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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Miér Ago 07 2019, 10:42

Seneg, una cosa es la personalidad y otra cosa un problema o una patología.

Cuando hablo de conocer la naturaleza del problema con el fin de poder ser consecuentes con la conducta, hablo de la patología.

La personalidad se puede moldear dentro de ciertos marcos, pero no se puede cambiar al completo.

Luego se dirá que se conoce a Pepe y cómo cambio radicalmente, pero la cuestión es que cambiar radicalmente (lo que se aprecia como cambio de personalidad) suele responder a que o bien has inhibido tu naturaleza real o la has desinhibido.


Última edición por Caris el Miér Ago 07 2019, 10:49, editado 1 vez
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Miér Ago 07 2019, 10:48

Por cierto, hablando del trastorno esquizoide, mi madre me comentaba ayer que había dejado de salir a pasear con una vecina porque le confesó que la última vez que vino a casa, escuchó que el caballo la hablaba.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por premiere el Miér Ago 07 2019, 12:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tengo una duda. No sé si habéis leído a Jung.
¿Cómo interpretaríais esta frase suya?
"El hombre que no cae en el Pleroma, en la indiferenciación, es aquel que siempre está renovando su personalidad"
(El libro rojo. C. G. Jung)

¿Diríase que Jung considera que es posible (y de hecho sería lo que ocurre) cambiar nuestra personalidad por completo?

Copio unas frases que puede dar cierta luz:
"... el Pleroma, esa "nada" que es plenitud y que presenta pares de opuestos - por ejemplo lo pleno y lo vacío - pero estas, sus propiedades, a la vez no lo son porque en Él se eliminan. "

"... Dios o Sol (Helios) no está muerto y es inseparable del Diablo, pues ambos son propiedades del Pleroma. Éste es el Dios ignorado, Abraxas, más indeterminado aún y al que solo se le opone lo irreal. Es fuerza, duración, cambio"

Bajo una lectura hermenéutica, la personalidad tiene un carácter estático.

Los pares de opuestos que constituyen el pléroma son análogos a la dualidad que representan el Yin y el Yang. Entiendo que Jung se refiere a cómo se unifican estos pares de opuestos del pléroma y se anulan en los hombres cuya dinámica está exenta de algún tipo de fuerza que perturbe ese equilibrio y que, por tanto, dejan de tener una dinámica.

Estas citas me recuerdan a cómo referí el ser como una perturbación en otro hilo, ya que prefiero referir este concepto prescindiendo de la divinidad del pléroma.

La existencia de la personalidad y del hombre mismo se origina en la perturbación que provocan sus fuerzas; sin ellas, su contraste desaparece y se vuelve indiferente, invisible e irrelevante. Así, y en un sentido más riguroso y exento de lecturas meramente socioculturales y hermenéuticas, la personalidad es naturalmente volátil y, por tanto, permanentemente cambiante.

En los parámetros que propone Jung, diría que la propia e inherente tensión que ejerce el temperamento sobre el carácter y la personalidad ya constituyen fuerzas que impiden caer en el pléroma, aunque entiendo que no quiere referirse a las meras propiedades que la modifican o propician el cambio, sino a la voluntad de renovarla y al espíritu mediante el cual el hombre alcanza su propósito y explota sus potencias.

Considerar si una personalidad cambia por completo es una pregunta filosófica, pues abre el marco a todas las situaciones, por lo que no me atrevería a ser categórico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿No es lo mismo cambiar la conducta por medio de inferir en las creencias que motivaban la conducta que se cambia, que moldear la mente (puesto que el cambio de conducta implica un cambio en el sistema de creencias)?

¿Inferir en las creencias? Supongo que quieres decir inferir las creencias o intervenir en las creencias. Veo una cierta similitud entre los dos casos que propones, pero no tengo claro a colación de qué lo preguntas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo tengo entendido que existen estudios bastante extensos, rigurosos y certeros en cuanto a una asociación veraz del trauma a través de la conducta. Que la misma sofisticación e integración del trauma (sistema de creencias) no dificultan el diagnóstico, sino que, al contrario, lo hace más evidente, puesto que la conducta consecuencia responde a patrones mucho más marcados.

No se debe confundir el reconocimiento o positivización de una enfermedad o problema con la identificación de un trauma.

Lo que facilita el reconocimiento de un problema (sea o no una enfermedad) a través de la conducta es el grado y la forma con la que se ha consolidado en ella, y lógicamente que una conducta que ha ido reforzando y sistematizando patrones tiene una apariencia más típica y nítida, pero esto es un esquema conductual que no sirve al psicoanálisis.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a que la inmensa mayoría de las enfermedades tienen un origen fisiológico, te diré lo que a mí me han contado un par de psiquiatras sobre la depresión:

- La depresión puede ser causada por un mero desequilibrio químico.
- La depresión puede tener un origen emocional que causa el desequilibrio químico, pudiendo llegar a cronificarse el desequilibrio se la deja pasar demasiado tiempo sin inferir en el origen emocional y teniendo que recurrir a medicación para restablecer dicho equilibrio mientras se hace terapia sobre el origen emocional, puesto que la terapia en sí sería insuficiente.
- La depresión profunda puede ser de origen genético y debido a su gravedad requiere de seguimiento de por vida.

Químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico.

Los desequilibrios emocionales son una condición sine qua non de la naturaleza humana que padecemos absolutamente todos los seres humanos, pero que, bajo un esquema equilibrado y controlado de salud, modulamos, recuperamos, absorbemos o erradicamos.

La única razón por la que un desequilibrio emocional puede causar un desequilibrio químico sistemático o permanente que pueda terminar constituyendo una enfermedad es porque dicho desequilibrio emocional esté originado por otro desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico cuyo origen sea genético o se haya cronificado.

Estoy de acuerdo con el resto de lo que te han indicado esos dos psiquiatras.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Desconozco que la inmensa mayoría de enfermedades, en cambio, tengan un origen meramente fisiológico. Pero viendo lo extensos que son los motivos que puedan originar una depresión, no me parecería extraño que con el resto de las patologías estemos hablando de tres cuartos de lo mismo.

Los casos de depresión con un origen predominantemente genético provocan igualmente un desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mira, me refería a esto:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por un lado, lo que asocia esa tabla es una estrategia conductual con un trastorno, no con un trauma.

Por otra parte, tales estrategias conductuales son igualmente típicas de otras causas, que es otra razón por la que el psicoanálisis no es una técnica certera.

El psicoanálisis tiene un sentido terapéutico, aunque solo sea por cómo el paciente se desinhibe hablando en la famosa técnica de la asociación libre. Que yo la considere una pseudociencia no le resta ningún valor teórico ni incluso práctico dentro del marco en el que opera.

También cabe considerar que un paciente sometido a la práctica psicoanalítica puede obtener buenos resultados sin que necesariamente se obtenga la causa raíz de sus problemas (si es que algo así es alcanzable), por el mero alivio que supone la introspección que provee la asociación libre, así como por otra serie de modificaciones en la conducta relacionadas con sus problemas, aunque como comenté antes, los problemas que se solucionan con base en la conducta son terapias que abandonan el psicoanálisis y se adentran en las cognitivo-conductuales.

De cualquier modo, hay que tener claro lo siguiente:

El psicoanálisis, como su propio nombre indica, es el análisis de las funciones mentales y las instancias psíquicas del inconsciente. Así, es una teoría que pretende modelar la mente con funciones de control, por lo que, en consecuencia, es una técnica que funciona desde dentro hacia fuera.

De forma sintética y algo más ilustrativa, el psicoanálisis realiza el recorrido: causa -> función mental -> conducta, por lo que, dentro de su marco teórico, al identificar la causa e introducirla en la función mental que pretende modelar, se obtiene la conducta, y es así como trata de corregir esquemas disfuncionales, pero este procedimiento tiene dos problemas ya mencionados: la imposibilidad de acceder a la causa de forma aséptica y la imposibilidad de modelar la mente.

De forma completamente sinérgica, las terapias cognitivo-conductuales realizan una terapia complementaria al concebir la terapia desde fuera hacia dentro realizando el recorrido conducta -> sentimientos/emociones/pensamientos -> conducta. La enorme ventaja que representa esta técnica frente al psicoanálisis es que no necesita modelar la mente, ya que la manifestación y observación de la conducta en relación a los sentimientos, emociones y pensamientos que el paciente siente y expresa ya funcionan como un modelo que, aun desconociéndose, es funcional porque concibe la mente como una caja negra con entradas y salidas conocidas.

En otras palabras: las terapias congnitivo-conductuales posponen u omiten la inverosimilitud de modelar la mente delgando esta tarea en la mera correlación que aparece en la observación y expresión, creando un mapa práctico de asociaciones (similar a la imagen que pusiste) y, lo que es más importante: sin poner el foco en el funcionamiento mental.

Como sé que te gustan los ejemplos, te pondré uno muy ilustrativo. El psicoanálisis es análogo a la técnica de depuración de software, la cual se realiza cuando se detecta algún problema en el comportamiento de un determinado programa y consiste básicamente en ejecutar el programa hasta llegar al problema, momento en el cual se obtiene el punto de interrupción de código que lo causa para poder modificarlo y solucionar el problema.

Esto es posible porque la relación que existe entre el código de un programa y su comportamiento es directa y, por tanto, se puede definir un modelo que, de hecho, es a través del cual se diseñan muchos programas.

No obstante, y pese a ello, cualquier empresa mínimamente profesional tiene un servicio de calidad y certificación del software consciente de que esta relación directa que puede modelarse no solo no garantiza un funcionamiento correcto, sino que a menudo es tan compleja que necesita erradicarse mediante la mera supresión de los comportamientos erróneos que van detectándose.

En el psicoanálisis, esta relación no solo es muy compleja, sino que es dinámica y variable en función de parámetros que no pueden formalizarse o parametrizarse, motivo por el cual se opta por evaluar la conducta (en terapias cognitivo-conductuales) para erradicar o tratar los sentimientos, emociones o pensamientos que las producen sin referir las causas que han sistematizado tales sentimientos, emociones o pensamientos.

En la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] dicen lo siguiente (la negrilla y el subrayado son míos):

El psicoanálisis (1) es una aproximación filosófica al estudio de la mente humana que nunca se ha comportado como un programa de investigación científica (2). Supone tanto un modelo del funcionamiento de la mente, como una supuesta psicoterapia basada en ese modelo y un método de estudio en humanidades (3). En relación a su estatus pseudoterapéutico, conviene analizar tanto el modelo como la terapia que propone.

Como modelo del funcionamiento de la mente ha sido ampliamente refutado en multitud de ocasiones (7)( 8 )(9)(10)(11). La teoría contiene carencias lógicas que hacen que algunos de sus postulados sean imposibles de falsar —si tienes el complejo de Edipo entonces presentarás los síntomas, pero si no los presentas también lo tienes pero los estás reprimiendo. También ha sido ampliamente refutado por la investigación científica, especialmente por la neurociencia y la psicología. Sabemos que la neurosis y la histeria son trastornos que ya no se consideran válidos, que la disociación psicoanalítica no existe tampoco como trastorno (12)(13), que el complejo de Edipo es evolutivamente inviable, que los recuerdos reprimidos tampoco existen (14)(15), que el desarrollo sexual de los niños que proponen no se sustenta ante la evidencia, y así un largo etcétera.

El psicoanálisis nunca ha demostrado eficacia real para ningún trastorno en absolutamente ningún protocolo experimental serio, más allá de evidencia contradictoria o espuria (16)(17). De hecho, se ha mostrado como contraproducente en muchos casos dado que se trata de una de las formas de pseudopsicoterapia con más peligros de sugestión inducida por el psicoanalista y generación de falsos recuerdos (18). También es peligroso debido a la evasión del tratamiento, habiendo casos documentados incluso desde Freud (19).

Existe una lamentable tendencia social de confundir al psicoanalisis con la psicología, o a considerar que es una rama válida de la psicología contemporánea. Ello no es verdad en absoluto. El psicoanálisis es una visión puramente filosófica, totalmente ajena a la ciencia, que actualmente es rechazada por la comunidad científica. Como terapia nunca ha sido validada, con lo cual constituye claramente una pseudoterapia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dices que puedes desarrollar una enfermedad solo por medio de tu comportamiento, pero no me imagino a un comportamiento que no esté motivado por un sistema de creencias.

Puse varios ejemplos. En los entornos coercitivos o de pobreza, el comportamiento está motivado y derivado por y del marco limitado de posibilidades al que está subordinada la persona y cuyas creencias son más un producto que una causa de su conducta.

Puedes imaginar el caso de una persona que, sometida a una situación de acoso sistemático, desarrollará una serie de problemas o enfermedades como consecuencia de las estrategias de defensa y absorción de esa experiencia de acoso sistemático, relativamente al margen de las creencias que tales situaciones provocaron en ella.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No estoy muy de acuerdo en esto. Yo creo que forzar la alegría cuando te sientes triste solo lo hace peor.

¿Cuál es el planteamiento tras dicha afirmación?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Desde hace décadas numerosos experimentos han demostrado que los músculos faciales actúan a modo de ‘feedback’ que provoca la emoción correspondiente. En 1988, Strack, Martin y Stepper, realizaron una prueba consistente en mostrar una serie de viñetas cómicas a una serie de personas en dos condiciones experimentales: un grupo sostenía un lápiz entre los labios (para forzar una expresión facial seria) y el otro sostenía el lápiz entre los dientes (forzaba la sonrisa). El grupo que sostenía el lápiz entre los dientes evaluó las viñetas como mucho más divertidas que el otro grupo, pues la sonrisa les inducía un estado alegre.

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto al resto de lo que dices, ¿le ves relación con el cuadro?

¿Qué cuadro? Replantea de nuevo la pregunta para no buscar todas las citas relacionadas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Podríamos decir que el psicoanálisis es una gran herramienta que no funciona por sí sola. Estoy de acuerdo.
Pero tampoco creo que la conducta por sí misma sea suficiente por más que pueda tener un orden superior.

Prefiero decir que el psicoanálisis es una gran teoría y tampoco creo que la conducta por sí misma sea suficiente para tratar los problemas.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Seneg el Miér Ago 07 2019, 16:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, hablando del trastorno esquizoide, mi madre me comentaba ayer que había dejado de salir a pasear con una vecina porque le confesó que la última vez que vino a casa, escuchó que el caballo la hablaba.
Vaya, eso es cuanto menos preocupante. Por cierto creo que no mezcle en ningún momento las patologías mentales con la personalidad. De hecho lo que quiero decir es que son diferentes. Una patología tiene una explicación bioquímica cuanto menos, la personalidad depende del ambiente y la razón propia.
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Mensaje por J.Josef el Miér Ago 07 2019, 22:44

No por completo, y desde luego no para todos, al menos sin considerar circunstancias extremas.

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Mensaje por Caris el Jue Ago 08 2019, 22:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Inferir en las creencias? Supongo que quieres decir inferir las creencias o intervenir en las creencias. Veo una cierta similitud entre los dos casos que propones, pero no tengo claro a colación de qué lo preguntas.

Dices que no es posible cambiar la mente, pero si cambias las creencias (esquemas mentales), ¿no es junto eso lo que estás haciendo?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico.

Los desequilibrios emocionales son una condición sine qua non de la naturaleza humana que padecemos absolutamente todos los seres humanos, pero que, bajo un esquema equilibrado y controlado de salud, modulamos, recuperamos, absorbemos o erradicamos.

La única razón por la que un desequilibrio emocional puede causar un desequilibrio químico sistemático o permanente que pueda terminar constituyendo una enfermedad es porque dicho desequilibrio emocional esté originado por otro desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico cuyo origen sea genético o se haya cronificado.

Estoy de acuerdo con el resto de lo que te han indicado esos dos psiquiatras.

¿Entonces, según tú, todas las enfermedades vienen por/del desequilibrio químico y no al revés (es decir, un trauma que se somatiza de esa forma)?
¿Esto quiere decir que no existen causas externas sino proyecciones que buscan dar explicación exterior a algo que lleva siendo fisiológico desde el principio?
¿Y qué causa el desequilibrio químico entonces?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por un lado, lo que asocia esa tabla es una estrategia conductual con un trastorno, no con un trauma.

Por otra parte, tales estrategias conductuales son igualmente típicas de otras causas, que es otra razón por la que el psicoanálisis no es una técnica certera.

Y con una creencia de origen traumático, al menos así lo especifica el libro.
Y según el mismo libro es cierto que algunos trastornos comparten estrategias conductuales, por eso es importante, antes de precipitarse, observar la totalidad de la conducta puesto que, para que un trastorno se entienda como tal, el individuo debe reunir todas las estrategias conductuales y que estas, además, se muestren de forma dominante, persistente en todos aspectos de la vida del individuo y sostenidas en el tiempo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El psicoanálisis tiene un sentido terapéutico, aunque solo sea por cómo el paciente se desinhibe hablando en la famosa técnica de la asociación libre. Que yo la considere una pseudociencia no le resta ningún valor teórico ni incluso práctico dentro del marco en el que opera.

¿Aún se usa lo de la asociación libre? No lo sabía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De forma sintética y algo más ilustrativa, el psicoanálisis realiza el recorrido: causa -> función mental -> conducta, por lo que, dentro de su marco teórico, al identificar la causa e introducirla en la función mental que pretende modelar, se obtiene la conducta, y es así como trata de corregir esquemas disfuncionales, pero este procedimiento tiene dos problemas ya mencionados: la imposibilidad de acceder a la causa de forma aséptica y la imposibilidad de modelar la mente.

De forma completamente sinérgica, las terapias cognitivo-conductuales realizan una terapia complementaria al concebir la terapia desde fuera hacia dentro realizando el recorrido conducta -> sentimientos/emociones/pensamientos -> conducta. La enorme ventaja que representa esta técnica frente al psicoanálisis es que no necesita modelar la mente, ya que la manifestación y observación de la conducta en relación a los sentimientos, emociones y pensamientos que el paciente siente y expresa ya funcionan como un modelo que, aun desconociéndose, es funcional porque concibe la mente como una caja negra con entradas y salidas conocidas.

Es cierto que la cognitivo-conductual ha demostrado ser la terapia más efectiva. También entiendo a lo que te refieres con el psicoanálisis, pero no dejo de ver similitud entre la función mental y los sentimientos. La única diferencia que le observo es que el segundo es la manifestación del primero. Como el hielo de Willy: no sabes cuál es su composición química, pero sabes que reacciona con el calor.
En ese caso tiene poco sentido poner el hielo bajo microscopio y estudiar su naturaleza molecular (función mental) cuando derretirse con el calor, además de un patrón observable (sentimientos), es todo lo que necesitas saber para que el fenómeno se produzca, que es a lo que creo que te refieres.
En realidad haces lo mismo, solo que no te complicas la vida con algo tan complejo como las funciones mentales de un ser humano.
Corrígeme si me equivoco.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Como sé que te gustan los ejemplos, te pondré uno muy ilustrativo. El psicoanálisis es análogo a la técnica de depuración de software, la cual se realiza cuando se detecta algún problema en el comportamiento de un determinado programa y consiste básicamente en ejecutar el programa hasta llegar al problema, momento en el cual se obtiene el punto de interrupción de código que lo causa para poder modificarlo y solucionar el problema.

Esto es posible porque la relación que existe entre el código de un programa y su comportamiento es directa y, por tanto, se puede definir un modelo que, de hecho, es a través del cual se diseñan muchos programas.

No obstante, y pese a ello, cualquier empresa mínimamente profesional tiene un servicio de calidad y certificación del software consciente de que esta relación directa que puede modelarse no solo no garantiza un funcionamiento correcto, sino que a menudo es tan compleja que necesita erradicarse mediante la mera supresión de los comportamientos erróneos que van detectándose.

En el psicoanálisis, esta relación no solo es muy compleja, sino que es dinámica y variable en función de parámetros que no pueden formalizarse o parametrizarse, motivo por el cual se opta por evaluar la conducta (en terapias cognitivo-conductuales) para erradicar o tratar los sentimientos, emociones o pensamientos que las producen sin referir las causas que han sistematizado tales sentimientos, emociones o pensamientos.

Me adelanté. Se parece bastante a lo que he tratado de decir arriba.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En la Asociación para Proteger al Enfermo de Terapias Pseudocientíficas dicen lo siguiente (la negrilla y el subrayado son míos):

El psicoanálisis (1) es una aproximación filosófica al estudio de la mente humana que nunca se ha comportado como un programa de investigación científica (2). Supone tanto un modelo del funcionamiento de la mente, como una supuesta psicoterapia basada en ese modelo y un método de estudio en humanidades (3). En relación a su estatus pseudoterapéutico, conviene analizar tanto el modelo como la terapia que propone.

Como modelo del funcionamiento de la mente ha sido ampliamente refutado en multitud de ocasiones (7)( 8 )(9)(10)(11). La teoría contiene carencias lógicas que hacen que algunos de sus postulados sean imposibles de falsar —si tienes el complejo de Edipo entonces presentarás los síntomas, pero si no los presentas también lo tienes pero los estás reprimiendo. También ha sido ampliamente refutado por la investigación científica, especialmente por la neurociencia y la psicología. Sabemos que la neurosis y la histeria son trastornos que ya no se consideran válidos, que la disociación psicoanalítica no existe tampoco como trastorno (12)(13), que el complejo de Edipo es evolutivamente inviable, que los recuerdos reprimidos tampoco existen (14)(15), que el desarrollo sexual de los niños que proponen no se sustenta ante la evidencia, y así un largo etcétera.

El psicoanálisis nunca ha demostrado eficacia real para ningún trastorno en absolutamente ningún protocolo experimental serio, más allá de evidencia contradictoria o espuria (16)(17). De hecho, se ha mostrado como contraproducente en muchos casos dado que se trata de una de las formas de pseudopsicoterapia con más peligros de sugestión inducida por el psicoanalista y generación de falsos recuerdos (18). También es peligroso debido a la evasión del tratamiento, habiendo casos documentados incluso desde Freud (19).

Existe una lamentable tendencia social de confundir al psicoanalisis con la psicología, o a considerar que es una rama válida de la psicología contemporánea. Ello no es verdad en absoluto. El psicoanálisis es una visión puramente filosófica, totalmente ajena a la ciencia, que actualmente es rechazada por la comunidad científica. Como terapia nunca ha sido validada, con lo cual constituye claramente una pseudoterapia.

En el enlace también mencionan lo siguiente:

El psicoanálisis postula que el orígen de la enfermedad mental es puramente emocional, y surge, ya sea como neurosis o histerias, de la represión a la que es sometido el Ello. Así, el Yo se niega a aceptar determinados hechos traumáticos y determinadas pulsiones, reprimiéndolos como mecanismo de defensa a través del Superyó o disociándose, incluso en muchas personalidades.

La terapia psicoanalítica pretende ser una indagación profunda en el Ello inconscience para desentrañar el origen del trastorno mental. De este modo, tras un proceso de catarsis, transferencia y asociación libre continuada —que se puede complementar con hipnosis, análisis de sueños e incluso con pentotal sódico—, se conseguiría la curación.


La parte subrayada no me parece nada descabellada, la verdad. De hecho, la terapia cognitivo-conductual lo comparte; aunque entiendo que lo que se critica son los juicios y los métodos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Puse varios ejemplos. En los entornos coercitivos o de pobreza, el comportamiento está motivado y derivado por y del marco limitado de posibilidades al que está subordinada la persona y cuyas creencias son más un producto que una causa de su conducta.

Puedes imaginar el caso de una persona que, sometida a una situación de acoso sistemático, desarrollará una serie de problemas o enfermedades como consecuencia de las estrategias de defensa y absorción de esa experiencia de acoso sistemático, relativamente al margen de las creencias que tales situaciones provocaron en ella.

Ahí llevas razón. No puedes superar un problema mientras el problema persista.
Una vez has salido del problema, lo que yo entiendo es que lo que crea la enfermedad, pese a ser consecuencia de un hecho externo ajeno a las creencias, es que el hecho externo sí que interfiere en la mente del individuo creando miedos/inseguridades/creencias que son las verdaderas causantes de la misma (aunque el individuo no tenga ninguna "responsabilidad" directa).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Conectia Psicología

Desde hace décadas numerosos experimentos han demostrado que los músculos faciales actúan a modo de ‘feedback’ que provoca la emoción correspondiente. En 1988, Strack, Martin y Stepper, realizaron una prueba consistente en mostrar una serie de viñetas cómicas a una serie de personas en dos condiciones experimentales: un grupo sostenía un lápiz entre los labios (para forzar una expresión facial seria) y el otro sostenía el lápiz entre los dientes (forzaba la sonrisa). El grupo que sostenía el lápiz entre los dientes evaluó las viñetas como mucho más divertidas que el otro grupo, pues la sonrisa les inducía un estado alegre.

How Does Facial Feedback Modulate Emotional Experience?

Esto es interesante. Me pregunto hasta qué punto es un recurso eficaz. Si, cuando has tenido el peor día de tu vida, sonreír te va a sacar los demonios de un plumazo, si solo aliviará algo y si aliviará de forma permanente o solo por un tiempo determinado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué cuadro? Replantea de nuevo la pregunta para no buscar todas las citas relacionadas.

La foto que subí en el comentario.

En cuanto al resto de lo que planteaste:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que determina que alguien está enfermo no es solo lo que hace, sino el patrón bajo el que lo hace y a raíz de qué lo hace, porque el sistematismo refleja un funcionamiento estereotipado que se ha integrado y que puede identificarse como un cuerpo funcional. Poco importa si alguien parece absurda o exageradamente alegre en situaciones ordinarias o incluso tristes si no se identifica bajo ningún patrón.

En las patologías depresivas existe un cuadro clínico que define un sistematismo para el estado de ánimo, y es cierto que lo describe de forma polarizada, pero son matices que hay que tener en cuenta con cautela.

Pero creo que ya has respondido a ello.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Prefiero decir que el psicoanálisis es una gran teoría y tampoco creo que la conducta por sí misma sea suficiente para tratar los problemas.

Gran en cursiva Laughing

Total, que es oír/leer la palabra psicoanálisis y ponerte así:

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por premiere el Vie Ago 09 2019, 13:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dices que no es posible cambiar la mente, pero si cambias las creencias (esquemas mentales), ¿no es junto eso lo que estás haciendo?

Lo que digo es que el psicoanálisis no puede modelar la mente, no cambiarla.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Entonces, según tú, todas las enfermedades vienen por/del desequilibrio químico y no al revés (es decir, un trauma que se somatiza de esa forma)?

Determinar el origen de las enfermedades es una tarea muy amplia y compleja. No obstante, considero que todas las enfermedades, o su inmensa mayoría, derivan de un desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico.

Hago esta consideración porque las vivencias traumáticas —por seguir con esos ejemplos— son propias de muchas personas que no desarrollan ninguna enfermedad, debido a que, durante la absorción o integración de esas experiencia, no se genera ningún proceso alostático, disruptivo ni abrupto que provoque tales desequilibrios, como así ocurre cuando sí se desarrolla.

Por tanto, las enfermedades están derivadas, en última instancia, de cómo el sistema humano es capaz de reaccionar a la experiencia, así como del dinamismo a través del cual regula sus parámetros: cronificándolos, desestabilizándolos o produciendo situaciones temporales de desequilbrio.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Esto quiere decir que no existen causas externas sino proyecciones que buscan dar explicación exterior a algo que lleva siendo fisiológico desde el principio?

Creo que cuando no se reacciona de forma dinámica e integral a las causas exteriores y estas provocan alguno de los citados desequilibrios, efectivamente el sistema límbico y el córtex empiezan a funcionar de forma elíptica retroalimentándose para intentar integrar tales desequilbrios y en donde dicho intento de integración es la enfermedad o el foco de la enfermedad.

Las enfermedades, en un sentido mucho más coloquial y superficial, son procesos inacabados que alcanzan una cierta estabilidad o equilibrio.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Y qué causa el desequilibrio químico entonces?

Infinidad de situaciones como —quizá— no haber podido expresar de ninguna forma haber sido rechazada 1700 veces durante 20 años.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Aún se usa lo de la asociación libre? No lo sabía.

En la terapia psicoanalítica debería utilizarse, aunque mucho me temo que estas terapias se vuelven inevitablemente cognitivo-conductuales por la propia inercia que aparece en las necesidades del paciente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es cierto que la cognitivo-conductual ha demostrado ser la terapia más efectiva. También entiendo a lo que te refieres con el psicoanálisis, pero no dejo de ver similitud entre la función mental y los sentimientos. La única diferencia que le observo es que el segundo es la manifestación del primero. Como el hielo de Willy: no sabes cuál es su composición química, pero sabes que reacciona con el calor.
En ese caso tiene poco sentido poner el hielo bajo microscopio y estudiar su naturaleza molecular (función mental) cuando derretirse con el calor, además de un patrón observable (sentimientos), es todo lo que necesitas saber para que el fenómeno se produzca, que es a lo que creo que te refieres.
En realidad haces lo mismo, solo que no te complicas la vida con algo tan complejo como las funciones mentales de un ser humano.
Corrígeme si me equivoco.

Aunque yo no utilizaría ese ejemplo, el estudio de la composición química del hielo sí que puede determinar —al menos— gran parte de su comportamiento y, por tanto, puede ser susceptible de construir un modelo de comportamiento o de calcular su punto de fusión sin tener que medir ni experimentar.

Asimismo, el comportamiento radiactivo de los materiales se determina a partir de sus enlaces moleculares y de cómo estos facultan la liberación de partículas.

El calor específico puede calcularse. Las fuerzas nucleares fuertes y débiles, electromagnética y gravitatoria que actúan sobre cada uno de los átomos de la tabla periódica permiten modelar su comportamiento y predecir la inmensa mayoría de reacciones del mundo real e incluso permiten realizar hipótesis sólidas acerca de lo que ni tan siquiera la experimentación puede revelar. Y todo ello de forma reproducible y refutable. Esto es ciencia.

El psicoanálisis no puede ni tan siquiera aproximarse a este paradigma.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En el enlace también mencionan lo siguiente:

El psicoanálisis postula que el orígen de la enfermedad mental es puramente emocional, y surge, ya sea como neurosis o histerias, de la represión a la que es sometido el Ello. Así, el Yo se niega a aceptar determinados hechos traumáticos y determinadas pulsiones, reprimiéndolos como mecanismo de defensa a través del Superyó o disociándose, incluso en muchas personalidades.

La terapia psicoanalítica pretende ser una indagación profunda en el Ello inconscience para desentrañar el origen del trastorno mental. De este modo, tras un proceso de catarsis, transferencia y asociación libre continuada —que se puede complementar con hipnosis, análisis de sueños e incluso con pentotal sódico—, se conseguiría la curación.


La parte subrayada no me parece nada descabellada, la verdad. De hecho, la terapia cognitivo-conductual lo comparte; aunque entiendo que lo que se critica son los juicios y los métodos.

Postula que y pretender ser, todo ello subordinado al hecho de que el psicoanálisis nunca ha demostrado eficacia real para ningún trastorno en absolutamente ningún protocolo experimental serio.

Yo tampoco veo descabellado el texto subrayado. Como dije antes, que un procedimiento o terapia no sea científico únicamente significa —esencialmente— que no cumple los principios del método científico —reproducibilidad y refutabilidad—, pero esto no lo exime de tener un valor teórico y, dentro de unos límites, práctico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esto es interesante. Me pregunto hasta qué punto es un recurso eficaz. Si, cuando has tenido el peor día de tu vida, sonreír te va a sacar los demonios de un plumazo, si solo aliviará algo y si aliviará de forma permanente o solo por un tiempo determinado.

Frivolizar o reducir al absurdo cualquier cosa es siempre un recurso ineficaz.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La foto que subí en el comentario.

En cuanto al resto de lo que planteaste:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que determina que alguien está enfermo no es solo lo que hace, sino el patrón bajo el que lo hace y a raíz de qué lo hace, porque el sistematismo refleja un funcionamiento estereotipado que se ha integrado y que puede identificarse como un cuerpo funcional. Poco importa si alguien parece absurda o exageradamente alegre en situaciones ordinarias o incluso tristes si no se identifica bajo ningún patrón.

Lo único que trato de decir es que las enfermedades se reconocen por su forma, no por su fondo.

Un ejemplo muy ilustrativo se observa en cómo se juzga habitualmente el alcoholismo en contraste a cómo se define la patología, la cual poco o nada tiene que ver con la cantidad de alcohol que el enfermo bebe.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gran en cursiva :lol:

Total, que es oír/leer la palabra psicoanálisis y ponerte así:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El diván me gusta, aunque preferiría utilizarlo para otras cosas.
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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Caris el Lun Ago 12 2019, 12:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que digo es que el psicoanálisis no puede modelar la mente, no cambiarla.

Mi dislexia lleva leyendo "moldear" todo el rato Facepalm

Lo siento, ¡qué desastre! Ahora tiene más sentido.

También creo que modelar no tiene sentido. Siendo cada humano un mundo, parece complicado reducirnos a un común concreto.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Determinar el origen de las enfermedades es una tarea muy amplia y compleja. No obstante, considero que todas las enfermedades, o su inmensa mayoría, derivan de un desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico.

Hago esta consideración porque las vivencias traumáticas —por seguir con esos ejemplos— son propias de muchas personas que no desarrollan ninguna enfermedad, debido a que, durante la absorción o integración de esas experiencia, no se genera ningún proceso alostático, disruptivo ni abrupto que provoque tales desequilibrios, como así ocurre cuando sí se desarrolla.

Por tanto, las enfermedades están derivadas, en última instancia, de cómo el sistema humano es capaz de reaccionar a la experiencia, así como del dinamismo a través del cual regula sus parámetros: cronificándolos, desestabilizándolos o produciendo situaciones temporales de desequilbrio.

Entonces el orígen no es siempre fisiológico (por generalizar), si no que (también) la forma de asimilar los acontecimientos puede tener consecuencias fisiológicas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que cuando no se reacciona de forma dinámica e integral a las causas exteriores y estas provocan alguno de los citados desequilibrios, efectivamente el sistema límbico y el córtex empiezan a funcionar de forma elíptica retroalimentándose para intentar integrar tales desequilbrios y en donde dicho intento de integración es la enfermedad o el foco de la enfermedad.

Las enfermedades, en un sentido mucho más coloquial y superficial, son procesos inacabados que alcanzan una cierta estabilidad o equilibrio.

Esto me llama la atención.

Me he fijado que, normalmente, al dejar de verse uno expuesto al acontecimiento, auntomáticamente cesan las emociones que afloran del mismo, pero en caso del trauma las emociones siguen ahí, y no solo eso, intentan proyectarse/justificarse en cualquier cosa (procesos inacabados?).

Luego está la ambibalencia: por un lado la emoción se proyecta y se crean pensamientos irracionales y, por el otro, pueden coexistir pensamientos racionales que contradicen los pensamientos irracionales producidos por la poyección.

A su vez, esa lucidez ante el problema no es suficiente para erradicarlo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En la terapia psicoanalítica debería utilizarse, aunque mucho me temo que estas terapias se vuelven inevitablemente cognitivo-conductuales por la propia inercia que aparece en las necesidades del paciente.

Los psiconanalistas que yo conozco echan mano de la terapia cognitivo-conductual.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque yo no utilizaría ese ejemplo, el estudio de la composición química del hielo sí que puede determinar —al menos— gran parte de su comportamiento y, por tanto, puede ser susceptible de construir un modelo de comportamiento o de calcular su punto de fusión sin tener que medir ni experimentar.

Asimismo, el comportamiento radiactivo de los materiales se determina a partir de sus enlaces moleculares y de cómo estos facultan la liberación de partículas.

El calor específico puede calcularse. Las fuerzas nucleares fuertes y débiles, electromagnética y gravitatoria que actúan sobre cada uno de los átomos de la tabla periódica permiten modelar su comportamiento y predecir la inmensa mayoría de reacciones del mundo real e incluso permiten realizar hipótesis sólidas acerca de lo que ni tan siquiera la experimentación puede revelar. Y todo ello de forma reproducible y refutable. Esto es ciencia.

El psicoanálisis no puede ni tan siquiera aproximarse a este paradigma.

Ya, si me refería a la no necesidad de estudiar la composición para poder observar un "patrón conductual" que pemita "alterar su naturaleza", no lo decía por comparar el estudio de agua congelada con el del cerebro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Postula que y pretender ser, todo ello subordinado al hecho de que el psicoanálisis nunca ha demostrado eficacia real para ningún trastorno en absolutamente ningún protocolo experimental serio.

Yo tampoco veo descabellado el texto subrayado. Como dije antes, que un procedimiento o terapia no sea científico únicamente significa —esencialmente— que no cumple los principios del método científico —reproducibilidad y refutabilidad—, pero esto no lo exime de tener un valor teórico y, dentro de unos límites, práctico.

Claro, pero parece que más por cómo quieren entender la mente y la emoción (tratando de hacer modelos mentales y pretendiendo tratar el orgien de algo por la mera comprensión).

Esto me lleva a pensar en lo que planteaba antes de cuando de forma ambibalente coexisten creencias causadas por proyecciones de un trauma y pensamientos racionales que contradicen objetivamente el fundamento de dichas creencias.
No siempre es posible abordar ese fenómeno mediante la conducta. No siempre existe algo que se pueda "hacer" para contradecir, encarar o restar poder a esas creencias.
Me pregunto cómo se las ingeniará la terapia cognitivo-conductual en esos casos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Frivolizar o reducir al absurdo cualquier cosa es siempre un recurso ineficaz.

No frivalozaba, iba en serio.
Pillo que ayude, pero me pregunto hasta qué punto, grados y tiempo es eficaz.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo único que trato de decir es que las enfermedades se reconocen por su forma, no por su fondo.

Un ejemplo muy ilustrativo se observa en cómo se juzga habitualmente el alcoholismo en contraste a cómo se define la patología, la cual poco o nada tiene que ver con la cantidad de alcohol que el enfermo bebe.

Entiendo.
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Mensaje por Caris el Lun Ago 12 2019, 14:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, hablando del trastorno esquizoide, mi madre me comentaba ayer que había dejado de salir a pasear con una vecina porque le confesó que la última vez que vino a casa, escuchó que el caballo la hablaba.
Vaya, eso es cuanto menos preocupante. Por cierto creo que no mezcle en ningún momento las patologías mentales con la personalidad. De hecho lo que quiero decir es que son diferentes. Una patología tiene una explicación bioquímica cuanto menos, la personalidad depende del ambiente y la razón propia.

Sí, ya sé que no lo hacías. Solo quería aclarar que yo tampoco y a qué me refería exactamente.
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Mensaje por premiere el Lun Ago 12 2019, 18:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces el orígen no es siempre fisiológico (por generalizar), si no que (también) la forma de asimilar los acontecimientos puede tener consecuencias fisiológicas.

Como dije, determinar el origen de las enfermedades es una tarea muy amplia y compleja que, además, depende del contexto del análisis.

Cuando el sujeto no padece ninguno de los citados desequilbrios ni ninguna enfermedad genética, la forma de asimilar la experiencia es, sin lugar a dudas, un factor central en la formación de enfermedades, pero cabe considerar el modo en el que aparecen tales experiencias para comprender si se trata de un mecanismo epigenético capaz de provocar cambios fisiológicos (incluyendo la instauración de tales desequilbrios) o de viviencias que, dentro de su disrupción, no trascienden de forma tan severa y quedan únicamente integradas en un mero marco emocional-intelectual.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esto me llama la atención.

Me he fijado que, normalmente, al dejar de verse uno expuesto al acontecimiento, auntomáticamente cesan las emociones que afloran del mismo, pero en caso del trauma las emociones siguen ahí, y no solo eso, intentan proyectarse/justificarse en cualquier cosa (procesos inacabados?).

Luego está la ambibalencia: por un lado la emoción se proyecta y se crean pensamientos irracionales y, por el otro, pueden coexistir pensamientos racionales que contradicen los pensamientos irracionales producidos por la poyección.

A su vez, esa lucidez ante el problema no es suficiente para erradicarlo.

Lo que describes es un estado alostático que se ha conservado como producto de la asimilación —incompleta o errática— de ese acontecimiento y que ha sistematizado ese nuevo funcionamiento que, lógicamente, aparece de forma relativamente ajena a los parámetros de tal acontecimiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya, si me refería a la no necesidad de estudiar la composición para poder observar un "patrón conductual" que pemita "alterar su naturaleza", no lo decía por comparar el estudio de agua congelada con el del cerebro.

No estaba comparando los estudios, sino posicionándome parcialmente a favor de la analogía de Willy en relación a la no necesidad de experimentar con el agua para modelarla y poder predecir así su comportamiento frente a un marco de situaciones.
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Mensaje por Caris el Mar Ago 13 2019, 09:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Como dije, determinar el origen de las enfermedades es una tarea muy amplia y compleja que, además, depende del contexto del análisis.

Cuando el sujeto no padece ninguno de los citados desequilbrios ni ninguna enfermedad genética, la forma de asimilar la experiencia es, sin lugar a dudas, un factor central en la formación de enfermedades, pero cabe considerar el modo en el que aparecen tales experiencias para comprender si se trata de un mecanismo epigenético capaz de provocar cambios fisiológicos (incluyendo la instauración de tales desequilbrios) o de viviencias que, dentro de su disrupción, no trascienden de forma tan severa y quedan únicamente integradas en un mero marco emocional-intelectual.

Tiene bastante sentido.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que describes es un estado alostático que se ha conservado como producto de la asimilación —incompleta o errática— de ese acontecimiento y que ha sistematizado ese nuevo funcionamiento que, lógicamente, aparece de forma relativamente ajena a los parámetros de tal acontecimiento.

Tendré que leer más sobre ello.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No estaba comparando los estudios, sino posicionándome parcialmente a favor de la analogía de Willy en relación a la no necesidad de experimentar con el agua para modelarla y poder predecir así su comportamiento frente a un marco de situaciones.

Lo de no experimentar me parece relativo, porque hasta cierto punto se ha experimentado la naturaleza del hielo lo suficiente como para poder predecir su comportamiento.
Es cierto que no hasta el punto de verlo bajo microscopio, pero sí de haber visto mil veces a lo largo de tu vida cómo se derrite con el calor.
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Mensaje por Willy el Mar Ago 13 2019, 12:10

Es que precisamente ese era el objetivo de la metáfora (que no analogía): no hace falta conocer la estructura molecular del agua ni las causas de que el agua se haya helado para volver a convertirla en líquido.

En el comportamiento humano ocurre lo mismo en muchos casos.

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Mensaje por Caris el Mar Ago 13 2019, 21:47

Si entiendo lo que me quieres decir, pero no deja de chirriarme, la verdad.
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Mensaje por Marivi el Miér Ago 14 2019, 02:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si entiendo lo que me quieres decir, pero no deja de chirriarme, la verdad.

Normal que te chirríe. Como dijo Premiere:

Frivolizar o reducir al absurdo cualquier cosa es siempre un recurso ineficaz.

No creo que la(s) causa(s) de una conducta (o las consecuencias de modificar una conducta) pueda reducirse a algo tan llano como "si aplico x calor al hielo se vuelve líquido".

Estoy con el móvil y no puedo explicalo mas, pero teniendo en cuenta todo lo dicho hasta ahora sobre lo complejo y variable de las enfermedades, la personalidad y la fisiología, etc de cada individuo, esa metáfora o analogía, como recurso argumentativo en este caso, se ve descrita en la frase que cité.
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Mensaje por Caris el Miér Ago 14 2019, 09:33

Además suena a que uno aprende que el hielo se derrite con el calor como por arte de magia, no tras años en los que primero tu familia y luego la experiencia te han demostrado que eso es así.
La única diferencia que aprecio entre eso y ponerte a estudiar la estructura molecular con la intención de llegar a la misma conclusión es la de rigor.

Yo es que soy de las raras. Si no me explican el por qué de las cosas, no lo integro por más razón que tengan.

A ver si te me explayas, guapa, que tengo ganas de leerte hug
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Mensaje por Willy el Miér Ago 14 2019, 09:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si entiendo lo que me quieres decir, pero no deja de chirriarme, la verdad.

Normal que te chirríe. Como dijo Premiere:

Frivolizar o reducir al absurdo cualquier cosa es siempre un recurso ineficaz.

No creo que la(s) causa(s) de una conducta (o las consecuencias de modificar una conducta) pueda reducirse a algo tan llano como "si aplico x calor al hielo se vuelve líquido".

Estoy con el móvil y no puedo explicalo mas, pero teniendo en cuenta todo lo dicho hasta ahora sobre lo complejo y variable de las enfermedades, la personalidad y la fisiología, etc de cada individuo, esa metáfora o analogía, como recurso argumentativo en este caso, se ve descrita en la frase que cité.

Laughing Laughing Laughing

Recomiendo entender la diferencia entre metáfora y analogía. Mientras la segunda tiene una finalidad argumentativa (en cuyo caso te daría la razón en que sería un reduccionismo absurdo), la primera tiene una finalidad pedagógica.

Es un hecho que no es necesario conocer las causas del comportamiento de una persona para actuar sobre él y modificarlo. La metáfora no es un apoyo a un argumento, es un intento de señalar, de manera simbólica, ese hecho.

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Mensaje por Marivi el Miér Ago 14 2019, 17:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si entiendo lo que me quieres decir, pero no deja de chirriarme, la verdad.

Normal que te chirríe. Como dijo Premiere:

Frivolizar o reducir al absurdo cualquier cosa es siempre un recurso ineficaz.

No creo que la(s) causa(s) de una conducta (o las consecuencias de modificar una conducta) pueda reducirse a algo tan llano como "si aplico x calor al hielo se vuelve líquido".

Estoy con el móvil y no puedo explicalo mas, pero teniendo en cuenta todo lo dicho hasta ahora sobre lo complejo y variable de las enfermedades, la personalidad y la fisiología, etc de cada individuo, esa metáfora o analogía, como recurso argumentativo en este caso, se ve descrita en la frase que cité.

Laughing Laughing Laughing

Recomiendo entender la diferencia entre metáfora y analogía. Mientras la segunda tiene una finalidad argumentativa (en cuyo caso te daría la razón en que sería un reduccionismo absurdo), la primera tiene una finalidad pedagógica.

Es un hecho que no es necesario conocer las causas del comportamiento de una persona para actuar sobre él y modificarlo. La metáfora no es un apoyo a un argumento, es un intento de señalar, de manera simbólica, ese hecho.

Laughing Laughing Laughing

Finalidad pedagógica... Entonces pretendes enseñar "hechos" que son así porque tu lo dices en vez de argumentar? Pensé que habías dicho que no ibas a ser profe de mayor XD

Uno de los recursos argumentativos aparte de la generalización realizada sin justificar (es un hecho porque yo te lo digo y te lo enseño porque es evidente) consiste en la "metáfora con valor argumentativo" que es lo que has utilizado. Pretendes argumentar que lo que pasa con el agua es cierto (cosa qie no justificas y das por evidente) para decir que lo que pasa con el comportamiento también lo es (porque la metáfora es "cierta"). "Enseñas" mediante el ejempo de lo que pasa con una cosa para aplicarlo a la otra comparando dos cosas que no tienen nada que ver (vamos, un argumento falaz).
Por otro lado utilizas la metáfora a tu antojo puesto que la esrructura del agua no serían las causas del comportamiento, en todo caso sería esa mente o "caja negra" que dijo premiere. La entrada serían las causas por la cual se modifica el agua (aplicarle X intensidad y tiempo de calor) y la conseciencia su modificación (volverse líquida). Por lo que sería necesario conocer las causas que producen la consecuencia (cambio de estado).
También, si no conoces cómo, cuando o porqué el calor cambia la estructura del agua, te encontrarás con ideas como las de antaño en las que se atribuían propiedades curativas a cosas que actualmente sabemos que no las tienen.
Por cierto, sabían que se puede alcanzar la ebullición del agua sin aplicar calor?

Hay mas de una falacia en tu argumento o "hecho" que pretendes enseñar.
Pero bueno, es lo que yo he interpretado de tus argumentos. Igual es que te has explicado muy mal, otra vez.
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Mensaje por Willy el Miér Ago 14 2019, 18:52

Disculpa, es que pensé que

"no es necesario conocer las causas del comportamiento de una persona para actuar sobre él y modificarlo"

era un hecho para todos y que no hacía falta argumentarlo, sólo señalarlo.

Pero si no lo es, sí, supongo que me he explicado mal otra vez. Soy un desastre. Cómo lo hacéis vosotros? Se os da tan bien! Perdon

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Mensaje por Caris el Miér Ago 14 2019, 18:53

A mí no me mires, soy superretardada profunda.
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Mensaje por Caris el Miér Ago 14 2019, 19:08

Ahora en serio:

"No es necesario conocer las causas del comportamiento de una persona para actuar sobre él y modificarlo" = No es necesario conocer la naturaleza del aceite hirviendo de la sartén que echa a arder para modificarlo = Le echo agua y se ha modificado. Desde luego. Ha explotado toda la casa. Pero se ha modificado = Si quieres que al modificarlo el resultado sea el que tú quieras (que no explote la casa), no cualquiera, igual te conviene investigar y darte cuenta de que lo mejor es taparlo porque el agua hace una reacción contraria = Sí necesitas conocer la naturaleza del aceite y cómo reacciona para poder actuar acorde al resultado que esperarías.

Es como ver a una amiga llorando y empezar a querer consolarla llevándotela de cervezas. Algo consigues, pero igual, si sabes por qué llora, en vez de ofrecerle una cerveza porque acaba de salir de Alcohólicos Anónimos frustrada, la invitas a una granizada Smile

Mientras más sepamos a ciencia cierta sobre las causas de algo, más precisos seremos a la hora de "tratarlo".
El problema del psicoanálisis no es que modelar la mente sea un fracaso, el problema es que los modelos que proponen/han propuesto son un fracaso porque no se acercan a la realidad/la complejidad de la mente humana hace del cometido algo poco realista.
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Mensaje por Albedrío 1.0 el Miér Ago 14 2019, 19:50

Intentar actuar sobre el comportamiento de las personas y modificarlo ha sido una pretensión de la sociedad desde que esta se instauró como tal. Pienso que la modificación del comportamiento sólo se da de forma cosmética. Por ejemplo, los niños antes no es fueran más respetuosos con sus maestros, como se dice ahora, es que no se mostraban irrespetuosos delante de ellos.

Así que conociendo las causas o sin conocerlas, conseguir, por ejemplo, que las personas no conduzcan como unos locos, no es algo que se haya logrado.

No sé si tiene mucho que ver con el tema del hilo, pero es que no he sabido por dónde cogerlo desde hace un tiempo.
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Mensaje por premiere el Miér Ago 14 2019, 21:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de no experimentar me parece relativo, porque hasta cierto punto se ha experimentado la naturaleza del hielo lo suficiente como para poder predecir su comportamiento.
Es cierto que no hasta el punto de verlo bajo microscopio, pero sí de haber visto mil veces a lo largo de tu vida cómo se derrite con el calor.

Entre los recursos necesarios para modelar algún fenómeno, proceso o funcionamiento de la realidad observable se encuentra la experimentación. Lo que caracteriza a un modelo es su capacidad para predecir el funcionamiento de un sistema sin referir sus causas o entradas.

En el ámbito del psicoanálisis, la experimentación previa no es objeto de crítica alguna, pues es natural y necesaria, pero esta no es suficiente para poder modelar el funcionamiento de la mente, que es su principal inconsistencia.

En relación al ejemplo de Willy, es cierto que es una metáfora. Si la referí como analogía fue por la mera y laxa similitud que encuentro entre el modelo —dinámico— de la mente y el estático del hielo.

Por otra parte, su función pedagógica no puede determinarse de forma unilateral, sino bidireccional, dado que, en rigor, la comunicación humana no radica en la transmisión, sino en el reflejo e interpretación de un consenso.
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Mensaje por Willy el Miér Ago 14 2019, 21:25

Era una mala metáfora, todo hay que decirlo Smile

En cuanto a su función pedagógica, me refería a su función de guía, no de fuente de conocimiento Smile (pedagogía viene del griego y "en sentido estricto, era la persona encargada de llevar de la mano a los niños" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?  - Página 6 Empty Re: ¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

Mensaje por Marivi el Jue Ago 15 2019, 12:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Lo que caracteriza a un modelo es su capacidad para predecir el funcionamiento de un sistema sin referir sus causas o entradas.

Entiendo, pero eso no implica que las causas o entrada no sean importantes, ni que no deban tenerse en cuenta.
Como sabes que el modelo funciona como esperabas sin referir a sus causas o entradas? Es decir,
cómo puedes preveer el funcionamiento correcto de un modelo si no conoces las causas/entradas del mismo?
Y qué pasa cuando el modelo tiene un fallo que produzca un resultado constante pero erróneo? Si no conoces la estructura del modelo o qué procesos ocurren internamente, ni refieres a las causas o entradas del mismo para comprobar que las consecuencias "previstas" (las que constantemente produce el modelo con errores o sin ellos) son las deseadas, no veo de qué manera puedes cerciorarte de que el resultado sea el deseado y el previsto.
Modificaras el resultado que genera el modelo pero no sabrás si el resultado es el correcto o deseado.
Es lo que comenta Caris un poco con lo de la amiga alcoholica.
Justamente para probar la consistencia y fiabilidad del modelo se debe revisar las entradas o causas y verificarlas con las consecuencias o salidas muchas veces: es decir, en la experimentación o prueba del modelo necesitamos saber la causa o entrada para ver si el resultado o salida es el previsto y correcto. Y aún así ni siquiera te aseguras que el modelo no falle puesto que puede parecer que no lo hace y al final fallar de tanto en tanto en alguna entrada específica no prevista en el modelo.
Si no interesan las entradas tampoco interesan las salidas por lo que el modelo puede ser correcto pero no tiene una función o fin. Entiendo que todo (la entrada, la estructura del modelo, y la salida) es igualmente importante y necesario.

Cambiar comportamientos por cambiarlos es como dice Albe, cosmética. Si no sabes la causa que produce el comportamiento inicial no tiene sentido, como mucho lograras que cambie un comportamiento X pero la persona seguirá jodida y lo mas probable es que lo reemplace por otro comportamiento Y igual o mas perjudicial.
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Mensaje por premiere el Jue Ago 15 2019, 15:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entiendo, pero eso no implica que las causas o entrada no sean importantes, ni que no deban tenerse en cuenta.
Como sabes que el modelo funciona como esperabas sin referir a sus causas o entradas? Es decir,
cómo puedes preveer el funcionamiento correcto de un modelo si no conoces las causas/entradas del mismo?

Modelar un sistema no resta ningún valor ni afecta de ninguna forma a la importancia de sus entradas; se trata de una forma científica de abstraer la función de dicho sistema.

Para modelar un sistema es necesario conocer las propiedades y características del mismo mediante su estudio y experimentación, incluyendo también un abanico de causas o entradas, a fin de obtener su naturaleza completa y poder abstraerla mediante cualquier tipo de formulación científica.

El modo de obtener un modelo es una cuestión muy amplia, dada la hetereogeneidad de los sistemas. En algunos casos se modela mediante la tendencia que aparece en la relación entrada/salida y en otros mediante la integración de funcionamientos ya conocidos.

En cualquier caso, la obtención del funcionamiento de cualquier proceso nace siempre en la observación, lo que definitivamente implica un error que se tolera mediante aproximaciones, incluso en los modelos que aparentemente son exactos, aunque este es ya un contexto más filosófico que no representa ningún problema en la mayoría de aplicaciones prácticas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y qué pasa cuando el modelo tiene un fallo que produzca un resultado constante pero erróneo? Si no conoces la estructura del modelo o qué procesos ocurren internamente, ni refieres a las causas o entradas del mismo para comprobar que las consecuencias "previstas" (las que constantemente produce el modelo con errores o sin ellos) son las deseadas, no veo de qué manera puedes cerciorarte de que el resultado sea el deseado y el previsto.
Modificaras el modelo pero no sabrás si el resultado es el correcto o deseado.

Es un paradigma que se acepta. Yo no conozco ninguna forma plausible de comprobar la exactitud de un modelo. La única forma de probar su exactitud es integrando su respuesta a todas las posibles entradas; algo que definitivamente no es posible.

No obstante, el propio espectro cognitivo del ser humano permite verificar modelos que, si bien no son metafísicamente exactos, ofrecen un funcionamiento lo suficientemente preciso que, fuera de dicho espectro, sería errático o diferente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es lo que comenta Caris un poco con lo de la amiga alcoholica.
Justamente para probar la consistencia y fiabilidad del modelo se debe revisar las entradas o causas y verificarlas con las consecuencias o salidas muchas veces: es decir, en la experimentación o prueba del modelo necesitamos saber la causa o entrada para ver si el resultado o salida es el previsto y correcto. Y aún así ni siquiera te aseguras que el modelo no falle puesto que puede parecer que no lo hace y al final fallar de tanto en tanto en alguna entrada específica no prevista en el modelo.
Si no interesan las entradas tampoco interesan las salidas por lo que el modelo puede ser correcto pero no tiene una función o fin. Entiendo que todo (la entrada, la estructura del modelo, y la salida) es igualmente importante y necesario.

Por una parte, lo que determina que una persona es alcohólica no es la función mental ni sus causas, sino los síntomas observables y cómo estos se ajustan a su correspondiente cuadro de diagnóstico.

Por otra, lo que se ha discutido es la función mental que trata de modelar el psicoanálisis para poder predecir los síntomas de, en este caso, el cuadro del alcoholismo ante determinados estímulos; algo que, insisto, no se ha podido correlacionar ni, por tanto, modelar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cambiar comportamientos por cambiarlos es como dice Albe, cosmética. Si no sabes la causa que produce el comportamiento inicial no tiene sentido, como mucho lograras que cambie un comportamiento X pero la persona seguirá jodida y lo mas probable es que lo reemplace por otro comportamiento Y igual o mas perjudicial.

Y esa es una de las razones por las que el psicoanálisis no es una ciencia.

En los parámetros bajo los que se construye un modelo, una buena metáfora es la sociología (que, en rigor, también es una pseudociencia) y el modo en el que estudia el comportamiento de un sujeto o de un conjunto de sujetos y cómo estos producen una fuerza o circunstancia con determinadas consecuencias.

En la mente, al igual que en la sociedad, la inducción de comportamientos tiene un impacto decisivo en el funcionamiento del sistema y deben ser tenidos en cuenta como fuerzas que rigen dicho sistema que, por tanto, debe considerarse como un conjunto de sistemas.

En los procedimientos científicos, como los que se dan en la física, la relación entre la entrada y la salida responde a formulaciones específicas sin retroalimentación que puede modelarse.

En este sentido, lo que sugiere la retroalimentación es que se está intentando modelar más de un sistema que, en consecuencia, es más dinámico, volátil y complejo.
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