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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por izurdesorkunde el Mar Dic 04 2018, 17:22

Fijaros que es antiguo el artículo, y  aún así afirma esto: Hace veinte años, los genetistas del comportamiento llegaron a la conclusión de que la herencia de la conducta es un proceso complejo. Fuller y Thompson (1978) concluyeron que "se ha encontrado reiteradamente que ningún mecanismo genético da cuenta de un tipo particular de comportamiento"


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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Albedrío 1.0 el Mar Dic 04 2018, 17:36

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por premiere el Mar Dic 04 2018, 20:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De modo que cuando dices: "El fenotipo no es exactamente la mera expresión del organismo, sino que es la correlación que aparece entre su genotipo y el ambiente en el que constituye el organismo y se expresan sus rasgos y características, independientemente de que se manifiesten o no. ¿Quieres decir lo mismo que : "Los fenotipos resultan de la expresión de los genes de un organismo, así como de la influencia de los factores ambientales, y de las posibles interacciones entre ambos."?

No. Quiero decir, como ya dije en varias ocasiones, que no es la mera expresión de los genes del organismo, sino dicha expresión en relación a un determinado ambiente y a un determinado genotipo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siendo la definición de "correlación" según la RAE:
"Correspondencia o relación recíproca entre dos o más cosas o series de cosas."

Siempre viene bien recordar algunas definiciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Puntualizar que genotipo es un concepto diferente del concepto de expresión génica. Apuntan a cosas diferentes.

Naturalmente que son conceptos diferentes. De hecho, apuntan a cosas tan diferentes como un genotipo y un fenotipo, motivo por el cual dije que, en la expresión genética del genotipo —el fenotipo—, aparece —feno— el carácter taxonómico —tipo— de dicha expresión genética, el cual la sugiere como lo que es: un tipo de expresión genética y no una mera expresión genética.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por otro lado, parece que cuando hablas de que pueden que se manifiesten o no, creo entender que te refieres a que sea "observable a simple vista o no", porque observables son todos, directamente o no (por análisis de sangre o problemas metabólicos, por ejemplo).

No, en absoluto. Lo observable, tanto si se quiere entender en un sentido coloquial o formal como preciso, hace referencia a lo que es perceptible de manera natural por los sentidos sin ningún tipo de instrumentación ni tecnología, y es por ello que, cuando una persona dice observar a otra, no se refiere ni puede referirse a sus características o propiedades internas, sino a sus síntomas, signos y, en general, a todo lo que es superficial y eminentemente visual, aplicable igualmente a la observación de un organismo.

Lo que se refiere de manera ambigua en algunas citas que pusiste relativas al concepto de fenotipo y que tú tratas de darle un sentido que no tiene, debe expresarse a través del examen, del análisis, de la exploración o de la investigación, no de la observación.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No creo que el término "atravesar" sea el más adecuado para explicarlo. ¿Diríamos que los niños "atraviesan" la escuela?

He querido utilizar ese término para dar un sentido gráfico al desarrollo que experimenta un organismo a través del medio ambiente, como factor clave en su expresión genética, dado que dicho desarrollo puede imaginarse como un transcurso durante el cual recae sobre él la influencia del medio —ambiente— y que, no obstante, quise utilizar cautelar e intencionadamente en cursiva, consciente de lo frustrante que les resulta a algunas personas pensar fuera de los marcos del DRAE, para darle ese sentido especial.

Por otra parte, la analogía correcta no es atravesar la escuela, sino atravesar la educación.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cultura es sinónimo de naturaleza? y yo sin enterarme ¿O qué quieres decir exactamente?

Lógicamente, y tal y como nunca puede desprenderse de lo que dije, no. Lo que quiero decir exactamente es que las características y el comportamiento de un organismo pueden entenderse como su cultura, en función de si su naturaleza es humana o susceptible de un comportamiento cultural.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que pueden estar relacionados con la expresión génica, que como ya se ha visto se estudia en la epigenética

La observación de sus meros rasgos biológicos. La epigenética es el análisis de los factores que interactúan con los genes de un organismo.

Lo aclaro de nuevo citando completamente el párrafo al que te refieres:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si se obvia esta correlación, lo que se está observando (no analizando ni estudiando) no es un fenotipo, sino las meras características del organismo, que pueden entenderse desde su cultura (según su naturaleza), pasando por sus meros rasgos biológicos o incluso desde un comportamiento similar al de otro organismo con un fenotipo diferente. De ahí que sea crucial que el fenotipo sea estrictamente la expresión de un genotipo determinado modelado por un ambiente determinado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Crucial para qué?

Para entender con rigor el concepto de fenotipo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dos personas pueden tener el mismo grupo sanguineo (A+) y tener diferentes genotipos (AA++ ; A0++ ; AA+- ; A0 +-) ¿Qué problema plantea eso? Incluso puedes tener dos personas sin pigmentación casi en el pelo: una porque es rubia "de por sí" y otra porque ha sufrido una carencia alimentaria severa, siendo fenotípicamente similares pero de genotipos muy diferentes, ¿y?

Que haya querido ampliar y dar rigor al concepto de fenotipo no significa que tales ejemplos supongan algún problema.

Lo que trata de aclarar mi ampliación es que la observación, examen o análisis del grupo sanguíneo de una persona es rigurosamente un fenotipo cuando puede correlacionarse con el ambiente y con su correspondiente genotipo, ya que el fenotipo, como ya he dicho varias veces, no es la mera expresión del genotipo, sino la expresión del genotipo en función de un determinado ambiente, como así se desprende de algunas citas que puse y del modo en el que tratan esta correlación.

Mera, en su acepción de insignificante, sugiere ese vacío que aparece en el concepto fenotipo cuando no se entiende como la deriva de un genotipo y de un determinado medio ambiente.

En pocas palabras: el mismo grupo sanguíneo o la misma pigmentación que dos personas puedan tener es científicamente relevante en la medida en la que, como fenotipo, se correlacionan a su correspondiente genotipo y al ambiente que ha permitido expresarlo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si quieres alegar que se pueden tener diferentes genotipos con personalidades muy similares no hace falta enredar tanto el discurso para decirlo.

Buena parte de mi anterior mensaje lo puse por tu requerimiento de fuentes, que preferí citar para no tener que visitarlas, cosa que, lógicamente, no volveré a hacer contigo en vista de tus palabras.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Dic 04 2018, 21:52

Grr
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De modo que cuando dices: "El fenotipo no es exactamente la mera expresión del organismo, sino que es la correlación que aparece entre su genotipo y el ambiente en el que constituye el organismo y se expresan sus rasgos y características, independientemente de que se manifiesten o no. ¿Quieres decir lo mismo que : "Los fenotipos resultan de la expresión de los genes de un organismo, así como de la influencia de los factores ambientales, y de las posibles interacciones entre ambos."?

No. Quiero decir, como ya dije en varias ocasiones, que no es la mera expresión de los genes del organismo, sino dicha expresión en relación a un determinado ambiente y a un determinado genotipo. Es que lo que pone en el enlace que has aportado es la segunda frase, que tú ahora dices que no es lo que tú querías decir.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siendo la definición de "correlación" según la RAE:
"Correspondencia o relación recíproca entre dos o más cosas o series de cosas."

Siempre viene bien recordar algunas definiciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Puntualizar que genotipo es un concepto diferente del concepto de expresión génica. Apuntan a cosas diferentes.

Naturalmente que son conceptos diferentes. De hecho, apuntan a cosas tan diferentes como un genotipo y un fenotipo, motivo por el cual dije que, en la expresión genética del genotipo —el fenotipo—, aparece —feno— el carácter taxonómico —tipo— de dicha expresión genética, el cual la sugiere como lo que es: un tipo de expresión genética y no una mera expresión genética. Bueno, lo de "tipo"... no se... el ambiente X determina la expresión de los genes Y de un modo que se obtiene un único fenotipo posible Z. ¿Habría la posibilidad de varios tipos de fenotipos posibles si esos dos factores están determinados? 
Por otro lado, parece que cuando hablas de que pueden que se manifiesten o no, creo entender que te refieres a que sea "observable a simple vista o no", porque observables son todos, directamente o no (por análisis de sangre o problemas metabólicos, por ejemplo).

No, en absoluto. Lo observable, tanto si se quiere entender en un sentido coloquial o formal como preciso, hace referencia a lo que es perceptible de manera natural por los sentidos sin ningún tipo de instrumentación ni tecnología, y es por ello que, cuando una persona dice observar a otra, no se refiere ni puede referirse a sus características o propiedades internas, sino sus síntomas, signos y, en general, a todo lo que es superficial y eminentemente visual, aplicable igualmente a la observación de un organismo.
En uno de los enlaces que pusiste ponía esta frase (que puedes encontrar con similares palabras en otros enlaces) que remarqué en mi comentario anterior: ""Un fenotipo es cualquier característica o rasgo observable de un organismo" lo cual entra en contrasentido con lo remarcado arriba, afirmado por tí

Lo que se refiere de manera ambigua en algunas citas que pusiste relativas al concepto de fenotipo y que tú tratas de darle un sentido que no tiene, debe expresarse a través del examen, del análisis, de la exploración o de la investigación, no de la observación.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No creo que el término "atravesar" sea el más adecuado para explicarlo. ¿Diríamos que los niños "atraviesan" la escuela?

He querido utilizar ese término para dar un sentido gráfico al desarrollo que experimenta un organismo a través del medio ambiente, como factor clave en su expresión genética, dado que dicho desarrollo puede imaginarse como un transcurso durante el cual recae sobre él la influencia del medio —ambiente— y que, no obstante, quise utilizar cautelar e intencionadamente en cursiva, consciente de lo frustrante que les resulta a algunas personas pensar fuera de los marcos del DRAE, para darle ese sentido especial.

Por otra parte, la analogía correcta no es atravesar la escuela, sino atravesar la educación. Pues me sigue pareciendo una manera rocambolesca de decir las cosas. No me imagino a los alumnos "atravesando" la educación, como quien atraviesa una cortina de humo. 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cultura es sinónimo de naturaleza? y yo sin enterarme ¿O qué quieres decir exactamente?

Lógicamente, y tal y como nunca puede desprenderse de lo que dije, no. Lo que quiero decir exactamente es que las características y el comportamiento de un organismo pueden entenderse como su cultura, en función de si su naturaleza es humana o susceptible de un comportamiento cultural.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que pueden estar relacionados con la expresión génica, que como ya se ha visto se estudia en la epigenética

La observación de sus meros rasgos biológicos. La epigenética es el análisis de los factores que interactúan con los genes de un organismo.

Lo aclaro de nuevo citando completamente el párrafo al que te refieres:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si se obvia esta correlación, lo que se está observando (no analizando ni estudiando) no es un fenotipo, sino las meras características del organismo, que pueden entenderse desde su cultura (según su naturaleza), pasando por sus meros rasgos biológicos o incluso desde un comportamiento similar al de otro organismo con un fenotipo diferente. De ahí que sea crucial que el fenotipo sea estrictamente la expresión de un genotipo determinado modelado por un ambiente determinado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Crucial para qué?

Para entender con rigor el concepto de fenotipo. Pues sigo sin pillar qué demonios quieres transmitir, expresado de ese modo. "Crucial" y "estrictamente" no veo a cuenta de qué vienen. 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dos personas pueden tener el mismo grupo sanguineo (A+) y tener diferentes genotipos (AA++ ; A0++ ; AA+- ; A0 +-) ¿Qué problema plantea eso? Incluso puedes tener dos personas sin pigmentación casi en el pelo: una porque es rubia "de por sí" y otra porque ha sufrido una carencia alimentaria severa, siendo fenotípicamente similares pero de genotipos muy diferentes, ¿y?

Que haya querido ampliar y dar rigor al concepto de fenotipo no significa que tales ejemplos supongan algún problema.

Lo que trata de aclarar mi ampliación es que la observación, examen o análisis del grupo sanguíneo de una persona es rigurosamente un fenotipo cuando puede correlacionarse con el ambiente y con su correspondiente genotipo, ya que el fenotipo, como ya he dicho varias veces, no es la mera expresión del genotipo, sino la expresión del genotipo en función de un determinado ambiente, como así se desprende de algunas citas que puse y del modo en el que tratan esta correlación.

Mera, en su acepción de insignificante, sugiere ese vacío que aparece en el concepto fenotipo cuando no se entiende como la deriva de un genotipo y de un determinado medio ambiente.

En pocas palabras: el mismo grupo sanguíneo o la misma pigmentación que dos personas puedan tener es científicamente relevante en la medida en la que, como fenotipo, se correlacionan a su correspondiente genotipo y al ambiente que ha permitido expresarlo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si quieres alegar que se pueden tener diferentes genotipos con personalidades muy similares no hace falta enredar tanto el discurso para decirlo.

Buena parte de mi anterior mensaje lo puse por tu requerimiento de fuentes, que preferí citar para no tener que visitarlas, cosa que, lógicamente, no volveré a hacer contigo en vista de tus palabras. Precisamente el que pusieras las fuentes me ha ayudado a entender que no discrepan sustancialmente con lo que ya sabía sobre el tema, y que el problema quizás se deba a maneras muy diferentes de expresar las ideas. Aunque parece que te has sentido mal por alguna expresión directa por mi parte, te agradezco sobremanera que te hayas tomado la molestia de aportar esos enlaces. Igual que ocurre con la novela y la poesía, el mismo tema se expresa de modos diferentes y cada cual elige qué formato prefiere usar. Posiblemente sea muy prosaica y el "juego" con las palabras y sus sentidos (más frecuente en, por ejemplo, la poesía) no me atraen. Por eso recurro a la RAE. ¿Será deformación profesional?
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Mensaje por premiere el Mar Dic 04 2018, 22:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que lo que pone en el enlace que has aportado es la segunda frase, que tú ahora dices que no es lo que tú querías decir.

He puesto varios enlaces y citas, por lo que es conveniente que cites expresamente las frases a las que te refieres para evitar cualquier malinterpretación, aunque entiendo que te refieres a la siguiente:

Los fenotipos resultan de la expresión de los genes de un organismo, así como de la influencia de los factores ambientales, y de las posibles interacciones entre ambos.

En varias de mis citas, así como en las tuyas, se refiere al fenotipo en esos términos, así como también se describe en términos semejantes en otros enlaces que no he aportado. De cualquier modo, lo que señalo en cada una de mis citas es lo que, en cada caso, aportan a la ampliación que trato de realizar, ya que no todos los enlaces describen lo que es rigurosamente un fenotipo.

No obstante, no es cierto que yo diga o haya dicho que lo que dije no es lo que quería decir. Tampoco es cierto que haya negado cualquier aspecto que haya referido anteriormente. Citar un texto no es parafrasearlo ni suscribirlo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, lo de "tipo"... no se... el ambiente X determina la expresión de los genes Y de un modo que se obtiene un único fenotipo posible Z. ¿Habría la posibilidad de varios tipos de fenotipos posibles si esos dos factores están determinados?.

Naturalmente que no, lo cual es expresamente la razón por la que se le llama fenotipo, cuya etimología encausa esa correlación genotipo-ambiente.

Lo que ocurre es que la anterior es una situación ideal, dado que el medio ambiente no es estrictamente determinado, sino que posee un marco de influencia sobre el genotipo, cuya variabilidad se expresa a través lo que —ahora sí— es objeto de la epigenética: el estudio o análisis de semejante marco de influencia sobre el genotipo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En uno de los enlaces que pusiste ponía esta frase (que puedes encontrar con similares palabras en otros enlaces) que remarqué en mi comentario anterior: ""Un fenotipo es cualquier característica o rasgo observable de un organismo" lo cual entra en contrasentido con lo remarcado arriba, afirmado por tí.

Como dije antes, cito las fuentes que me requeriste para dar contexto a la ampliación que pretendo hacer sin que ello implique parafrasearlas o suscribirlas, especialmente cuando, en cada una de estas citas, señalo lo que, en este sentido, es relevante. En el caso que refieres, la cita completa fue la siguiente:

El fenotipo es el conjunto de rasgos observables y características de un organismo. Los seres vivos muestran un fenotipo dinámico y variable que es la respuesta adaptativa de la homeostasis del individuo a la interacción con el medio ambiente, lo que genera las experiencias vitales.

Asimismo, y como también he dicho varias veces, mi posición no contradice la tuya, sino que trata de ampliarla para hacerla rigurosa, por lo que no creo que, en ningún caso, quepa hablar de ningún tipo de contradicción, dado que, de manera inicial, también considero que el fenotipo es el conjunto de rasgos observables y características de un organismo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues me sigue pareciendo una manera rocambolesca de decir las cosas. No me imagino a los alumnos "atravesando" la educación, como quien atraviesa una cortina de humo.

Atravesar la educación no tiene la misma connotación que atravesar una cortina de humo, porque esta última está localizada, adquiriendo con ello un sentido geográfico, físico o posicional que no puede inferirse de la educación. Además, el verbo puede utilizarse en su forma transitiva en expresiones como la ciencia atraviesa su etapa más difícil, cuya connotación es cercana, pues refiere cómo el sujeto de la oración —la ciencia— pasa de una parte —etapa— a otra parte —otra etapa—. Asimismo, y de manera más amplia, pueden existir sonidos húmedos o cambios calientes en usos coloquiales.

No obstante, ya te dije que la utilicé en cursiva en previsión y cautela de la rigidez con la que muchas personas piensan en torno al DRAE, el cual, irónicamente, recoge y consolida los —como dicen los filósofos— usos y costumbres del lenguaje.

Ten la libertad de retirar o sustituir el término si te impide comprender lo que trato de expresar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque parece que te has sentido mal por alguna expresión directa por mi parte, te agradezco sobremanera que te hayas tomado la molestia de aportar esos enlaces. Igual que ocurre con la novela y la poesía, el mismo tema se expresa de modos diferentes y cada cual elige qué formato prefiere usar. Posiblemente sea muy prosaica y el "juego" con las palabras y sus sentidos (más frecuente en, por ejemplo, la poesía) no me atraen. Por eso recurro a la RAE. ¿Será deformación profesional?

En absoluto; esto no me ofende ni molesta.

Parafrasando —ahora sí— a Ludwig Wittgenstein: los límites del lenguaje son los límites de mi mundo.

Cuando una persona se subordina al lenguaje formal gana todo el rigor del establecimiento disciplinario, pero pierde la inestimable facultad de imaginar su mundo.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Dic 05 2018, 14:27

Es que lo poético no es lo mio. Es difícil soslayar el riesgo de malentendidos si se juega con el sentido de las palabras, dándole interpretaciones subjetivas a esos símbolos.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por izurdesorkunde el Miér Jul 10 2019, 22:23

"...Existe una gran cantidad de evidencia que apoya la conclusión de que las diferencias individuales en la mayoría, si no todas, las medidas confiables de los rasgos psicológicos, están sustancialmente influenciadas por factores genéticos. En pocas palabras, los rasgos psicológicos, incluidas las funciones cognitivas que son indispensables para el aprendizaje, son parcialmente hereditarios. Para cuantificar qué parte de la variación de un rasgo que se encuentra entre las personas en una población dada se debe a diferencias genéticas, utilizamos la estadística de heredabilidad. Sin embargo, a pesar de su uso generalizado, esta medida puede malinterpretarse fácilmente, lo que lleva a conceptos erróneos que son perjudiciales cuando se trata de considerar antecedentes educativos y psicológicos. Primero, la heredabilidad no es una propiedad de ningún gen individual o específico, sino un parámetro de una población."

Interesante artículo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No parece que sea posible cambiar nuestra personalidad por completo. Ya que, de momento, no nos es posible cambiar el sustrato genético. Lo podemos cambiar parcialmente (el entorno, educación, etc, lo puede facilitar), pero no más.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Jue Jul 11 2019, 12:25

Efectivamente.
La genética marca una predisposición bastante fuerte. Así, una persona tímida no puede desarrollarse en una muy extrovertida, pero puede aspirar a que la timidez no le afecte en sus relaciones sociales y/o su trabajo.
Al contrario, alguien extrovertido se puede inhibir, pero estaríamos hablando de inhibición, no de una modificación de su carácter.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Willy el Jue Jul 11 2019, 19:18

Me temo que sin saber a qué se refiere cada uno con "personalidad" es difícil entablar un debate.

Originalmente (etimologicamente), la palabra "persona" alude al concepto de "máscara".

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En ese sentido, se podría decir que la personalidad es algo así una barrera reguladora para mantener el equilibrio homeostático individuo-sociedad, ese decir, tratar de mantenerse en ese punto medio en el que el individuo no se "disuelve" totalmente en la sociedad, pero sí parcialmente para que ese fenómeno llamado "sociedad" acontezca.

Así que, si tomamos "personalidad" en ese sentido...¿se puede cambiar uno la máscara? Pienso que sí.

Ahora que si por "personalidad" entendemos otra cosa, entonces el debate es otro.

Edito:  justo me he puesto a leer la etimología de "temperamento"

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Temperamentum quiere decir en latín combinación proporcionada y justa medida propia, que 'atempera' todo exceso, por eso es también sinónimo de moderación y mesura. Y es que la palabra se deriva con un sufijo instrumental-resultativo -mentum a partir del verbo temperare, que en principio significa mezclar o rebajar cualquier cosa (líquidos sobre todo) para ajustarlos al tempus (tiempo, momento, ocasión), ya sea a la temperatura ambiente o a las circunstancias adecuadas a la ocasión, y por eso, también es mezclar, rebajar, moderar y hasta contenerse y tener control de sí mismo.

Que me resuena con lo que comentaba antes de la homeostasis individuo-sociedad

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Jue Jul 11 2019, 20:15

Vale, pero eso de usar la etimología, es decir, el significado usado hace miles de años, como que no me convence en exceso.

Yo abogo por la definición que se le da en la actualidad según los fundamentos de la psicología.
Si bien entre las diferentes corrientes (e incluso los individuos dentro de las mismos) no se ponen muy de acuerdo en lo concreto, en lo que concierne a lo global parece que sí que hay consenso: la personalidad se definiría como patrones distintivos de comportamiento (Walter Mischel), en su coherencia y consistencia (McAdams), que abarca toda la conducta, su estabilidad y su durabilidad, y la forma en la que marca la singularidad de cada individuo (como cuando pintas miles cuadros con los mismos colores pero no hay uno solo que sea igual que otro. No por los colores, si no por todo lo que gira en torno a la variabilidad y la amplitud de formas de emplear/manifestar los mismos).

Ahora en cuanto a lo innato tenemos lo siguiente: se entiende que la respuesta innata más básica es el reflejo y los instintos (que son pocos, pero ahí están). Luego están las tendencias hereditarias de personalidad que se podría también reducir al grado susceptibilidad (cualitativa y cuantitativa) frente a diferentes estímulos.


Última edición por Caris el Jue Jul 11 2019, 23:10, editado 2 veces
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Jue Jul 11 2019, 20:23

En cuanto a las máscaras... es que si te pones exquisito, todo nosotros es máscara. No existe el concepto de "personalidad pura" en el sentido de que uno se pueda encontrar totalmente libre de influencias y/o condicionantes.
Incluso la misma voluntad de ser librarse de influencias y/o condicionantes viene marcada por una forma y un condicionante preestablecido y condicionado XD

En un plano filosófico nos podemos poner románticos hablando de la honestidad y la coherencia con nuestros valores. El despojarnos de conductas que obran en contra de dicha honestidad y coherencia. Pero estaríamos hablando de otro tipo de máscara y lo que habría detrás de ella seguiría estando totalmente influenciado/condicionado.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Willy el Sáb Jul 13 2019, 10:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale, pero eso de usar la etimología, es decir, el significado usado hace miles de años, como que no me convence en exceso.

Yo abogo por la definición que se le da en la actualidad según los fundamentos de la psicología.
Si bien entre las diferentes corrientes (e incluso los individuos dentro de las mismos) no se ponen muy de acuerdo en lo concreto, en lo que concierne a lo global parece que sí que hay consenso: la personalidad se definiría como patrones distintivos de comportamiento (Walter Mischel), en su coherencia y consistencia (McAdams), que abarca toda la conducta, su estabilidad y su durabilidad, y la forma en la que marca la singularidad de cada individuo (como cuando pintas miles cuadros con los mismos colores pero no hay uno solo que sea igual que otro. No por los colores, si no por todo lo que gira en torno a la variabilidad y la amplitud de formas de emplear/manifestar los mismos).

Ahora en cuanto a lo innato tenemos lo siguiente: se entiende que la respuesta innata más básica es el reflejo y los instintos (que son pocos, pero ahí están). Luego están las tendencias hereditarias de personalidad que se podría también reducir al grado susceptibilidad (cualitativa y cuantitativa) frente a diferentes estímulos.

He leído varias veces el post, sobre todo el último párrafo y no acabo de verle la coherencia.

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Mensaje por Willy el Sáb Jul 13 2019, 10:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a las máscaras... es que si te pones exquisito, todo nosotros es máscara. No existe el concepto de "personalidad pura" en el sentido de que uno se pueda encontrar totalmente libre de influencias y/o condicionantes.
Incluso la misma voluntad de ser librarse de influencias y/o condicionantes viene marcada por una forma y un condicionante preestablecido y condicionado XD

En un plano filosófico nos podemos poner románticos hablando de la honestidad y la coherencia con nuestros valores. El despojarnos de conductas que obran en contra de dicha honestidad y coherencia. Pero estaríamos hablando de otro tipo de máscara y lo que habría detrás de ella seguiría estando totalmente influenciado/condicionado.

No es cuestión de ponerse exquisito o no, sino de si esa afirmación, "todo nosotros es máscara" es cierta o no.

El resto, lo siento pero tampoco le veo la coherencia.

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Mensaje por jiddu el Sáb Jul 13 2019, 11:47

Lo siento por no tener mucho tiempo.
No querría repetirme pero en síntesis, yo diría que la personalidad se construye a partir de nuestra naturaleza genética y creando mecanismos de defensa propios, desde la niñez. Al principio, en nuestras vidas, estos mecanismos suplen la autonomía y son parte de las primeras homeostasis.
Como adultos, con un lenguaje, pensamiento y la integración de lo físico y lo emocional, nuestras homeostasis pueden jugar a nuestro favor y podemos tomar conciencia de algunas de nuestras máscaras y conscientemente y responsable ente, dejarlas caer.

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Sáb Jul 13 2019, 11:55

Te explico.

Has dicho que primero habría que definir la personalidad y, para ello, has recurrido a su significado etimológico.

Yo he contestado que recurrir a un significado etimológico/inicial (“máscara”) no me convence mucho, puesto que, en la actualidad, el significado de personalidad es otro (algo más extenso y complejo).

He abierto mi libro de psicología de la UNED y te he descrito los términos en los que sí parecen estar de acuerdo los diferentes colegios de psicólogos (porque no sabes tú la que tienen montada con la disparidad de opiniones, incluso dentro de los mismos colegios) y además te he citado a los mismos autores (psicólogos de renombre) que el libro.

Como además hemos estado hablando más arriba de la genética, he querido añadir lo que llevamos heredado según la propia psicología moderna (reflejos, instintos y grados de susceptibilidad ante determinados estímulos (tendencias de personalidad) de forma cualitativa y cuantitativa).

Todo nosotros es máscara si máscara = personalidad.
Como decía, según la ciencia moderna, la personalidad viene condicionada por factores que nos condicionan primero como especie (reflejos e instintos), segundo como individuos (rasgos/tendencias de personalidad heredados por medio de los genes) y tercero por el entorno (dentro del cual juega un importantísimo papel el factor cultural).

Despojarse de la máscara sería lo mismo que despojarse de los condicionamientos como especie, los genéticos y los factores culturales, lo cual es imposible.

Ahora, si entendemos la máscara en el sentido actual más utilizado (no estar siendo coherentes y honestos con nuestros valores/quienes somos realmente), entonces sí podemos aspirar a quitarnos la máscara. Y añadía que esa máscara seguiría estando condicionada por los factores que he mencionado arriba.

Todo según la ciencia moderna. No he puesto nada de mí aquí.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Willy el Sáb Jul 13 2019, 12:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo siento por no tener mucho tiempo.
No querría repetirme pero en síntesis, yo diría que la personalidad se construye a partir de nuestra naturaleza genética y creando mecanismos de defensa propios, desde la niñez. Al principio, en nuestras vidas, estos mecanismos suplen la autonomía y son parte de las primeras homeostasis.
Como adultos, con un lenguaje, pensamiento y la integración de lo físico y lo emocional, nuestras homeostasis pueden  jugar a nuestro favor y podemos tomar conciencia de algunas de nuestras máscaras y conscientemente y responsable ente, dejarlas caer.

Bienvenido jiddu hug

Esto de cambiar de personalidad no es los que hacen los actores de método, al fin y al cabo? Yes we can yeah

En lenguaje Krishnamurtiano, el pensamiento se da cuenta de su patrón de funcionamiento, de los prejuicios y todo lo demás, y desarrolla un nuevo patrón de funcionamiento "por encima" del anterior. Sigue condicionado por lo estructural, al fin y al cabo, pero se vuelve más flexible.




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Mensaje por Willy el Sáb Jul 13 2019, 12:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te explico.

Has dicho que primero habría que definir la personalidad y, para ello, has recurrido a su significado etimológico.

Yo he contestado que recurrir a un significado etimológico/inicial (“máscara”) no me convence mucho, puesto que, en la actualidad, el significado de personalidad es otro (algo más extenso y complejo).

He abierto mi libro de psicología de la UNED y te he descrito los términos en los que sí parecen estar de acuerdo los diferentes colegios de psicólogos (porque no sabes tú la que tienen montada con la disparidad de opiniones, incluso dentro de los mismos colegios) y además te he citado a los mismos autores (psicólogos de renombre) que el libro.

Como además hemos estado hablando más arriba de la genética, he querido añadir lo que llevamos heredado según la propia psicología moderna (reflejos, instintos y grados de susceptibilidad ante determinados estímulos (tendencias de personalidad) de forma cualitativa y cuantitativa).

Todo nosotros es máscara si máscara = personalidad.
Como decía, según la ciencia moderna, la personalidad viene condicionada por factores que nos condicionan primero como especie (reflejos e instintos), segundo como individuos (rasgos/tendencias de personalidad heredados por medio de los genes) y tercero por el entorno (dentro del cual juega un importantísimo papel el factor cultural).

Despojarse de la máscara sería lo mismo que despojarse de los condicionamientos como especie, los genéticos y los factores culturales, lo cual es imposible.

Ahora, si entendemos la máscara en el sentido actual más utilizado (no estar siendo coherentes y honestos con nuestros valores/quienes somos realmente), entonces sí podemos aspirar a quitarnos la máscara. Y añadía que esa máscara seguiría estando condicionada por los factores que he mencionado arriba.

Todo según la ciencia moderna. No he puesto nada de mí aquí.

Lo incoherente adquiere coherencia. Sólo hizo falta interesarse un poco por lo que la persona quería decir para que el fenómeno se produjera Smile

Aunque yo hubiera cambiado el "Te explico" por "Me explico". Hubiera sido más acorde con la realidad

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Mensaje por Marivi el Sáb Jul 13 2019, 20:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esto de cambiar de personalidad no es los que hacen los actores de método, al fin y al cabo? Yes we can  yeah
Los actores no cambian la personalidad. Actúan, dando vida a un personaje en un momento determinado, interpretando, que es distinto.
Igual si el actor tiene un trastorno de personalidad múltiple. hmm
No sé si valdría como "cambiar la personalidad por completo" XD
Igual es la única forma...
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Willy Ayer a las 10:59

Dar vida a un personaje, interpretar un personaje, cambiar de personalidad...para mí son diferentes formas de decir lo mismo.

Entiendo que cuando hablamos de personalidad hablamos de "forma" no de "esencia", hablamos de (metáfora) la ropa que viste el cuerpo, no del cuerpo en sí. El cuerpo en sí no está visible a los demás, lo está la ropa que ese cuerpo viste. ¿Mexplicau?

En ese sentido, la vestimenta es cambiable aunque, evidentemente, no te puedes poner una camiseta cuatro tallas más pequeña porque, o directamente no eres capaz de ponértela, o sí pero acaba reventando por algún lado.

Lo señalo de otra manera: la personalidad es dinámica, es una variable que depende del tiempo. No se puede hablar de la personalidad de alguien, a secas, sino de la personalidad de alguien en un momento concreto del tiempo. Podríamos ampliar un poco la definición incorporando la que exponía Caris y, quizás, hablar de la personalidad como la forma que acontece y se mantiene estable en un período de tiempo más o menos amplio, o sea, la camiseta que uno suele llevar todos los días (y que, por cierto, conviene lavar de vez en cuando).

Una aclaración importante: en la metáfora usé "cuerpo" y "vestimenta", pero en realidad no existe tal cosa "cuerpo" debajo de la vestimenta. Ahí debajo no hay nada, todo es vestimenta.

Lo que diferencia a un buen actor de uno malo es, entre otras cosas, precisamente eso, su capacidad para ponerse una máscara olvidándose completamente de la que lleva diariamente. Dicho de otro modo, su capacidad para llegar a ese estado en el que se olvida de que está interpretando un personaje (desaparece el cuerpo) y pasa a ser ese personaje (sólo hay vestimenta)

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Marivi Ayer a las 15:21

Ok. Cuando hablamos de tu definición hablas de máscara y hablamos de forma y no de escencia. Entonces cuál sería la escencia (la forma sola no existe si no hay materia a la que darle forma)?

Respecto a que los actores " cambian de personalidad " cuando actúan, yo puedo fingir algo y parecer que soy de determinada manera pero no soy así. Por dentro hay una dinámica y por fuera otra. Para ti, la personalidad es una "máscara', perfecto, pero una máscara oculta algo (incluso la decisión de llevar una máscara u otra tiene que surgir de algo que permanece, una base). Ese algo qué es según tu, si no se trata de ni mas ni menos de la personalidad?
Qué hay bajo tu máscara?
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris Hoy a las 10:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo incoherente adquiere coherencia. Sólo hizo falta interesarse un poco por lo que la persona quería decir para que el fenómeno se produjera Smile

Aunque yo hubiera cambiado el "Te explico" por "Me explico". Hubiera sido más acorde con la realidad

Si te hace ilu, sea.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 2 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris Hoy a las 10:37

La personalidad es moldeable, claro, pero siempre dentro de los marcos establecidos que he mencionado.
Esto quiere decir que una persona que tiene una predisposición a la timidez (ejemplo que ya he usado antes) puede aspirar a que esta no interfiera en su vida/metas, pero no puede reconvertirse en una persona naturalmente extrovertida (cambiar una característica de su personalidad por otra).

Cuando una persona fuerza sus propios marcos y pretende ser quien no es, lo más normal es que ello termine derivando en problemas de algún tipo.

Las consultas psicológicas están llenas de personas que han forzado la máquina siendo quienes no son, y no son muy felices. Primero por la enorme ansiedad que provoca ir en contra de su naturaleza y segundo porque tienen la sensación de que están rodeados de personas que les quieren por lo que parecen, no por cómo sienten que son realmente.

Lo que se aprecia cuando una persona "cambia" con el tiempo no es su personalidad, sino la forma en la que esta se adapta (o inadapta) a lo que va aconteciendo en su vida. La persona pasa de una "inadaptación" (ser quien no es realmente) a conectar con su yo genuino o al revés.

En todo caso, los cambios drásticos nunca suelen responder al cambio de un estado "sano" a otro.

El colmo de "sobreforzar" la máquina es el lugar en el que empiezan las patologías.
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Mensaje por Willy Hoy a las 18:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok. Cuando hablamos de tu definición hablas de máscara y hablamos de forma y no de escencia. Entonces cuál sería la escencia (la forma sola no existe si no hay materia a la que darle forma)?

Respecto a que los actores " cambian de personalidad " cuando actúan, yo puedo fingir algo y parecer que soy de determinada manera pero no soy así. Por dentro hay una dinámica y por fuera otra. Para ti, la personalidad es una "máscara', perfecto, pero una máscara oculta algo (incluso la decisión de llevar una máscara u otra tiene que surgir de algo que permanece, una base). Ese algo qué es según tu, si no se trata de ni mas ni menos de la personalidad?
Qué hay bajo tu máscara?

Si finges, entonces no eres. Esa es la diferencia. No hablo de fingir ser otra persona, sino de ser otra persona. Si un actor tiene que interpretar a un payaso, no finge ser un payaso, ES un payaso. Será mejor o peor payaso, pero su objetivo es serlo, no fingirlo. Cuando está interpretando la escena no queda nada del actor (salvo lo físico), sólo hay personaje.

¿Qué hay detrás de la máscara (cuando se está grabando la escena)? nada. Qué hay después de la máscara (cuando termina la escena)? Otra máscara. La diferencia es que la escena de la película dura unos minutos y la escena de la vida unos cuántos años Wink


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Mensaje por Willy Hoy a las 19:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La personalidad es moldeable, claro, pero siempre dentro de los marcos establecidos que he mencionado.
Esto quiere decir que una persona que tiene una predisposición a la timidez (ejemplo que ya he usado antes) puede aspirar a que esta no interfiera en su vida/metas, pero no puede reconvertirse en una persona naturalmente extrovertida (cambiar una característica de su personalidad por otra).

Cuando una persona fuerza sus propios marcos y pretende ser quien no es, lo más normal es que ello termine derivando en problemas de algún tipo.

Las consultas psicológicas están llenas de personas que han forzado la máquina siendo quienes no son, y no son muy felices. Primero por la enorme ansiedad que provoca ir en contra de su naturaleza y segundo porque tienen la sensación de que están rodeados de personas que les quieren por lo que parecen, no por cómo sienten que son realmente.

Lo que se aprecia cuando una persona "cambia" con el tiempo no es su personalidad, sino la forma en la que esta se adapta (o inadapta) a lo que va aconteciendo en su vida. La persona pasa de una "inadaptación" (ser quien no es realmente) a conectar con su yo genuino o al revés.

En todo caso, los cambios drásticos nunca suelen responder al cambio de un estado "sano" a otro.

El colmo de "sobreforzar" la máquina es el lugar en el que empiezan las patologías.

La timidez tiene muy poco que ver con la genética por una razón muy sencilla: porque los extrovertidos follan mucho más Smile

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