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La verdad ha muerto

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Mar Ene 29 2019, 19:35

Este señor no me deja de parecer muy interesante. Una forma de hablar de la filosofía de forma pedagógica. Aquí hay una charla sobre la postverdad que no tiene pérdida.


En definitiva ¿qué es la verdad?¿Puede haber democracia si hay verdad?
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Mensaje por Albedrío 1.0 el Lun Feb 04 2019, 23:17

Parece ser que según este señor, el modernismo termina con la muerte de dios. Interpreta que ese dios es cualquier cosa que podamos asociar con una verdad, verdad que necesariamente tendríamos que imponer a otros.

Es una perspectiva en la que no había pensado, si la verdad es una, cualquier idea que la contradiga debería ser eliminada, a riesgo de vivir en la mentira.

Sin embargo esto es un acto de violencia, de imposición... algo complicado: elegir entre imponer unas ideas o vivir en el relativismo de la opinión, en la mentira y los sofismas.
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Mensaje por J.Josef el Mar Feb 05 2019, 17:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parece ser que según este señor, el modernismo termina con la muerte de dios. Interpreta que ese dios es cualquier cosa que podamos asociar con una verdad, verdad que necesariamente tendríamos que imponer a otros.

Es una perspectiva en la que no había pensado, si la verdad es una, cualquier idea que la contradiga debería ser eliminada, a riesgo de vivir en la mentira.

Sin embargo esto es un acto de violencia, de imposición... algo complicado: elegir entre imponer unas ideas o vivir en el relativismo de la opinión, en la mentira y los sofismas.

Nada más lejos, no he visto el video porque no tengo dos hora ahora mismo solo para eso. Pero respecto a los que dices hay varias cosas. Primero, si hay verdades, si no, no habria ciencia. El problema de la postverdad es a menudo imponer una vision sesgada o directamente falsa queriendo hacer valer la opinion-interpretacion por encima de los principios básicos de razón. Para empezar el dialogo se basa necesariametne en unos presupuestos básicos comunes implicitos que no se pueden negar, nisiquiera para deconstruir el proceso mismo, aunque despues se revise, cambie y por ultimo sustituya.

Por otro lado haces varias asunciones tramposas, no digo que intencionalmente, cosas que no se, pero presupones cosas que no tienen porque ser asi, y de hecho no lo son: No todos los escenarios son de verdad o mentira. Puede haber varias verdades simultaneas que conjugar e interpretar, y no solo una. Y al hilo de esto, lo que hay solo una es (en principio) realidad, que no debe ser confundida la realidad con la verdad. Asumes tambien que la mentira tiene un caracter moral, inmediato que solo puede ser malo.

Lo dejo ahí, no se si se me escapa algo. Pero en principio todos esos son problemas en la situacion que presentas, al menos tal como la presentas.

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Mar Feb 05 2019, 17:47

Bueno, las asunciones tramposas son simplificaciones. El señor lo cuenta en dos horas y pico.

Sobre las verdades y la ciencia, la ciencia misma se basa en una cierta incertidumbre sobre sus postulados, es decir, quizás sea más acertado decir que ya no tenemos certezas.

Respecto a la relación entre verdad y realidad nos encontramos con la interpretación, claramente no tiene por qué ser algo dicotómico, pero reafirma la opción de que tenemos interpretaciones de la realidad, no certezas.

Sobre el carácter moral de la verdad, daría para todo un hilo, pero me basaba en la premisa de que todo el mundo quiere llegar a tener una interpretación correcta de la realidad y eso es algo buscado por su carácter de bondad (como requisito básico para poder tomar decisiones morales).

Me encanta que alguien entre al trapo en estas discusiones.
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Mensaje por J.Josef el Mar Feb 05 2019, 18:26

Bueno, con esas precisiones que haces, si que hay bastante de eso. Yo soy profundamente antipostmoderno, al menos contra sus máximos exponentes y creo que abusan del sofismo y abstracciones que no tienen más justificación que querer ir de profundos y vender motos de elitismo academico vacio.
Dicho esto, que ciertamente debaria matizarse debidamente para ver los argumentos y apoyos por los que lo digo, pero que esboza a brocha gorda mi posición, creo que el común de los mortales no están preocupados por "la verdad" y "la moral" y conceptos tan rimbombantes. Son palabras que usan, y nociones que esbozan aqui y allá, pero yo tengo la percepción, de que la mayoria tiende a huir de conceptualizaciones y usar el lenguaje de un modo más directo, utilitario y cotidiano. En el fondo, no les importan las verdades, como bien has precisado solo quieren certeza. La certeza de que con mis 8 horas como y me voy a bar, que con mi brabuconada me rien la gracia y con suerte follo, y eso en sí mismo justifica mi moral y posicion en el mundo. Por ello, funciona el populismo, la propaganda barata que da un falso fondo de ideologia a lo que es una posicion interesada, que presenta como "tecnica" lo que a todas luces es una decision politica e ideologia concreta, etc. Porque la mayoria se va a ajustar por comodidad al esquema que le han dado mascado y le dejan mas o menos seguir como estan. Luego, les recortan derechos de grupusculo en grupusculo para que no se pongan de acuerdo y les mandas mensajes confusos. Cuando haya acuerdo en que hay que luchar, solo tienes que crear cotinas de humo, y polarizar la situacion con nuevos debates que les suenen cotidianos y los separe.
Y esto enlaza con lo que percivo de la politica y como controlan las cosas, que no entrare pero ya se ve cómo encaja. Al final quien tiene la pasta manda y sin mojarse puede mmanipular de forma que todos piensan lo que a el le conviene, y los cuatro que destacan estando fuera de la rueda, ya se encarga la propia dinamica social de tacharlos y maltratarlos.

Aquí justo es donde entra en juego lo que decias en el otro hilo de la pseudopsicología (al final todo está relacionado) y coaching barato(eso lo añado yo) como nueva forma de religión, que como muy bien se dijo hace unos siglos sirve al proposito de mantener un estatu quo y una forma de control de la masa, de aceptacion de su situacion precaria como justa y merecida. No hemos cambiado tanto como gustan muchos en creer.

A esto hay que sumar que si tenemos un poco de idea de lo que fue el fascismo y la forma de "yo a lo mio y que le jodan a los demás" a la que nos lleva la dinamica postmoderna-neoliberal que tenemos a dia de hoy, no dista tanto. Quien sabe de historia y tiene un poco de empatia para recrear el pensamiento de esa gente en las circunstancias que tenian...

Cuando todo es relativo al extremo, y tengo capacidad para imponer mi vision sesgada e interesada a nivel general, cosa que me facilita el marco conceptual de "no hay verdad, me puedo inventar lo que me salga del nabo", tienes carta blanca para hacer la atrocidad que quieras, y mucho más si tienes una estructura de poder respaldandote que difumina la demostrabilidad y compra silencios para lo que quiera que hagas.

Hay que tener mucho cuidado con la postverdad, porque es mucho menos inocente de lo que se quiere presentar.

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Mar Feb 05 2019, 18:39

La idea es el desamparo ante el que nos deja la verdad que defiende el posmodernismo y es aquello de que no hay certezas.

Estoy de acuerdo en general con lo que comentas, pero lo que me parece incongruente es que tal como están las cosas, según el desarrollo tecnológico, filosófico... etc. podríamos vivir en una utopía, tenemos los medios y los conocimientos.

Lo dices sin decir y parece que hay algo de consenso al respecto: fallamos las personas y este mundo nos pone antes nuestro propio espejo en el que no nos gusta nuestro reflejo y como solución utilizamos la evasión. Estamos en una huida hacia delante de nosotros mismos.
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Mensaje por J.Josef el Mar Feb 05 2019, 19:24

Si y no, no hay que olvidar que una abstraccion general de tipo "el ser humano" "la sociedad", etc, no es más que un conjuntos de individualidades, que si bien es util en algunos momentos, en otros debe ponerse a un margen porque lleva a equivocos de la parte por el todo, en este caso el todo por la parte.

El problema es que la sociedad como tal, hoy en dia están principalmente en manos de unos pocos que toman las decisiones y son los que tienen capacidad de accion e influencia global. Estos por norma general no es que sean muy distintos, excepto por el privilegio de una buena educación, que es mucho, tambien tienen carencias de perspectiva y empatia con quien no perciven como "de los suyos", además de estar inmersos en la misma dinamica de depredacion, solo que sintiendose en la cuspide de la piramide. Para este mínimo porcentaje les parece más utópico lo que tienen sintiendose semidioses que una sociedad mas igualitaria. Lo dificil de plantear esta situacion es que requiere recrear esquemas y situaciones muy diversas y mezclar con la posicion que tienen, lo que es un ejercicio de empatia dificil, y no carente de posibilidades de error. Pero en esencia si hay algo básico, que al margen del nivel de inteligencia, todos intentamos crear un esquema util de "certezas" para movernos por el mundo y situaciones que conocemos y esto suele implicar de entrada aceptar y justificar lo que conocemos y nuestra realidad inmediata. Por eso la mayoria no se cuestiona los esquemas sociales ni las verdades prefabricadas. Y es cuando tienes más inteligencia, herramientas mentales, y te llevas "palos" y desengaños, que normalmente te das cuenta de que ese esquema no es coherente y consistente, y buscas respuestas alternativas. En mi caso, no se porqué será pero siempre he vivido en la "alternativa". De hecho me ofende cuando me han llegado a decir que voy de alternativo como para darme aires, cuando justo he vivido lo contrario y muchas veces he pasado por el aro para intentar integrarme. No he entendido ni a los guays, porque me parecian idiotas, no he entendido las modas, ni los lideres, ni el criterio de autoridad injustificada y no razonada. Y claro, cuando eres joven y te penalizan sin hacer nada malo, piensas si tu eres el problema, si lo son los demás, porque eres distinto, porque tu eres pobre y no tienes regalos de reyes si te has portado mejor que tus amigos y tus primos, etc,etc.

Al final, hay que distinguir la sociedad como una dinámica en la que se está inmerso y que tiene un caracter que se replica en las individualidades, de cada una de las individualidades, que pueden estar más o menos inmersas en la dinámica.

La masa, como conjunto, es más como una fuerza, una accion, dificilmente un pensamiento, quiza si algunas nociones o conceptos difusos. Por tanto no creo que el problema sea "las personas", sino la dinámica, que sinceramente no se como se podría romper. Con una mejor educacion universal, pero eso requeriria de entrada un cambio social que presupondria de entrada que se parte como principio de lo que serian conclusiones. Siendo alguien fuera de las esferas de poder, no se puede,y siendo alguien de dentro, está el obstaculo de que hay contrapoderes y está repartido, con lo que la mayoria de esos privilegiados tendrian que querer renunciar a ciertos privilegios, cosa que dudo seriamente.

Podriamos vivir en una utopia, pero la estupidez es una fuerza demasiado poderosa y mayoritaria. Basicamente en este punto coincido con el ensayo sobre la estupidez de Cipolla.

Creo que he podido dar muchas vueltas respecto al tema original.

En definitiva mi gran problema es ser extrovertido, porque es lo que me hace que los problemas que tengo sean patentes y no los solucione con solo pasar de todo.

Retomando el tema inicial, el problema es que "certezas" no ha habido nunca. Por eso siempre ha habido guerras, el cristianismo en concreto que habla de poner la otra mejilla ha servido se estandarte para hacer guerras cruentas, etc. La falsedad es la misma. Yo creo que el discurso filosofico que acota tanto las ideas del pasado y vende una historia de progreso con la consecucion de que no hay verdades es radicalmente falsa. Al final, la pregunta siempre ha estado ahí, qué es verdad, qué puedo creer, en qué confio. Por ello ha nacido el método cientifico y la filosofía como actitud, que es lo contrario al postmodernismo. Al final lo que tenemos es una serie de hechos y eventos, a los que queremos dar una explicacion lo más universal posible. Para ello comprobamos. Y no es tan distinto de la actitud de alguien coherente en su dia a dia, las verdades que no me funcionan las cambio, y las que funcionan preventivamente las mantengo.

Al final, el problema que parece un infierno existencialista se resuelve al querer coherencia global. Si esta afirmacion concreta, al aplicar la misma lógica y criterio, en otra situacion IGUAL resulta totalmente insostenible (teniendo en cuenta todos los factores, porque si se apoya en un factor distinto, al desaparecer este...), pues claramente si lo mantengo es un intento de engañar. Y asi básicamente la verdad es una busqueda, un proceso, una meta, pero un una posicion universal divina venida del más alla. La idea es tener en esquema de pensamiento lo más estable, firme y flexible que se pueda, al punto de que si no se mantiene deberiamos buscarle alternativa, aunque de mientras que la encontramos tengamos que seguir con el que tenemos, asumiendo y reconociendo los problemas que veamos mientras tanto.

A menudo peor que equivocarse, es querer forzar la mentira en verdad. Eso es la postverdad, y lo que lleva a "Lo dices sin decir y parece que hay algo de consenso al respecto: fallamos las personas y este mundo nos pone antes nuestro propio espejo en el que no nos gusta nuestro reflejo y como solución utilizamos la evasión. Estamos en una huida hacia delante de nosotros mismos."

Yo no sé cómo salvar el mundo, ni espero hacerlo. El problema que tengo desde hace mucho tiempo, es cómo me salvo yo sin intentar la tarea imposible de salvar el mundo o parte de el. Porque honestamente no se como se escapa de ese pozo.

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Mensaje por J.Josef el Mar Feb 05 2019, 20:19

Por cierto, preguntas en le primer post si puede haber democracia si hay verdad. La democracia es cuestion de voluntades y decisiones, no de verdades. Y puntualizar que no vivimos en democracia, sino en un sistema de representacion parlamentaria bien acotado para que la gente lo que es decidir directamente decida más bien poco, tan solo tiene opcion de dar conformidad o no a programas electorales que despues no se cumplen sin que haya consecuencias. En la era de la postverdad, eso es democracia, y el gobierno que no gusta a los que tienen dinero, pasa de ser un sitio bondadoso a una dictadura cruel y justificar una invasion y guerra "justa" con tan solo querer aceptar una moneda distinta al dolar (aceptar tambien euros en concreto) como divisa (por poner un caso concreto). Luego encima ese visto bueno a un programa que no se cumple cada 4 años está sostenido en opiniones que son las que son por la constante campaña de mentiras que hacen pensar X o Y... En fin, lo que ya está dicho y redicho.

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Miér Feb 06 2019, 22:51

La cuestión es que a pesar de sus dificultades, de sus disfuncionalidades vivimos en una sociedad democrática, entendida esta como que la fuente y el motor de cambio es la suma de la mayoría de las voluntades.

Si en algún lugar se puede ver esta mayoría es en los medios de comunicación. No se programa este o aquel espacio televisivo por intereses de los poderosos, si no por su cantidad de espectadores.

La información política manipulada lo es a medida del público objetivo al que está destinada. Hay variedad para elegir y seleccionar. Puedes ver el telediario u oír la cadena de radio que más se ajuste con tu propia ideología. Es un bufet libre en el que cada cual elige.

En las redes sociales el funcionamiento es similar. La corrupción y las disfunciones del sistema parlamentario están refrendadas en las urnas por una mayoría (a no ser que se piense que las elecciones están amañadas).

Y sobre todo, la mayor cantidad de información que recibimos, la publicidad, es producto de las decisiones individuales. Entre todo el bombardeo que recibimos muy poco es el dedicado a concienciar, es decir, a influir en la opinión. Más bien es al contrario, es respondiente a lo que las personas quieren y demandan.

Al igual que las empresas, son respondientes a las demandas de la sociedad, no al contrario.

Sobre las certezas y el ejemplo que pones de las guerras de religión es lo que cuenta este hilo: cualquier certeza sobre la realidad, cualquier verdad, necesita imponerse mediante la violencia y por ello no puede ser democrática.

La gente necesita ser violentada para cambiar de opinión, al igual que somos violentados cuando nos para por la calle un grupo religioso parar hablarnos de Jesucristo.
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