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¿Es posible cambiar nuestra personalidad por completo?

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Mensaje por Caris el Dom Jul 28 2019, 20:48

Me está costando mucho seguirte, Prem. Tocas cuestiones con las que no estoy nada familiarizada. Yo aún estoy en nivel pardilla con la psicología.
No quiero darte mucho la lata preguntándote por cada cosa que no entienda del todo para poder entender exactamente por dónde vas y a qué te refieres, así que no sé si debería seguir.
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Mensaje por premiere el Lun Jul 29 2019, 15:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me está costando mucho seguirte, Prem. Tocas cuestiones con las que no estoy nada familiarizada. Yo aún estoy en nivel pardilla con la psicología.
No quiero darte mucho la lata preguntándote por cada cosa que no entienda del todo para poder entender exactamente por dónde vas y a qué te refieres, así que no sé si debería seguir.

Recurriré a la ejemplificación. Supongamos que una chica desarrolla una personalidad patológica —inicialmente— como consecuencia de la vivencia traumática a través de la que experimentó la violación de su padre a la edad de ocho años. Una vivencia traumática semejante puede provocar una disrupción en la mente capaz de modificar los parámetros y coordenadas con los que se accede o se crea la realidad, máxime aún a la vulnerable edad de ocho años.

El psicoanálisis, en su corriente original, trata de identificar, acceder y explorar el trauma con el objetivo —como indicaste— de reinterpretarlo para conferirle un sentido alineado con una conducta —más— funcional; de desnaturalizarlo para convertirlo en un evento común del pasado con un nuevo significado.

La complejidad que subyace en esta forma de operar con la mente aparece en el propio sistematismo que la niña desarrolló como consecuencia de dicha vivencia traumática en virtud de un puro espíritu de supervivencia emocional, intelectual y social. Este proceso es formalmente conocido como alostasis.

A pesar de que el cerebro humano tiene una enorme plasticidad para adaptarse y desarrollar nuevos cambios, estructuras y funcionamientos, un trauma severo desencadena una alostasis intensa que habitualmente deriva en estados alostáticos o sobrecargas alostáticas como producto —vamos a decirlo así— del esfuerzo en la adaptación y que, de forma igualmente habitual, suelen ser permanentes o muy duraderas, y es por ello que un buen profesional no hablará de erradicar, eliminar o volver a atrás, sino de recuperación, resiliencia o adaptación.

Todo ello permite concluir que el psicoanálisis no puede abordar seriamente un evento traumático, porque, cuando el sujeto se somete a la terapia psicoanalítica, esta no puede identificarlo en un sistema que lo ha enmascarado y que, en virtud de dicha carga alostática, posee nuevas propiedades derivadas del trauma que se han integrado y sistematizado en el sujeto y que, en cierto sentido, son autónomas y ajenas al trauma.

Esta perspectiva psicoanalítica se complica aún más cuando el problema no deriva de una vivencia específica que pueda reconocerse como un trauma, sino de un conjunto de circunstancias que, en suma, patologizan el funcionamiento natural y acaban derivando en enfermedades con un origen cuanto menos ambiguo, como así ocurre con las relaciones afectivas disfuncionales que muchos menores sufren durante su infancia o con las meras situaciones de pobreza.
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Mensaje por Caris el Mar Jul 30 2019, 09:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Recurriré a la ejemplificación. Supongamos que una chica desarrolla una personalidad patológica —inicialmente— como consecuencia de la vivencia traumática a través de la que experimentó la violación de su padre a la edad de ocho años. Una vivencia traumática semejante puede provocar una disrupción en la mente capaz de modificar los parámetros y coordenadas con los que se accede o se crea la realidad, máxime aún a la vulnerable edad de ocho años.

El psicoanálisis, en su corriente original, trata de identificar, acceder y explorar el trauma con el objetivo —como indicaste— de reinterpretarlo para conferirle un sentido alineado con una conducta —más— funcional; de desnaturalizarlo para convertirlo en un evento común del pasado con un nuevo significado.

Eso también es lo que trata de hacer la terapia Cogntivo-Conductual, que es la que está probado que es más eficaz. Pero hay herencia del psicoanálisis.
Aunque más que para conferirle un nuevo significado, lo que se entiende es que los pensamientos sobre uno mismo y el mundo que se crean a raíz del trauma son dañinos en cuanto cómo imposibilitan a la persona a hacer una vida normal, generalmente porque la persona en sí tiende a culparse/castigarse por lo que ha sucedido.
Lo que se trata de hacer entonces es que la persona entienda el suceso y se libere de la culpa. Así mismo, también se busca la comprensión hacia quien/lo que le haya podido causar el trauma con el objetivo de otorgarle cierta liberación.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La complejidad que subyace en esta forma de operar con la mente aparece en el propio sistematismo que la niña desarrolló como consecuencia de dicha vivencia traumática en virtud de un puro espíritu de supervivencia emocional, intelectual y social. Este proceso es formalmente conocido como alostasis.

A pesar de que el cerebro humano tiene una enorme plasticidad para adaptarse y desarrollar nuevos cambios, estructuras y funcionamientos, un trauma severo desencadena una alostasis intensa que habitualmente deriva en estados alostáticos o sobrecargas alostáticas como producto —vamos a decirlo así— del esfuerzo en la adaptación y que, de forma igualmente habitual, suelen ser permanentes o muy duraderas, y es por ello que un buen profesional no hablará de erradicar, eliminar o volver a atrás, sino de recuperación, resiliencia o adaptación.

Estoy de acuerdo, pero a veces no solo es necesario volver atrás, sino recurrir a otros métodos que permitan desbloquear el recuerdo, lo cual también es muy psicoanalítico.

Se podría entender que al conectar con la causa inicial y lograr transcenderla, también se estaría eliminando, puesto que los efectos/poder que ejercía sobre el organismo ya no se encuentran o han menguado considerablemente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Todo ello permite concluir que el psicoanálisis no puede abordar seriamente un evento traumático, porque, cuando el sujeto se somete a la terapia psicoanalítica, esta no puede identificarlo en un sistema que lo ha enmascarado y que, en virtud de dicha carga alostática, posee nuevas propiedades derivadas del trauma que se han integrado y sistematizado en el sujeto y que, en cierto sentido, son autónomas y ajenas al trauma.

¿Te refieres a que el mecanismo de defensa que se ha encargado de enmascarar el trauma de forma que sea difícil de apreciar mediante la conducta?
¿Y que además de dichas defensas se han creado conductas adaptadas a la defensa pero que nada tienen que ver con la causa inicial?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esta perspectiva psicoanalítica se complica aún más cuando el problema no deriva de una vivencia específica que pueda reconocerse como un trauma, sino de un conjunto de circunstancias que, en suma, patologizan el funcionamiento natural y acaban derivando en enfermedades con un origen cuanto menos ambiguo, como así ocurre con las relaciones afectivas disfuncionales que muchos menores sufren durante su infancia o con las meras situaciones de pobreza.

Te entiendo. No existe una causa inicial específica por lo que difícilmente exista una sola cosa a la que remitirse (como sí que pretende hacer el psicoanálisis).
No obstante, cuando la causa es tan compleja debido a la diversidad, tengo entendido que no se empecinan en buscar a un único culpable, sino que se van abordando una a una las diferentes cuestiones que luego forman el todo.

Gran parte de los pacientes con causas no específicas para su malestar son los que tienen depresión, ¿no?. No se polarizan hacia un único sistema de defensa que se convierta en una patología por lo mismo.
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Mensaje por Elisewin el Jue Ago 01 2019, 18:51

No me he leído todo el hilo aún pero me he quedado con el último mensaje de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].

Entiendo que en líneas generales estás postulando que el psicoanálisis no sirve para determinadas cuestiones o no sirve para ninguna cuestión? Mira que llevo gastado pastón en psicoanalista... Y como sigo pensando que no resuelvo nada, puede ser que el tema no sea yo en particular que no logro encontrarle la punta al ovillo, sino que el psicoanálisis no sirve.

De todas maneras, y con la caterva de años que llevo analizándome, no creo que la cosa sea tan sencilla como buscar un único evento traumático inicial que haya condicionado nuestro accionar por el resto de la vida, sino que hay una concatenación o más bien superposición de eventos que han provocado desde grandes traumas a microtraumas, todos ellos responsables de quienes somos hoy. Y en cada uno de estos eventos hemos reaccionado dependiendo de toda la historia anterior, lo cual hace la red muy compleja. Tal vez exista un solo disparador pero si me presionan un poco, seguro que el mismo nacimiento es el primer gran trauma de nuestra existencia, y eso lo vivimos todos. Seguro que han hablado de esto antes pero me ha dado un poco de pereza leer todo el hilo, que es muy largo y mi computadora se tilda a cada rato. Smile
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Mensaje por Caris el Jue Ago 01 2019, 20:47

Elise, la razón por la cual no resuelvas nada puede ser desde una simple incompatibilidad con la persona (que no el método) que te está tratando, a incompatibilidad con el método mismo o que te hayas topado con un incompetente.

Hasta ahora no he conocido a ningún psicólogo o psicoanalista que se haya obcecado en dar con un único evento traumático.
Como bien mencionas (y como también entiendo que dice Prem) a veces es un cúmulo de cosas; aunque también habría que ver si ese cúmulo de cosas no viene de mantener de forma sistemática una misma creencia (Por ejemplo: una persona que da, da y da. Su depresión puede ser la suma de las veces que ha dado y nadie se ha interesado ni un momento por ella, pero el problema viene del comportamiento/creencia que se ha ido repitiendo).

También cabría diferenciar entre la experiencia y el trauma. Aunque van muy unidos, su mecanismo y su impronta son diferentes.

La experiencia te vale como base de datos para tomar mejores decisiones en un futuro (nada que ver con traumas ni "microtraumas"), mientras que el trauma se proyecta en los acontecimientos venideros condicionando y distorsionando la experiencia.
Evidentemente, si no se trata a tiempo, el trauma puede crear una concepción distorsionada sobre lo que guardamos en la base de datos y, como consiguiente, afianzarse de forma que uno ya vea lo que no es con cada vez más frecuencia y menos información (objetiva).
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Mensaje por premiere el Vie Ago 02 2019, 14:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eso también es lo que trata de hacer la terapia Cogntivo-Conductual, que es la que está probado que es más eficaz. Pero hay herencia del psicoanálisis.
Aunque más que para conferirle un nuevo significado, lo que se entiende es que los pensamientos sobre uno mismo y el mundo que se crean a raíz del trauma son dañinos en cuanto cómo imposibilitan a la persona a hacer una vida normal, generalmente porque la persona en sí tiende a culparse/castigarse por lo que ha sucedido.
Lo que se trata de hacer entonces es que la persona entienda el suceso y se libere de la culpa. Así mismo, también se busca la comprensión hacia quien/lo que le haya podido causar el trauma con el objetivo de otorgarle cierta liberación.

Aunque el psicoanálisis aborda la conducta, lo hace de forma periférica y no es un elemento involucrado en su terapia, que consiste esencialmente en lograr que el paciente logre una comprensión profunda de las causas o experiencias que han provocado sus problemas o enfermedades, algo que, como ya dije anteriormente, es inverosímil en la medida en la que dichas causas sistematizan un nuevo funcionamiento emergente en virtud del citado proceso alostático.

Bajo la perspectiva cognitivo-conductual, el comportamiento del paciente es un factor central del procedimiento terapéutico y retroalimenta integralmente la interpretación de los problemas que se padecen.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy de acuerdo, pero a veces no solo es necesario volver atrás, sino recurrir a otros métodos que permitan desbloquear el recuerdo, lo cual también es muy psicoanalítico.

Se podría entender que al conectar con la causa inicial y lograr transcenderla, también se estaría eliminando, puesto que los efectos/poder que ejercía sobre el organismo ya no se encuentran o han menguado considerablemente.

La memoria es selectiva y goza de cierta inteligencia en los criterios que operan cuando se recuerda algo, lo cual representa una cierta ambivalencia o dualidad a la hora de explicar y resolver un trauma, dado que, por una parte, la constitución del trauma subyace en cómo la memoria organiza el recuerdo para proveer una emocionalidad estable y, por otra, en cómo esta organización enmascara la viviencia y la bloquea, lo que a menudo provoca conductas violentas, represivas o inseguras.

En mi opinión, la principal inconsistencia del psicoanálisis radica en que no puede modelar la mente y, por tanto, no puede prever ni explicar cómo el proceso alostático de adaptación ha desarrollado e interconectado los nuevos sistemas y funcionamientos desencadenados por la viviencia traumática, lo cual vuelve inverosímil la exploración o eliminación del trauma o recuerdo.

Cuando un objeto está enmascarado por otro, sí que cabe hablar de la posibilidad de explorarlos por la naturaleza material y categórica de la máscara. El enmascaramiento es un ejemplo igualmente válido cuando la máscara opera en un sentido más abstracto o digital, como una máscara de color sobre una determinada imagen o una situación de falsedad general que perturba —enmascara— otra situación certera o fildeligna, pero cuando la máscara opera sobre una experiencia traumática que vive en el recuerdo de una persona, el trauma no se embebe o encapsula, sino que la propia máscara confiere propiedades emergentes que no son susceptibles de poder retirarse o abstraerse, porque se integran como parte de un nuevo funcionamiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Te refieres a que el mecanismo de defensa que se ha encargado de enmascarar el trauma de forma que sea difícil de apreciar mediante la conducta?
¿Y que además de dichas defensas se han creado conductas adaptadas a la defensa pero que nada tienen que ver con la causa inicial?

Aunque entiendo a qué te refieres, quiero señalar que la enmascaración del trauma no se encarga ni tiene por objetivo dificultar su expresión en la conducta, sino que la propia enmascaración sistematiza un nuevo funcionamiento cuya expresión en la conducta es igual y naturalmente nueva, por lo que todo análisis que pretenda identificar los parámetros del problema y retrotraer estos procesos es pseudocientífico y, en este sentido, relativamente inútil.

No es posible que se creen varias conductas, porque la propia conducta es una integración en la que se manifiestan los cambios, y es precisamente por esto por lo que no puede tracearse un problema que, simple y llanamente, se ha unificado y que, a lo sumo, ha provocado una personalidad o trastorno disociativo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gran parte de los pacientes con causas no específicas para su malestar son los que tienen depresión, ¿no?. No se polarizan hacia un único sistema de defensa que se convierta en una patología por lo mismo.

Desconozco las circunstancias de los pacientes con depresión, pero tengo claro que la hetereogeneidad de las experiencias traumáticas, problemáticas o coercitivas catalizan las patologías depresivas debido a cómo esta diversidad se integra en un cuerpo patológico sin causas categóricas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No me he leído todo el hilo aún pero me he quedado con el último mensaje de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].

Entiendo que en líneas generales estás postulando que el psicoanálisis no sirve para determinadas cuestiones o no sirve para ninguna cuestión? Mira que llevo gastado pastón en psicoanalista... Y como sigo pensando que no resuelvo nada, puede ser que el tema no sea yo en particular que no logro encontrarle la punta al ovillo, sino que el psicoanálisis no sirve.

Creo que el psicoanálisis, en un sentido meramente terapéutico y práctico, tiene una función sanadora en la medida en la que ayuda al paciente a comprender de forma más sutil, amplia y profunda las circunstancias que originan sus problemas, a pesar de que comprender un problema, incluso desde su óptica más funcional, no está íntimamente ligado a la conducta, ya que el pensamiento no puede intervenir directamente sobre las áreas emocionales, nerviosas y fisiológicas involucradas en la enfermedad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De todas maneras, y con la caterva de años que llevo analizándome, no creo que la cosa sea tan sencilla como buscar un único evento traumático inicial que haya condicionado nuestro accionar por el resto de la vida, sino que hay una concatenación o más bien superposición de eventos que han provocado desde grandes traumas a microtraumas, todos ellos responsables de quienes somos hoy. Y en cada uno de estos eventos hemos reaccionado dependiendo de toda la historia anterior, lo cual hace la red muy compleja. Tal vez exista un solo disparador pero si me presionan un poco, seguro que el mismo nacimiento es el primer gran trauma de nuestra existencia, y eso lo vivimos todos. Seguro que han hablado de esto antes pero me ha dado un poco de pereza leer todo el hilo, que es muy largo y mi computadora se tilda a cada rato. Smile

Eso es lo que yo creo también, con el importante matiz de que un problema superpuesto a otro es un problema sustancialmente nuevo cuando opera en la mente de una persona, con todas sus profundas implicaciones.

A mi jucio, y de forma muy general y superficial, la forma más eficaz de minimizar o erradicar un problema derivado —inicialmente— de una experiencia traumática es desarrollar una conducta antagónica.
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Mensaje por Willy el Vie Ago 02 2019, 15:32

Un día le pregunté a un psicólogo el por qué de mi conducta. Me respondió que por norma general era más barato cambiar la conducta que averiguar las causas.

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Mensaje por Caris el Vie Ago 02 2019, 15:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aunque el psicoanálisis aborda la conducta, lo hace de forma periférica y no es un elemento involucrado en su terapia, que consiste esencialmente en lograr que el paciente logre una comprensión profunda de las causas o experiencias que han provocado sus problemas o enfermedades, algo que, como ya dije anteriormente, es inverosímil en la medida en la que dichas causas sistematizan un nuevo funcionamiento emergente en virtud del citado proceso alostático.

Bajo la perspectiva cognitivo-conductual, el comportamiento del paciente es un factor central del procedimiento terapéutico y retroalimenta integralmente la interpretación de los problemas que se padecen.

Ahí es dónde me pierdo, porque la terapia cognitivo-conductual también consiste en interpretar las causas iniciales del problema con la finalidad de poder aplicar un cambio conductual más hondo.

No se trata solo de entender el problema y que se solucione por arte de magia, ni de solo analizar la conducta disfuncional y cambiarla por otra. Son ambos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La memoria es selectiva y goza de cierta inteligencia en los criterios que operan cuando se recuerda algo, lo cual representa una cierta ambivalencia o dualidad a la hora de explicar y resolver un trauma, dado que, por una parte, la constitución del trauma subyace en cómo la memoria organiza el recuerdo para proveer una emocionalidad estable y, por otra, en cómo esta organización enmascara la viviencia y la bloquea, lo que a menudo provoca conductas violentas, represivas o inseguras.

En mi opinión, la principal inconsistencia del psicoanálisis radica en que no puede modelar la mente y, por tanto, no puede prever ni explicar cómo el proceso alostático de adaptación ha desarrollado e interconectado los nuevos sistemas y funcionamientos desencadenados por la viviencia traumática, lo cual vuelve inverosímil la exploración o eliminación del trauma o recuerdo.

Sí, entiendo por dónde vas, pero, según tengo entendido, la conducta que se desarrolla a partir de un trauma, como dices, se desarrolla a modo de adaptación/escudo para mantener la "estabilidad", pero es precisamente mediante esos métodos de adaptación creados a partir del trauma a través de los cuales se puede divisar el trauma inicial.

Un poco en plan: "Dime cómo te proteges y te diré de qué te proteges exactamente".

A mi juicio, mano de Santo. Y mientras más extremo sea el comportamiento que se ha desarollado en modo de compensación/protección, mejor. Porque más evidente es.

Yo sí creo (por experiencia), que cuando se observan los patrones y se llega a una causa (no necesariamente un hecho en concreto), al reinterpretar la causa desde una perspectiva más justa/realista también caen, como un castillo de naipes, todas las conductas defensivas/compensatorias derivadas del mismo. Sencillamente porque ya no las necesitas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando un objeto está enmascarado por otro, sí que cabe hablar de la posibilidad de explorarlos por la naturaleza material y categórica de la máscara. El enmascaramiento es un ejemplo igualmente válido cuando la máscara opera en un sentido más abstracto o digital, como una máscara de color sobre una determinada imagen o una situación de falsedad general que perturba —enmascara— otra situación certera o fildeligna, pero cuando la máscara opera sobre una experiencia traumática que vive en el recuerdo de una persona, el trauma no se embebe o encapsula, sino que la propia máscara confiere propiedades emergentes que no son susceptibles de poder retirarse o abstraerse, porque se integran como parte de un nuevo funcionamiento.

Sí, lo hacen, se integran. Por eso es tan difícil superar cosas como una depresión: porque requiere de una labor sobrehumana de darte cuenta de cuáles son todos tus sistemas de creencias y tus reacciones para poner en cuestión de dónde vienen exactamente.
Es como un reseteo a la bestia. Ponerse extenuadamente en tela de juicio para entender por qué duele todo lo que duele y qué es lo que erróneamente se cree/hace que lo está alimentando.

Es tan vasto que según el grado de depre o según la patología que quieras, no puedes aspirar a una recuperación completa, solo a mejorías.

Pero de poder se puede, claro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Aunque entiendo a qué te refieres, quiero señalar que la enmascaración del trauma no se encarga ni tiene por objetivo dificultar su expresión en la conducta, sino que la propia enmascaración sistematiza un nuevo funcionamiento cuya expresión en la conducta es igual y naturalmente nueva, por lo que todo análisis que pretenda identificar los parámetros del problema y retrotraer estos procesos es pseudocientífico y, en este sentido, relativamente inútil.

No es posible que se creen varias conductas, porque la propia conducta es una integración en la que se manifiestan los cambios, y es precisamente por esto por lo que no puede tracearse un problema que, simple y llanamente, se ha unificado y que, a lo sumo, ha provocado una personalidad o trastorno disociativo.

Discrepo por lo mencionado anteriormente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Desconozco las circunstancias de los pacientes con depresión, pero tengo claro que la hetereogeneidad de las experiencias traumáticas, problemáticas o coercitivas catalizan las patologías depresivas debido a cómo esta diversidad se integra en un cuerpo patológico sin causas categóricas.

Por un lado, es medible el saber hacia dónde se polariza uno en caso de hacerlo (tendencia patológica).
Por otro lado, cada patología parte de una creencia base abstracta que suele ser antagónica a lo que se manifiesta.

Por ejemplo, no es inusual que alguien que se muestre extremadamente feliz y enérgico tenga tras de sí una depresión.
Al igual que las manifestaciones exageradas de seguridad en uno mismo y amor propio hablan de una autoestima baja.
O que alguien con tendencia a huir de las personas en el fondo ansia toneladas de seguridad y cariño.

Esas conductas no suelen nunca llenar el vacío o la carencia que pretenden llenar.
El que huye aspira no necesitar a nadie algún día, pero la realidad es que la necesidad subyacente que le hace sentir tan vulnerable y la necesidad de no necesitar terminará haciéndolo muy infeliz hasta que aprenda a aplacar el miedo y exponerse a querer/ser querido. Pues solo entonces podrá llenar la carencia.

Así, con mil cosas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...)el pensamiento no puede intervenir directamente sobre las áreas emocionales, nerviosas y fisiológicas involucradas en la enfermedad.

No un pensamiento como tal, pero si usamos el ejemplo de Fulgencio, al que le da terror intimar con las personas por miedo al rechazo y que se siente tan vulnerable/tonto que hace lo imposible por no "necesitar" (sentir cariño por otra persona con el "potencial" de hacerle daño), podemos concienciarlo de su malestar: "Oye, Fulgencio, date cuenta de que esa conducta de huída y de lo infeliz que te hace estar tan solo por tu tendencia a salir corriendo."

Fulgencio puede darse cuenta de que en el fondo no es que no quiera necesitar a nadie, sino el miedo a sufrir; que en realidad le encantaría poder tener relaciones cercanas.

Entonces es cuando se establecen pautas conductuales para que Fulgencio se desmienta a sí mismo, y, un día, si Dios lo quiere, poder conocer a alguien y darse cuenta de que no han pasado los horrores que se imaginaba (Fulgencio se desmiente a sí mismo a darse cuenta de que no todo el mundo es malo y mezquino, que hay gente que puede quererle como es si de deja. Ya no necesita no necesitar. Deja de huir.)

El pensamiento adquiere un papel fundamental en el autoanalisis de la conducta y de los miedos/deseos que motivan el mismo.


Última edición por Caris el Vie Ago 02 2019, 16:05, editado 5 veces
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Mensaje por Caris el Vie Ago 02 2019, 15:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un día le pregunté a un psicólogo el por qué de mi conducta. Me respondió que por norma general era más barato cambiar la conducta que averiguar las causas.

Pues a mí así me fue fatal. Para mi gusto te ha dicho una burrada y deberías ver a otro psicólogo.

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Mensaje por Willy el Vie Ago 02 2019, 17:03

Había que conocerle para leer entre líneas:

No puedes encontrar una causa de que llueva tal que actuando sobre ella evites que llueva.

Pero sí puedes comprarte un paraguas Wink

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Mensaje por Caris el Vie Ago 02 2019, 17:36

No niego que existan problemas muy chungos que no se curan, pero desde luego no es la norma que la forma de enfrentarte a un problema sea forzando la situación y hacer como que el problema no está ahí (a modo de paraguas).
Es la primera vez que lo escucho. Pero oye, si tú así te sientes mejor, quién soy yo para cuestionarlo?
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Mensaje por Willy el Vie Ago 02 2019, 19:27

No hablo de forzar la situación ni de ignorar el problema: ante algo que te causa un problema (la lluvia), tienes dos opciones: eliminar el problema de raíz (eliminar la causa de la lluvia y conseguir que deje de llover), o adaptarte a él para que te afecte lo menos posible (comprarte un paraguas).

Otra metáfora; para convertir el hielo en agua, subes la temperatura, no te pones a analizar su estructura molecular. Son dos manera de resolver el problema, pero la primera no requiere de un análisis muy complejo y para el que se requieren instrumentos que no siempre están al alcance.

Pienso que hablamos de procesos, movimientos, dinamismos, de cuya interacción emergen otros movimientos que no son deducibles a partir de de los primeros. Siendo así, veo muy difícil actuar premeditadamente sobre los procesos iniciales para provocar un comportamiento deseado en el movimiento emergente.

No sé si es la primera vez que lo escuchas, pero leerlo probablemente lo has leído varias veces Crazy ... aunque eso tampoco sería razón para restarle veracidad a la afirmación!

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Mensaje por premiere el Vie Ago 02 2019, 19:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahí es dónde me pierdo, porque la terapia cognitivo-conductual también consiste en interpretar las causas iniciales del problema con la finalidad de poder aplicar un cambio conductual más hondo.

No se trata solo de entender el problema y que se solucione por arte de magia, ni de solo analizar la conducta disfuncional y cambiarla por otra. Son ambos.

El psicoanálisis ha provisto algunas de las bases teóricas que fundan el conductismo y sus prácticas derivadas, pero, en esencia, la práctica psicoanalítica pretende modelar la mente y su salida a partir de la interpretación y el análisis del inconsciente, de los sentimientos y del modo de pensar del sujeto.

En el psicoanálisis, el inconsciente y los sentimientos representan la entrada del sistema para que, mediante el análisis, pueda modelarse —preverse— la salida y así ir corrigiendo o ajustando los problemas. Pero la mente no puede o no parece que pueda modelarse.

En la medida en la que se involucra a la conducta y se correlaciona con los sentimientos y las emociones, se abandona el psicoanálisis y se entra en las terapias conductuales.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, entiendo por dónde vas, pero, según tengo entendido, la conducta que se desarrolla a partir de un trauma, como dices, se desarrolla a modo de adaptación/escudo para mantener la "estabilidad", pero es precisamente mediante esos métodos de adaptación creados a partir del trauma a través de los cuales se puede divisar el trauma inicial.

Un poco en plan: "Dime cómo te proteges y te diré de qué te proteges exactamente".

A mi juicio, mano de Santo. Y mientras más extremo sea el comportamiento que se ha desarollado en modo de compensación/protección, mejor. Porque más evidente es.

Yo sí creo (por experiencia), que cuando se observan los patrones y se llega a una causa (no necesariamente un hecho en concreto), al reinterpretar la causa desde una perspectiva más justa/realista también caen, como un castillo de naipes, todas las conductas defensivas/compensatorias derivadas del mismo. Sencillamente porque ya no las necesitas.

La dificultad en el psicoanálisis no reside en tener presente que la alostasis crea nuevos funcionamientos emergentes, sino en retrotraerlos sin conocerlos a partir de una nueva conducta en la que se desconocen las correlaciones que la provocan.

El sentido común bajo el que se juzga intuitivamente la conducta de una persona con un aparente trauma no responde a ninguna terapia psicoanalítica. La inverosimilitud del psicoanálisis aparece en una nueva conducta cuyos funcionamientos están integrados; no sumados ni acoplados, sino inmanentes a la nueva conducta, formando parte de su nueva naturaleza.

Por otra parte, las experiencias que se viven de forma traumática difícilmente pueden repararse mediante la mera comprensión del fenómeno que las provocó.

La inmensa mayoría de las enfermedades, incluso mentales, emergen de un desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico que condiciona la emocionalidad y la intelectualidad formando sistemas de pensamientos y emociones que se retroalimentan circularmente hasta formar patologías mentales cuando terminan estabilizándose.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, lo hacen, se integran. Por eso es tan difícil superar cosas como una depresión: porque requiere de una labor sobrehumana de darte cuenta de cuáles son todos tus sistemas de creencias y tus reacciones para poner en cuestión de dónde vienen exactamente.
Es como un reseteo a la bestia. Ponerse extenuadamente en tela de juicio para entender por qué duele todo lo que duele y qué es lo que erróneamente se cree/hace que lo está alimentando.

Es tan vasto que según el grado de depre o según la patología que quieras, no puedes aspirar a una recuperación completa, solo a mejorías.

Pero de poder se puede, claro.

Cuando se habla de depresión hay que saber muy bien de qué se está hablando, porque es una enfermedad con una enorme envergadura.

Muchas de las depresiones tienen un origen o factor genético que, lógicamente, predispone el ánimo y la emocionalidad de la persona. En otros muchos casos, este factor genético no es tan predominante, pero la patología emerge de una emocionalidad disfucional o de una relación afectiva precaria que, a menudo, perturba el pensamiento, creando el citado proceso circular que mencioné antes y que acaba sistematizado.

En cualquier caso, y de forma general, las patologías depresivas suelen tratarse mediante fármacos para aliviar los síntomas precisamente por la enorme dificultad de psicoanalizar o retrotraer las causas o los factores que la originan y que, con el paso del tiempo, acaban involucrando literalmente al cuerpo entero.

Asimismo, este tratamiento farmacológico tiene la doble función de intentar estabilizar la conducta para incentivar un nuevo sistematismo que pueda integrarse desde fuera hacia dentro y, en consecuencia, terminar prescindiendo de algunos o todos los fármacos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por un lado, es medible el saber hacia dónde se polariza uno en caso de hacerlo (tendencia patológica).
Por otro lado, cada patología parte de una creencia base abstracta que suele ser antagónica a lo que se manifiesta.

No estoy de acuerdo. Las patologías mentales no solo aparecen por una creencia base abstracta, sino por cómo la mente absorbe e integra la experiencia del sujeto; de forma alostática, transparente, abrupta o de cualquier otra forma, así como de las consecuencias de dicha absorción.

Es perfectamente plausible que, sin saberlo, e incluso sin ninguna creencia en particular, una persona desarrolle una enfermedad a raíz de su mero comportamiento en situaciones que, además, pueden ser coercitivas, como así ocurre en las situaciones de pobreza o precariedad.

Por otra parte, dicha creencia base abstracta puede estar perfectamente alineada con su conducta pero que, por su manifestación prolongada o por su separación con el consenso sociocultural, termine provocando alguna disrupción, como así ocurre en los casos de ludopatía o psicopatía de algunos altos directivos, respectivamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por ejemplo, no es inusual que alguien que se muestre extremadamente feliz y enérgico tenga tras de sí una depresión.
Al igual que las manifestaciones exageradas de seguridad en uno mismo y amor propio hablan de una autoestima baja.
O que alguien con tendencia a huir de las personas en el fondo ansia toneladas de seguridad y cariño.

Hay muchas aclaraciones que cabría hacer con esos ejemplos, ya que, por ejemplo, la expresión de alegría, incluso voluntaria y forzada, provoca reacciones fisiológicas que desencadenan verdadera alegría.

Lo que determina que alguien está enfermo no es solo lo que hace, sino el patrón bajo el que lo hace y a raíz de qué lo hace, porque el sistematismo refleja un funcionamiento estereotipado que se ha integrado y que puede identificarse como un cuerpo funcional. Poco importa si alguien parece absurda o exageradamente alegre en situaciones ordinarias o incluso tristes si no se identifica bajo ningún patrón.

En las patologías depresivas existe un cuadro clínico que define un sistematismo para el estado de ánimo, y es cierto que lo describe de forma polarizada, pero son matices que hay que tener en cuenta con cautela.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esas conductas no suelen nunca llenar el vacío o la carencia que pretenden llenar.
El que huye aspira no necesitar a nadie algún día, pero la realidad es que la necesidad subyacente que le hace sentir tan vulnerable y la necesidad de no necesitar terminará haciéndolo muy infeliz hasta que aprenda a aplacar el miedo y exponerse a querer/ser querido. Pues solo entonces podrá llenar la carencia.

Así, con mil cosas.

Está muy bien tener esta intuición y observación, pero cada persona lucha contra sus demonios que solo ella conoce y que le llevan por caminos que, en la mayoría de los casos, no sabe ni puede explicar y que, cuando enfrentan juicios o consideraciones como las que comentas, solo empeoran la situación por las sutilezas que encierra la enorme complejidad de la psique humana.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No un pensamiento como tal, pero si usamos el ejemplo de Fulgencio, al que le da terror intimar con las personas por miedo al rechazo y que se siente tan vulnerable/tonto que hace lo imposible por no "necesitar" (sentir cariño por otra persona con el "potencial" de hacerle daño), podemos concienciarlo de su malestar: "Oye, Fulgencio, date cuenta de que esa conducta de huída y de lo infeliz que te hace estar tan solo por tu tendencia a salir corriendo."

Fulgencio puede darse cuenta de que en el fondo no es que no quiera necesitar a nadie, sino el miedo a sufrir; que en realidad le encantaría poder tener relaciones cercanas.

Entonces es cuando se establecen pautas conductuales para que Fulgencio se desmienta a sí mismo, y, un día, si Dios lo quiere, poder conocer a alguien y darse cuenta de que no han pasado los horrores que se imaginaba (Fulgencio se desmiente a sí mismo a darse cuenta de que no todo el mundo es malo y mezquino, que hay gente que puede quererle como es si de deja. Ya no necesita no necesitar. Deja de huir.)

El pensamiento adquiere un papel fundamental en el autoanalisis de la conducta y de los miedos/deseos que motivan el mismo.

Por supuesto que sí, pero en la medida en la que se focaliza la terapia en la conducta se abandona el psicoanálisis, porque el miedo que Fulgencio sentía por no querer necesitar a nadie podría haberle hecho desarrollar —sin saberlo— otro elemento disfuncional en su conducta que no se repararía con la mera comprensión de que realmente tiene miedo a sufrir, pues se podría incluso haber instalado en su carácter o personalidad. Incluso podría haberle provocado una reactividad nerviosa particular ante las situaciones amenazantes.

Igualmente, hay que tener en cuenta que la retroalimentación que una persona experimenta mediante la conducta tiene un carácter permanente que no está únicamente subordinada a estímulos o situaciones, y es por ello que la propia y mera experiencia posterior a una viviencia traumática ya constituye un factor de cambio que es necesario contemplar en análisis y terapias posteriores, incluso cuando en dicha experiencia posterior no ocurre nada aparentemente relevante, y es por ello que mirar en silencio a una enorme pared blanca puede cambiar la forma de pensar.

De forma general, la conducta y la acción tienen una enorme relevancia en el ser humano y, en consecuencia, son el origen de la mayoría de los problemas y soluciones, ya que nuestra naturaleza está dirigida a la adaptación a prácticamente cualquier medio sociocultural de los que actualmente existen en el mundo.

Cuando un médico recomienda hacer deporte para aliviar el estrés está dando un buen consejo que forma parte de un concepto más amplio: hacer tiene un orden muy superior a pensar.
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Ago 03 2019, 22:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un día le pregunté a un psicólogo el por qué de mi conducta. Me respondió que por norma general era más barato cambiar la conducta que averiguar las causas.

Vamos, que una terapia cognitivo conductual suele ser más barata (porque suele llevar menos tiempo y menos visitas al psicólogo) que una terapia psicoanalítica. Laughing
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Ago 03 2019, 23:01

Tengo una duda. No sé si habéis leído a Jung.
¿Cómo interpretaríais esta frase suya?
"El hombre que no cae en el Pleroma, en la indiferenciación, es aquel que siempre está renovando su personalidad"
(El libro rojo. C. G. Jung)

¿Diríase que Jung considera que es posible (y de hecho sería lo que ocurre) cambiar nuestra personalidad por completo?
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Mensaje por Willy el Dom Ago 04 2019, 07:25

He estado buscando por interné, pero no acabo de entender el significado de Pleroma en esa afirmación.

Un poco más de contexto?

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Dom Ago 04 2019, 09:37

Creo que en esa afirmación no se habla de cambiar la personalidad por completo (y a voluntad), más bien habla de que la personalidad es algo dinámico, que se parece pero no tiene que ver.

La plenitud y contemplación divina tiene toda la pinta de ser un maximalismo que es ridículo pretender alcanzar
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Ago 04 2019, 22:38

Copio unas frases que puede dar cierta luz:
"... el Pleroma, esa "nada" que es plenitud y que presenta pares de opuestos - por ejemplo lo pleno y lo vacío - pero estas, sus propiedades, a la vez no lo son porque en Él se eliminan. "

"... Dios o Sol (Helios) no está muerto y es inseparable del Diablo, pues ambos son propiedades del Pleroma. Éste es el Dios ignorado, Abraxas, más indeterminado aún y al que solo se le opone lo irreal. Es fuerza, duración, cambio"
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Mensaje por Willy el Mar Ago 06 2019, 08:54

Gracias izurde. Creo que para adquirir contexto voy a tener que leerme el libro rojo. Apuntado pa las vacaciones! Up

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Mensaje por Caris el Mar Ago 06 2019, 12:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El psicoanálisis ha provisto algunas de las bases teóricas que fundan el conductismo y sus prácticas derivadas, pero, en esencia, la práctica psicoanalítica pretende modelar la mente y su salida a partir de la interpretación y el análisis del inconsciente, de los sentimientos y del modo de pensar del sujeto.

En el psicoanálisis, el inconsciente y los sentimientos representan la entrada del sistema para que, mediante el análisis, pueda modelarse —preverse— la salida y así ir corrigiendo o ajustando los problemas. Pero la mente no puede o no parece que pueda modelarse.

En la medida en la que se involucra a la conducta y se correlaciona con los sentimientos y las emociones, se abandona el psicoanálisis y se entra en las terapias conductuales.

¿No es lo mismo cambiar la conducta por medio de inferir en las creencias que motivaban la conducta que se cambia, que moldear la mente (puesto que el cambio de conducta implica un cambio en el sistema de creencias)?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La dificultad en el psicoanálisis no reside en tener presente que la alostasis crea nuevos funcionamientos emergentes, sino en retrotraerlos sin conocerlos a partir de una nueva conducta en la que se desconocen las correlaciones que la provocan.

El sentido común bajo el que se juzga intuitivamente la conducta de una persona con un aparente trauma no responde a ninguna terapia psicoanalítica. La inverosimilitud del psicoanálisis aparece en una nueva conducta cuyos funcionamientos están integrados; no sumados ni acoplados, sino inmanentes a la nueva conducta, formando parte de su nueva naturaleza.

Por otra parte, las experiencias que se viven de forma traumática difícilmente pueden repararse mediante la mera comprensión del fenómeno que las provocó.

La inmensa mayoría de las enfermedades, incluso mentales, emergen de un desequilibrio químico, hormonal, nervioso o, en general, fisiológico que condiciona la emocionalidad y la intelectualidad formando sistemas de pensamientos y emociones que se retroalimentan circularmente hasta formar patologías mentales cuando terminan estabilizándose.

Yo tengo entendido que existen estudios bastante extensos, rigurosos y certeros en cuanto a una asociación veraz del trauma a través de la conducta. Que la misma sofisticación e integración del trauma (sistema de creencias) no dificultan el diagnóstico, sino que, al contrario, lo hace más evidente, puesto que la conducta consecuencia responde a patrones mucho más marcados.
Otro cantar es que un sistema de creencias tan integrado y extensamente ramificado sea fácil de modificar o que lo sea en absoluto, porque el peligro, según lo que a mí se me ha informado, no es que un profesional formado no sea capaz de divisar el problema(s) que haya motivado todo el sistema de creencias disfuncionales, o no sepa orientar al paciente para que lo descubra por sí mismo, sino que el mismo individuo se dé cuenta de ello, puesto que la voluntad del cambio por iniciativa propia es fundamental para que el cambio sea dado.

No, no basta la mera comprensión, se necesita aplicar esa comprensión a la conducta.

En cuanto a que la inmensa mayoría de las enfermedades tienen un origen fisiológico, te diré lo que a mí me han contado un par de psiquiatras sobre la depresión:

- La depresión puede ser causada por un mero desequilibrio químico.
- La depresión puede tener un origen emocional que causa el desequilibrio químico, pudiendo llegar a cronificarse el desequilibrio se la deja pasar demasiado tiempo sin inferir en el origen emocional y teniendo que recurrir a medicación para restablecer dicho equilibrio mientras se hace terapia sobre el origen emocional, puesto que la terapia en sí sería insuficiente.
- La depresión profunda puede ser de origen genético y debido a su gravedad requiere de seguimiento de por vida.

Desconozco que la inmensa mayoría de enfermedades, en cambio, tengan un origen meramente fisiológico. Pero viendo lo extensos que son los motivos que puedan originar una depresión, no me parecería extraño que con el resto de las patologías estemos hablando de tres cuartos de lo mismo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Cuando se habla de depresión hay que saber muy bien de qué se está hablando, porque es una enfermedad con una enorme envergadura.

Muchas de las depresiones tienen un origen o factor genético que, lógicamente, predispone el ánimo y la emocionalidad de la persona. En otros muchos casos, este factor genético no es tan predominante, pero la patología emerge de una emocionalidad disfucional o de una relación afectiva precaria que, a menudo, perturba el pensamiento, creando el citado proceso circular que mencioné antes y que acaba sistematizado.

En cualquier caso, y de forma general, las patologías depresivas suelen tratarse mediante fármacos para aliviar los síntomas precisamente por la enorme dificultad de psicoanalizar o retrotraer las causas o los factores que la originan y que, con el paso del tiempo, acaban involucrando literalmente al cuerpo entero.

Asimismo, este tratamiento farmacológico tiene la doble función de intentar estabilizar la conducta para incentivar un nuevo sistematismo que pueda integrarse desde fuera hacia dentro y, en consecuencia, terminar prescindiendo de algunos o todos los fármacos.

Sí, es básicamente lo que he escrito justo arriba.

Hay muchos orígenes y niveles de gravedad, claro. El tiempo también influye.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No estoy de acuerdo. Las patologías mentales no solo aparecen por una creencia base abstracta, sino por cómo la mente absorbe e integra la experiencia del sujeto; de forma alostática, transparente, abrupta o de cualquier otra forma, así como de las consecuencias de dicha absorción.

Es perfectamente plausible que, sin saberlo, e incluso sin ninguna creencia en particular, una persona desarrolle una enfermedad a raíz de su mero comportamiento en situaciones que, además, pueden ser coercitivas, como así ocurre en las situaciones de pobreza o precariedad.

Por otra parte, dicha creencia base abstracta puede estar perfectamente alineada con su conducta pero que, por su manifestación prolongada o por su separación con el consenso sociocultural, termine provocando alguna disrupción, como así ocurre en los casos de ludopatía o psicopatía de algunos altos directivos, respectivamente.

Mira, me refería a esto:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Imagino que la creencia base se describe de forma "abstracta" para dar lugar a todas sus manifestaciones. No porque la manifestación en sí misma lo sea.

Dices que puedes desarrollar una enfermedad solo por medio de tu comportamiento, pero no me imagino a un comportamiento que no esté motivado por un sistema de creencias.

Con las exageraciones me refería a eso: a la exageración. Una manifestación exagerada y sostenida en el tiempo suele responder a un mecanismo que pretende compensar un sentimiento opuesto. No la manifestación en sí, faltaría.

Evidentemente tiene matices y una lectura más extensa. Solo pretendía resumir.

Desconozco lo que dices en el último párrafo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay muchas aclaraciones que cabría hacer con esos ejemplos, ya que, por ejemplo, la expresión de alegría, incluso voluntaria y forzada, provoca reacciones fisiológicas que desencadenan verdadera alegría.

No estoy muy de acuerdo en esto. Yo creo que forzar la alegría cuando te sientes triste solo lo hace peor.

¿Cuál es el planteamiento tras dicha afirmación?

En cuanto al resto de lo que dices, ¿le ves relación con el cuadro?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Está muy bien tener esta intuición y observación, pero cada persona lucha contra sus demonios que solo ella conoce y que le llevan por caminos que, en la mayoría de los casos, no sabe ni puede explicar y que, cuando enfrentan juicios o consideraciones como las que comentas, solo empeoran la situación por las sutilezas que encierra la enorme complejidad de la psique humana

Sí, solo cada persona sabe lo que necesita, es cierto. Lo que vengo a decir es que si no es coherente con lo que necesita, si pretende llenar su necesidad con el "no necesitar", seguirá necesitando.
El qué, el cómo y el cuándo es otra cosa.

Y evidentemente jamás se me ocurría tratar de inferir en alguien más allá de como mucho, un apreciación meramente personal que no tiene otro valor que la misma, o como mucho, debatir sobre ello desde la evidente posición desde la cual se hace y sin más intencionalidad.
Y por la misma razón, por saber lo delicado y personal que es, nunca se me ocurría dar otro consejo que el de ir a un profesional.

Los mortales podemos acompañar, entender y apoyar (si queremos). No podemos hacer de psicólogos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por supuesto que sí, pero en la medida en la que se focaliza la terapia en la conducta se abandona el psicoanálisis, porque el miedo que Fulgencio sentía por no querer necesitar a nadie podría haberle hecho desarrollar —sin saberlo— otro elemento disfuncional en su conducta que no se repararía con la mera comprensión de que realmente tiene miedo a sufrir, pues se podría incluso haber instalado en su carácter o personalidad. Incluso podría haberle provocado una reactividad nerviosa particular ante las situaciones amenazantes.

Igualmente, hay que tener en cuenta que la retroalimentación que una persona experimenta mediante la conducta tiene un carácter permanente que no está únicamente subordinada a estímulos o situaciones, y es por ello que la propia y mera experiencia posterior a una viviencia traumática ya constituye un factor de cambio que es necesario contemplar en análisis y terapias posteriores, incluso cuando en dicha experiencia posterior no ocurre nada aparentemente relevante, y es por ello que mirar en silencio a una enorme pared blanca puede cambiar la forma de pensar.

De forma general, la conducta y la acción tienen una enorme relevancia en el ser humano y, en consecuencia, son el origen de la mayoría de los problemas y soluciones, ya que nuestra naturaleza está dirigida a la adaptación a prácticamente cualquier medio sociocultural de los que actualmente existen en el mundo.

Cuando un médico recomienda hacer deporte para aliviar el estrés está dando un buen consejo que forma parte de un concepto más amplio: hacer tiene un orden muy superior a pensar.

Podríamos decir que el psicoanálisis es una gran herramienta que no funciona por sí sola. Estoy de acuerdo.
Pero tampoco creo que la conducta por sí misma sea suficiente por más que pueda tener un orden superior.


Última edición por Caris el Mar Ago 06 2019, 18:40, editado 5 veces
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Mensaje por Caris el Mar Ago 06 2019, 13:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hablo de forzar la situación ni de ignorar el problema: ante algo que te causa un problema (la lluvia), tienes dos opciones: eliminar el problema de raíz (eliminar la causa de la lluvia y conseguir que deje de llover), o adaptarte a él para que te afecte lo menos posible (comprarte un paraguas).

Otra metáfora; para convertir el hielo en agua, subes la temperatura, no te pones a analizar su estructura molecular. Son dos manera de resolver el problema, pero la primera no requiere de un análisis muy complejo y para el que se requieren instrumentos que no siempre están al alcance.

Pienso que hablamos de procesos, movimientos, dinamismos, de cuya interacción emergen otros movimientos que no son deducibles a partir de de los primeros. Siendo así, veo muy difícil actuar premeditadamente sobre los procesos iniciales para provocar un comportamiento deseado en el movimiento emergente.

No sé si es la primera vez que lo escuchas, pero leerlo probablemente lo has leído varias veces  Crazy ... aunque eso tampoco sería razón para restarle veracidad a la afirmación!

Eso es muy diferente y tiene muchos más matices que simplemente cambiar la conducta sin averiguar las causas.

Los ejemplos que describes implican necesariamente un conocimiento del fenómeno con el fin de poder asimilarlo o cambiarlo.

Si desconoces las propiedades el hielo y su reacción a la temperatura, difícilmente se te ocurra que la forma de hacer que el hielo cambie sea metiéndolo en un cazo y poner fuego debajo.
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Mensaje por Willy el Miér Ago 07 2019, 09:25

No sé tú, pero yo ya sabía que el hielo se derrite con el calor antes de saber nada de sus propiedades físicas Smile
Y a eso precisamente me refiero, a que para actuar sobre determinados fenómenos no es necesario conocer el por qué del fenómeno

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Mensaje por Seneg el Miér Ago 07 2019, 09:45

Ya que nombrais el trastorno esquizoide, unos matices:

El trastorno esquizoide de la personalidad es básicamente una bipolaridad con toques psicóticos. El paciente tiene momentos depresivos, que se tratan precisamente con antidepresivos y momentos llamémosle agitados, en los que se dispara la faceta psicótica y donde más agresivos son los pacientes con rasgos violentos.

Dentro del trastorno de personalidad esquizoide, podemos ver 3 tipos de paciente de la A a la C. Los primeros son laboriosos para el profesional sanitario, no dejan de pedir cosas, contar cosas y en general llamar la atención de forma inocua, los tipo B son los que pueden llegar a dar miedo, que son agresivos y tienen ideas peligrosas. Y los tipo C son los más raros en el sentido de que suelen aislarse mucho en sí mismos e incluso escapan del médico o se esconden.

Todos ellos suelen sufrir mucho de falta de autoestima y son muy poco autocríticos, una queja sobre ellos puede hacer que entren en furia o que entren en ciclo depresivo (dependiendo de su tipo y las circunstancias).

En mi experiencia, el aspecto de un paciente con trastorno esquizoide podría recordarnos fácilmente al de un niño con autismo y con delirios en el sentido de que tienen la vista perdida y tienen conductas infantiles, aparte de que no sale de ellos el socializar, hay que generar un ambiente concreto para que se concentren en ello (una sala separada, sin ruido y poca gente).

Yo conocí varios pacientes con este trastorno. Entre ellos una creía ser la reina Isabela y tener la sangre azul. Realmente sentí que aquello era una patología de base química a nivel del sistema nervioso central, no sólo un "desajuste" en su forma de pensar.


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Mensaje por Caris el Miér Ago 07 2019, 09:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No sé tú, pero yo ya sabía que el hielo se derrite con el calor antes de saber nada de sus propiedades físicas :Smile:
Y a eso precisamente me refiero, a que para actuar sobre determinados fenómenos no es necesario conocer el por qué del fenómeno

Pero necesitabas aprender que el hielo se derrite con el calor, no a mazazos o tirándolo al suelo.

Es análogo a conocer sus propiedades físicas porque hablas de un conocimiento previo de la naturaleza del hecho (hielo, por lo tanto, se derrite con el calor) para poder ser consecuente/certero en la conducta (le aplico calor y el hielo se derrite).

El conocimiento de la naturaleza requerirá de tanta rigurosidad como la necesaria para poder obrar sobre la misma y conseguir el resultado deseado.
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Mensaje por Seneg el Miér Ago 07 2019, 10:12

Hablas Caris de dos tipos de conocimiento; empírico (el hielo se derrite) y teórico (una masa sólida funde a determinada temperatura). Ambos son muy utilizados en según que ámbito. En química se usa mucho el baño María y se conoce que es un sistema formado por un recipiente, agua y una fuente de calor que calienta el agua. En cambio en cocina un baño María no necesita ni descripción, lleva usándose desde hace mucho tiempo y nadie se para a pensar en qué es un baño María. Es lo que es.

Realmente incluso el conocimiento teórico se puede volver empírico si llevamos suficiente tiempo en un ámbito. Y así ocurre que personas que sabían mucho, tras incorporarse al trabajo pasan a hacer todo muy bien pero saber bastante menos que antes.

Cambiar la personalidad por completo se vuelve por tanto algo muy difícil. Ya que algo con lo que llevamos viviendo toda nuestra vida nos parece innato, evidente, A es B y aunque nos digan lo contrario asi será. Incluso aunque nuestro cerebro racional diga: "quizas A es C", al final actuaremos como si A fuera B. Además, cambiar completamente la personalidad requiere un conflico interno muy complicado, hasta diría que va acompañado de una especie de duelo interno debido a que estás matando tu persona (tú eres tus ideas, si las cambias, quién eres). 

No obstante, es posible. Yo creo que es totalmente posible cambiar la personalidad por completo.
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