. Al decir sin observador quería decir sin pensamiento distorsionador.
(Las palabras son un rollo)

Contestando a tu pregunta, José Luis...
Sí, si me da esa sensación. Conciencia (uno mismo) consciencia (exterior) (p.ej. ser consciente de lo que pasa; tener conciencia de mis actos)
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 14:22

Hace tiempo construí un pequeño esquema con los usos habituales del término consciencia.

La verdad es que es bastante ilustrativo de la confusión que puede llegar a producirse debido a la profusa polisemia del término.

En todo caso, Mar, piensa en condiciones de posibilidad.


Por ejemplo,

Para "ser consciente de algo"

hay que "ser consciente"

Para "ser consciente"

hay que "ser".

Por lo tanto, "ser" es condición de posibilidad de "ser consciente". "Ser consciente" es condición de posibilidad de "ser consciente de algo".

"Ser en último término es conciencia". Sat-cit-ananda (ser-conciencia-benaventuranza).

"Ser es conocer", Parménides.

Pero claro, aquí aluden al conocimiento inmediato (por identidad), no al conocimiento mediato (conocedor-conoce-lo conocido).

Es muchísimo más complejo de lo que parece, mar, así que no te apures si no te llegan palabras adecuadas.
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 14:26

gracias, José Luis, eres un amigo.
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Mensaje por mar el Mar Dic 21 2010, 15:00

Hay un hilo por ahí al lado que ha abierto Nerd, en el habla del bien y del mal.
Pienso que podría enlazar con este de la conciencia.

La psicopatía se define como la enfermedad de la personalidad por la cual una persona hace "el mal".
Es curioso que los entendidos en el tema explican que una de las caractarísticas principales de la psicopatía es la "no conciencia". Las personas afectadas de psicopatía no tienen capacidad para ser conscientes de. Tienen una ausencia de conciencia total. Así como una incapacidad para sentir emociones. Por eso no tienen remordimientos. De hecho, el libro de Robert Hare, especialista en psicopatía se llama "sin conciencia".

Esto nos llevaría a pensar que para hacer "el bien" hay que tener "conciencia". La toma de conciencia llega cuando se desarrolla el juicio moral y lo moral, no en términos de norma, sino en términos de desarrollo de la conciencia, estaría íntimamente ligado al bien.

Quizás, a los del hilo de al lado que tienen dudas, les iría bien pasarse por aquí para avanzar en su debate sobre el bien y el mal.

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Mensaje por Gosu el Mar Dic 21 2010, 15:56

Todo este enigma de "observar", ¿no se podría ejemplificar con el sentir la música por ejemplo?. Tu no escuchas la música, la "sientes", está más allá del lenguaje, está más allá de oírla. Tienes paz interior, y consigues sentirla. Aquí desaparece la música y el que la escucha, pasa a ser la música dentro de la que estás. Ya no la escuchas, te dejas llevar...

Si no estás receptivo, si no hay silencio interior, no puedes sentirla (3 vez q edito >.<). xD
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Mensaje por Aníbal el Mar Dic 21 2010, 16:48

¡Hola, chic@s!

Vamos a tratar de desligarnos de la segunda acepción de la RAE para la conciencia. A saber:

Conocimiento interior del bien y del mal.

Sigamos en la línea de la noción de orden implicado de David Bohm o de cualquier otro autor o filosofía que trate de esa fuente inefable, de lo que está más allá de las palabras y el pensamiento analítico.

Por la sencilla razón de que "el bien y el mal" nos sumerge en el mundo de dualidad que crea el ser humano de forma práctica, pero ilusoria. Precisamente el mundo de formas a trascender para tener siquiera un pequeño atisbo de ese océano de conciencia, espíritu, dios, energía-información, etcétera.

Con esto sobre la mesa:

  • ¿creéis que en Occidente existe una crisis "existencial" a raíz de que las instituciones religiosas perdiesen su influencia dogmática sobre la colectividad y el individuo?


  • ¿Pensáis que al hacerse cargo las instituciones científicas de la "verdad" -desde el paradigma mecanicista- el occidental común y corriente ha sido víctima tanto de los excesos de la razón positivista como de huir de la sinrazón de sus instituciones religiosas encontrándose "perdido"?


  • ¿Puede ser esta pérdida de educación en lo trascendente responsable de un sistema económico y social montado sobre la base del consumismo salvaje? (Puede que aquí la falta de educación en la conciencia trascendente sí desemboque en la falta de conciencia según la segunda acepción de la RAE)


Sé que se parecen a preguntas anteriores, aunque tal vez ahora reconsideremos las respuestas después de haber matizado. Es un tanto confuso el concepto de conciencia como bien dice José Luis.

¡Un saludo!

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Mensaje por Invitado el Mar Dic 21 2010, 17:37

- Crisis existencial la sufren unos pocos, por lo general sea la cultura que sea, los individuos especialmente sensibilizados por la Existencia, son una minoría. La mayoría vive sin necesidad de motivaciones que trasciendan el saciar sus apetitos.
Esto ha ocurrido y ocurre durante el transcurrir de la historia en todas partes.

Lo que ocurre en Occidente es una crisis energética y demográfica, que en su diálogo produce esperpentos como la corrupción generalizada.

Si resolvemos el problema energético y demográfico ya verán como se terminan las crisis existencialistas de la mayoría. :D
Siempre quedarán unos pocos en crisis permanente, los encargados de producir cultura. Embarassed

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Mensaje por Aníbal el Mar Dic 21 2010, 19:46

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Última edición por Aníbal el Lun Dic 27 2010, 14:24, editado 2 veces
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 21:01

Hay un hilo por ahí al lado que ha abierto Nerd, en el habla del bien y del mal.
Pienso que podría enlazar con este de la conciencia.

La psicopatía se define como la enfermedad de la personalidad por la cual una persona hace "el mal".
Es curioso que los entendidos en el tema explican que una de las caractarísticas principales de la psicopatía es la "no conciencia". Las personas afectadas de psicopatía no tienen capacidad para ser conscientes de. Tienen una ausencia de conciencia total. Así como una incapacidad para sentir emociones. Por eso no tienen remordimientos. De hecho, el libro de Robert Hare, especialista en psicopatía se llama "sin conciencia".

Esto nos llevaría a pensar que para hacer "el bien" hay que tener "conciencia". La toma de conciencia llega cuando se desarrolla el juicio moral y lo moral, no en términos de norma, sino en términos de desarrollo de la conciencia, estaría íntimamente ligado al bien.

Quizás, a los del hilo de al lado que tienen dudas, les iría bien pasarse por aquí para avanzar en su debate sobre el bien y el mal.

El desarrollo moral es sólo uno de los posibles de la conciencia, aunque este término en concreto se use preponderantemente con este sentido. Pero, como bien indica Aníbal, deberíamos empezar por una noción general y luego, si queremos, indagar en la conciencia moral. Da para bastante el tema.

Por otro lado, la conciencia 'okonomos' (economía) también podría verse como otra posible vía de desarrollo. El término eco, o 'oiko', nos habla de nuestro hogar. Obviamente un desarrollo normal pasa de lo egocéntrico (en la que la casa es fundamentalmente "yo") a lo etnocéntrico (el hogar es "nosotros" o "lo nuestro") para terminar en lo mundicéntrico (el hogar sería "todos nosotros"). Esto entronca con lo que comenta Aníbal con su pasaje de Wilber y el trascender los niveles de conciencia (grados de apertura de conciencia es otro modo de describirlo).

El capitalismo salvaje es obviamente una muestra del absolutismo de la conciencia económica egocéntrica. Pienso en "mi beneficio", en "mis derechos" (reales o imaginados), y lucho por ellos. Para mí la justicia es lo que se adapta mejor a "mis necesidades". Para mí la libertad sería hacer lo que "me diera la gana". Este estadio de conciencia es habitual entre los niños pequeños, pero llegar a la adultez con ese mismo nivel puede considerarse patológico. Obviamente lo sería en esa vía de desarrollo en concreto, porque en la vía de desarrollo cognitivo podemos tener un destacado nivel de conciencia.

PD: Esotérico significa simplemente oculto, mientras que exotérico nos habla de las manifestaciones visibles de los ritos asociados a las religiones (rezos, sacrificios, etc.). La religión esotérica es transformadora mientras que la religión exotérica es simplemente interpretativa. Una se basa en la experiencia y la otra en las creencias. En definitiva, son como el día y la noche.
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 21:05

Por cierto, me gustaría dejar un apunte geométrico.

Cuando aludo a "apertura de conciencia" lo hago desde el plano ontológico, vertical, adimensional, de la realidad. Si tú abres en vertical y cambias la visión, ves cómo se "profundiza". El giro de lo vertical a lo horizontal es fundamental aquí. Por eso, cuando Wilber habla de la conciencia como "profundidad" (yo añado ontológica, claro, para aludir a ese plano de "ser") está aludiendo, en horizontal, a lo que yo llamo "apertura de conciencia" en vertical.

Un lío para los que no os manejéis bien en lo visual Smile
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 21:15

Fíjate hasta dónde se puede disociar la creencia de la experiencia que lo que comenta Wilber de la "demarcación primaria" es lo que en el cristianismo se conoce como "pecado original": la separación sujeto-objeto o yo-mundo.

Las religiones exotéricas dicen ser las garantes de la re-ligación (vuelta a la unión sujeto-objeto en el "paraíso perdido" donde no había separaciones) siempre que no seas tan estúpido de "pecar" (separarte aún más). Así, repudian todo contacto carnal o sensual porque suponen que implica una separación de la fuente original. Obviamente ya no trabajan desde la experiencia espiritual sino simplemente desde el marco creencial que otorga vida a ciertas abstracciones situándolas en lugares y tiempos inalcanzables. Por ejemplo, la noción de la trascendencia ("más allá de lo anterior") la cosifican para convertirla en "EL más allá". Así, hacen creer que EXISTE eso en algún lugar al que sólo llegaremos cuando cumplamos nuestras penitencias y purguemos nuestros pecados.

O la palabra "ser", que nos aludía a un verbo, a una acción, es igualmente cosificada y se convierte en un "ENTE" o en "EL SER" otorgándole además el atributo de "Supremo". Y la palabra conciencia, lo mismo, hablan de "La Conciencia". Y claro, todo esto se le atribuye a un tipejo con barbas que castiga a los pobres mortales que no se portan bien y da recompensas a los que se portan bien (siempre según su capricho criterio, claro).

Brutal.
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Mensaje por José Luis el Mar Dic 21 2010, 21:23

Pero bueno, volviendo a centrar el tema.

Conciencia a nivel general es sinónimo de profundidad ontológica (apertura de ser). Así la define Wilber.

La fuente (lo inefable) actúa a través de esta apertura. Si no se da apertura, la fuente permanece en estado latente, potencial, sin actualizarse o realizarse. No se manifiesta. (a ojos de un posible observador).

A la acción (curso, source) de la fuente a través de la conciencia (apertura) la podemos denominar inteligencia. Así la definió Bohm, por ejemplo. Lo que se recoge, se denomina intelecto (recurso, resource).

Si la apertura se sale de los límites conocidos (por ciertos observadores) el resultado visible se denomina creatividad.

Tres-en-uno... ¿Quién da más? Smile

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Mensaje por Aníbal el Mar Dic 21 2010, 21:49

¡Hola!

Ya que en recientes posts se ha profundizado en el concepto de la intuición:

  • ¿Os animáis a lanzar una definición de la misma tanto psicológica como filosófica (el in-sight al que apuntaba José Luis)?


  • Por otra parte, ¿qué relación guarda esta intuición, insight, con la conciencia? ¿Es un medio para aprehenderla? ¿Se desarrolla o, tal vez, se "desempolva"?


  • Y ya por último, ¿qué entendéis por noosfera? ¿Algo más allá de la acepción de la RAE: conjunto de los seres inteligentes con el medio en que viven? ¿Tiene relación con la conciencia según la hemos perfilado?


Espero que estas cuestiones nos sigan estimulando. Me parece un debate apasionante que está tomando mucha consistencia.

¡Un saludo!

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Mensaje por Invitado el Mar Dic 21 2010, 22:37

Lo que sí me gustaría saber, Julián, es exactamente a qué te refieres con crisis demográfica. Es que suena a que sobramos algunos o que sobran otros. Si te refieres a la “superpoblación” del planeta habrá que analizar cuánto es un exceso de población e irremediablemente nos tenemos que preguntar “en relación a qué”. Bien, si lo relacionamos con los recursos energéticos, puedo aceptar que hay superpoblación. Ahora es cuando nos tenemos que cuestionar qué han sido de las patentes de Nicola Tesla, por ejemplo. Tal vez de esta forma no habría “superpoblación”. Es un término muy escabroso que puede dar lugar a ideas más escabrosas aun.

También tenemos que observar que en Occidente llevamos dos años de crisis económica fruto de una crisis a muchos niveles y de tiempo atrás. Lo que hay que tener en cuenta es que “el tercer mundo” lleva en crisis no sabría decir cuántos años. Y digo crisis por no decir hambre, miseria y genocidio donde hemos colaborado todos empezando por los banqueros, las multinacionales, nuestros gobernantes y nuestra estimadísima colaboración, inconsciente porque no se nos informa y educa, pero colaboración al fin y al cabo.

Anibal, yo hablaba de minoría, lo de elite es un añadido tuyo. Si quieres lo desarrollamos, pero es cuetión de la intuición, de ahí que la educación es importante en un sistema secuencial-lineal, lógico- verbal y por tanto más social, donde la amplitud de conciencia más que ampliarse se limita.
Cuando defiendo la educación lo hago porque me hubiera gustado que los demás no me vieran un raro, pero no para dejar de ser raro. :D

La crisis demografica no debe ser un termino escabroso, el de superpoblación lo empleas tú.
La presión demográfica se manifiesta de múltiples formas y muchas de ellas son manifiestas en la sociedad occidental. Tu te referías a crisis de Occidente y es aquí donde las manifestaciones son más evidentes, más incluso que en paises subdesarrollados. No es cuestión de que sobren personas, es cuestión de desarrollo sostenible y equitativo. Lo escabroso no es el termino "superpoblación", sino "superpobladores".

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Mensaje por Aníbal el Mar Dic 21 2010, 22:47

Hola!

jajaja Me ha gustado eso de "superpobladores", me la apunto.



Saludos!
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