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Experimentacion animal

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Mensaje por Graylag el Lun Dic 06 2010, 01:46

He opinado muchas veces, no he dado discursos como tu crees entenderlos, solo que mis opiniones llevan pensamientos de por si bien elaborados, por lo que parece que estoy dando algún discurso o me hago interesante, pero no es así, yo siempre voy en busca de la verdad, además ultimamente estoy un poco peor y no estoy para opinar tanto. Los animales pequeños que son los que más existen por lo general, debido a eso y a su carencia de consciencia son los deseables para tratarlos con experimentos, siempre de buena fe, con buenos fines, beneficiosos para el ser humano sobretodo pero no perjudiciales para éstos animales, al menos a la larga. Los seres humanos somos mucho más complejos que los animales. Por lo general cuanto más pequeño es el animal menos sufre o padece, la evolución ``normalmente´´ tiende hacia una serie de cambios adaptativos al nuevo ecosistema y el animal para hacerse más inteligente, crece ya sea a base de cerebro o de cerebro y tamaño, el cerebro requiere más células nerviosas y de por sí un mayor tamaño físico para ello, aunque también depende de su organización y distribución. Tras éste proceso de organización y de mayor o menor cantidad de células, el animal va tomando cada vez más consciencia, pero es a partir de cierto momento, de cierta cantidad de consciencia cuando el animal sufre, y ésto viene muy relacionado con el sistema nervioso, es por ello que los animales pequeños además de ser más numerosos son la mejor opción, y sí, creo que se deben de experimentar con ellos, siempre y cuando sobretodo no sean conscientes de su sufrimiento, y que el dolor sufrido sea muy poco, es decir para ellos cortarles un dedo, para nosotros sería como un ligero pinchazo, en el caso de las ratas por ejemplo. Los animales en el futuro probablemente dependerán de nosotros para su supervivencia en algunos casos y si ahora podemos experimentar con ellos para luego salvarlos si que está justificada de sobra su experimentación.
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Mensaje por Dexter9 el Lun Dic 06 2010, 02:32

Hola Gray!

Los seres humanos somos mucho más complejos que los animales
Los seres humanos somos animales como cualquier otro. / Estamos hablando de vida.
Y la vida es igual en cualquier ser que la tenga. (Estoy repitiendo lo mismo que dije en mi primer post).

En este hilo he visto que tratan de separar a los animales de los humanos, jajaja de verdad me da risa. Surprised

Creo que no interpretaron muy bien lo que quise decir en el post # 44[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No es solo humor, hay un mensaje mas profundo en esa imagen.

La inteligencia no es completa si no usamos los sentimientos, porque de ellos también aprendemos, he ahí la importancia de la empatía, suponer lo que esta sintiendo un ser viviente diferente a nosotros. (Sea animal, planta, extraterrestre, simplemente cualquier ser con vida).
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Mensaje por Frio-Emocional el Lun Dic 06 2010, 03:07

Eso no es una mentira
es la verdadera respuesta
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Mensaje por Dexter9 el Lun Dic 06 2010, 14:15

Voy a reforzar la imagen del post 44 con ésta.

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Mensaje por Gosu el Lun Dic 06 2010, 16:30

Dexter que propones exactamente entonces, ¿que no se haga ningún tipo de experimento con animales?. ¿Qué no se maten animales, ni plantas?, ya sea por comer o investigar. Es que no me queda claro.
¿Tú das la misma importancia a cualquier vida no?, a cualquier cosa con "voluntad" como apuntaban por ahí. ¿Qué te dolería ver más?, una cosechadora de trigo, o una de corderos... Son igual de sanguinarias, no? ¿Es demagogia?, ¿y el equiparar la vida en ese sentido no lo es?.

Esta forma de vernos como crueles y despiadados, no se a que viene. Somos seres humanos, y nuestro conocimiento viene a raíz de esos "experimentos sanguinarios" que decís y de otras muchas pruebas e investigaciones. Cualquier trabajador que investigue un posible medicamento en algún animal, no dudo que lo hará de la forma más ética y moral posible. Nadie disfruta haciendo daño, solo los enfermos.
Esto que voy a decir es una tontería pero viene al caso, en España, esa mentalidad como individuo es la misma. En otro país, preguntas a un ciudadano sobre su país o sobre ciudadano, y se sienten bien, se sienten orgullosos como nación, como individuos. Aquí en España, lo más que vas a escuchar de un español que hable de otro será que vago, que trepa, que pícaro. Que asco de pensamiento...

Que estéis en contra de la caza de focas por su piel, o la de cualquier otro animal, y de la forma en que los matan, para no dañar esa piel, si me parece un delito (es más, lo es). O de que corten cientos de aletas a tiburones para hacer una triste sopa, mientras éstos mueren desangrados en el mar, también me parece cruel y fuera de lugar. Pero que se esté cuestionando la investigación de animales en estos tiempos que corren.... Enfermos mentales los ha habido y los habrá en todos los tiempos, siempre existirá un Dr R.White que haga aberraciones. Pero no por ello se ha de generalizar la experimentación con animales = a tortura siniestra.
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Mensaje por Rula el Lun Dic 06 2010, 17:06

Una cosa es la utilización de ratas para investigar y la otra es utilizar o matar animales para vestir, y encima con una finalidad egoísta.
Como ya dije, creo que aprovecharse del débil, no es ético (excepto para finalidades de investigación).
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Mensaje por Dexter9 el Lun Dic 06 2010, 18:08

Hola Gosu!

Dexter que propones exactamente entonces, ¿que no se haga ningún tipo de experimento con animales?. ¿Qué no se maten animales, ni plantas?

Para experimentos no!
El ser humano tiene tanta inteligencia y no puede crear un simulador de vida???
Ah si claro!, es mas fácil y de mas bajo costo tomarla de la Naturaleza.

¿Qué te dolería ver más?, una cosechadora de trigo, o una de corderos

La vida tiene sus leyes y si es para comer esta permitido matar, los animales vegetarianos le esta permitido tomar la vida de los vegetales y a los carnívoros la de los animales.


Hola Rula!

Una cosa es la utilización de ratas para investigar y la otra es utilizar o matar animales para vestir

Es que no podemos simular las pieles con materiales sintéticos??? (Claro ya esto lo hacemos pero las personas inconcientes prefieren la de los animales).

Toda la energía de la vida esta interconectada y se recicla entre la vida misma.

La vida por ahora que no conocemos otra, es una rareza en el universo y deberíamos protegerla a todo costa.

Posiblemente no exista de ninguna otra manera.
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Mensaje por Invitado el Lun Dic 06 2010, 18:31

En el estudio de una molecula con actividad biologia, se comienza con la experimentacion "in vitro" ( organos y tejidos aislados...), ultimamente se usan tambien muchos organismos marinos como esponjas, despues se da el salto a los ensayos en animales superiores y posteriormente en humanos.

Se trata de evitar en todo lo posible la experimentacion animal mediante simulaciones, pese a esto los experimentos en animales siguen siendo necesarios, por mucha inteligencia que tengamos hoy por hoy es imposible crear una maquina tan perfecta y compleja como un organismo vivo,aunque nuestros conocimientos son amplios esto ss imposible y me atreveria a decir que lo sera siempre.

Los posibles efectos adversos y toxicos asi como la actividad biologica se deben probar en animales, y aun asi, la mayoria de resultados obtenidos cuesta extrapolarlos a humanos.

Los roedores son los mas usados, no por que sufran menos, si no por su manejabilidad, su gran parecido genetico al ser humanao, su gran descendencia y ciclos de vida cortos que permiten el estudio en muchas generaciones, entre otras ventajas.


P.D Algunas pruebas si son "sadicas",me viene a la cabeza que para medir el aumento de cortisol, es necesario estresar al animal y para ello se le parte la tibia. Me considero una persona sensible, pero es una cuestion de prioridades.


Última edición por NERD! el Lun Dic 06 2010, 18:57, editado 2 veces

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Mensaje por Gosu el Lun Dic 06 2010, 18:33

La vida tiene sus leyes y si es para comer esta permitido matar, los animales vegetarianos le esta permitido tomar la vida de los vegetales y a los carnívoros la de los animales.
¿Eso donde lo pone dexter?, la naturaleza no entiende de leyes de actuación. Esas leyes que tu propones son legislativas, no se deben mezclar conceptos.


El ser humano tiene tanta inteligencia y no puede crear un simulador de vida???
Ah si claro!, es mas fácil y de mas bajo costo tomarla de la Naturaleza.
¿Tú crees que si eso fuese posible no se habría hecho ya?. Si se experimenta es por eso, previamente supongo que harán miles de simulaciones, ¿pero eso te da la seguridad de su viabilidad?. La naturaleza es demasiado compleja a día de hoy.

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Mensaje por Gosu el Lun Dic 06 2010, 20:14

P.D Algunas pruebas si son "sadicas",me viene a la cabeza que para medir el aumento de cortisol, es necesario estresar al animal y para ello se le parte la tibia.
Pues sí, si fuesen más inteligentes con meterles en un bar serviría, en fin si no cooperan, ahí les partan el peroné también.
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Mensaje por alodnamra el Lun Dic 06 2010, 21:08

El ser humano tiene tanta inteligencia y no puede crear un simulador de vida???
Ah si claro!, es mas fácil y de mas bajo costo tomarla de la Naturaleza.

¿Y cómo creamos el simulador? Sería necesario medir las respuestas de animales reales ante estímulos reales, para luego poder traducir esas respuestas en algoritmos informáticos... y vuelta de nuevo a la experimentación animal. Si te sirve de consuelo, sí que existen estos simuladores; en la facultad de Medicina de mi universidad, las prácticas de bioquímica las realizan con "simuladores de ratas" a las que les inyectan drogas, barbitúricos, somníferos, fármacos, o combinaciones de cosas... si tuvieran que hacerlo con ratas de verdad, no darían a basto.

Yo veo perfectamente bien el uso de animales para la investigación clínica y farmacológica, pero por supuesto, reniego de la experimentación cosmética, por ejemplo. Si la vida de 1000 ratas ayuda a curar el cáncer, pues genial. De hecho, los puñeteros comités éticos podrían ser un poco menos estrictos, porque hay que ver los requisitos y condiciones que imponen a veces...
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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 14:01

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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 14:38

Quien dijo que la vida humana vale mas que la de otra especie???

Por que creemos ser dueños de la vida de otros seres???

Simplemente por que no respetamos la naturaleza???
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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 16:16

Ah! para los niños que no entiendan este debate, Dexter solo quiere hacer ver a las personas lo siguiente:

1 = 1

VIDA = VIDA


:study:
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Mensaje por Willy el Miér Dic 08 2010, 17:08

Dexter, en muchas otras cosas no estoy de acuerdo contigo y sin embargo me gustaría estarlo, me gustaría tener tu punto de vista, pero ésta no es una de ellas Smile

Por mucho que el punto de vista antropocéntrico nos parezca un punto de vista egocéntrico, en realidad no nos estamos alejando de lo que la naturaleza nos dicta. El instinto de supervivencia se manifiesta de muchas maneras, una de ellas es luchando contra una amenaza real y presente, otra es adelantándose a una amenaza futura. La naturaleza no está a nuestro servicio, pero ella misma nos ha dado la facultad (inteligencia) de usarla en nuestro beneficio, siempre dentro de un límite sostenible.
Los dinosaurios no pensaban en la sostenibilidad cuando se trasegaban una tribu cavernícola diaria. Pero la naturaleza velaba por el equilibrio, por eso a las mujeres les puso tetas y a los hombres un pene con vida propia. De ésta manera se aseguraba que por muchos dinosaurios hambrientos que hubiera, nunca acabarían con la especie humana Crazy Crazy
No estamos en una situación muy distinta, aunque esté siendo esperpéntico.
La solución no es un "sí, hay que experimentar con animales" ni un "no, no hay que hacerlo". Es un "sí, hay que hacerlo, pero en su justa medida", en la medida en que el equilibrio se sostenga.



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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 17:25

Creo que la forma en la que yo percibo la vida es muy diferente a muchos; es como si bajara el volumen de la música y pudiera escucharla y disfrutarla, al mismo tiempo también puedo escuchar mi mente y también puedo escuchar todo lo que me rodea, puedo escuchar mas allá, puedo ver mas allá, puedo sentir mas allá.
Espero me entiendas Willy.
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Mensaje por Willy el Miér Dic 08 2010, 17:28

Te entiendo perfectamente.
Pero una cosa no excluye a la otra Dexter.

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Mensaje por alodnamra el Miér Dic 08 2010, 17:34

Simplemente por que no respetamos la naturaleza???

Porque el ser humano ha evolucionado así, nuestro instinto de supervivencia, apoyándose en los avances de que dispone, los utiliza para investigar y encontrar las causas, para así poder prevenir las cosas antes de que sucedan.

Si de verdad crees en todo esto que dices, entonces deberías volver a vivir en cuevas, alimentándote sólo de lo que puedas cazar y cultivar. Ah, no, que igual cazar también estaría mal, cómo vamos a decidir terminar con una vida para mantener la propia...
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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 17:42

alimentándote sólo de lo que puedas cazar y cultivar. Ah, no, que igual cazar también estaría mal, cómo vamos a decidir terminar con una vida para mantener la propia...

La naturaleza tiene sus formas de proceder, si es para comer esta permitido matar.
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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 18:00

Pero una cosa no excluye a la otra Dexter

Si Willy, el resto de las personas tienen sus receptores sensoriales saturados y no pueden percibir o sentir la importancia y la igualdad de la vida.

Si de verdad crees en todo esto que dices, entonces deberías volver a vivir en cuevas

Alodnamra actualmente trabajo en El Amazonas de Venezuela, entre Brasil y Colombia.
Aquí es el mejor lugar para apreciar la diversidad de vida existente en el planeta, libre de gente, ruidos, contaminación, etc.

Disfruto observando por horas a los animales y observo que ellos se respetan los unos a los otros.

Nadie aquí mata por gusto, ni ninguno experimenta con otro.

Las muertes son accidentales, por desgaste o vejes o para alimentarse.

Todos los animales lo entienden, por que nosotros NO???


Última edición por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 18:05, editado 1 vez
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 08 2010, 18:05

El ser humano no puede vivir de forma "natural" como el resto de animales por el simple hecho de ser humanos. Modificamos la realidad para poder sobrevivir.

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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 08 2010, 18:09

El ser humano no puede vivir de forma "natural" como el resto de animales por el simple hecho de ser humanos. Modificamos la realidad para poder sobrevivir.

La realidad de quien???

Repito, yo vivo en el Amazonas, he compartido en comunidades indigenas donde viven de forma natural, sin tecnologia, viven de la caza, agricultura y pesca y lo mas importante las personas Son felices.
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 08 2010, 18:17

La realidad la naturaleza.

¿Que es vivir de manera natural?

Podemos prescindir de cierta tecnologia, pero no de toda.

El ser humano es un invalido al lado del resto de animales, si no fuera por nuestra inteligencia y plasticidad para modificar la naturaleza ya no estariamos aqui. Necesitamos "herramientas" para poder sobrevivir. No podemos cazar con dientes y garras como el resto de animales, no tenemos ningun tipo de defensa innata, cultivar es modificar la naturaleza. Necesitamos abrigos. Pocas mujeres pueden parir sin ningun tipo de asistencia, una cria humana es la mas debil de todo el reino animal, cocinamos la comida etc etc.

No podemos vivir de forma natural.

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Mensaje por Gosu el Miér Dic 08 2010, 18:19

El ser humano no puede vivir de forma "natural"
Si que lo hace, pero es que ésta, es nuestra naturaleza. Si se entiende como natural, ir 5 tíos a matar a un búfalo a puñetazos y mordiscos pues claro que no, pero es que esa no es nuestra naturaleza. Nosotros hemos desarrollado el cerebro, igual que un perro ha desarrollado el olfato. No creo que un perro, se cuestione si es un ser despreciable por poder oler más que nosotros. El aprendizaje viene implícito en nuestra condición, es absurdo ponerle trabas a lo que somos.

Y dexter, no todo se resume en matar para comer. Un león, si ve a una hiena que se adentra en su territorio la matará, imagínate esto desde nuestra perspectiva. Y a nadie se le ocurre tachar de despiadado al león. Somos nosotros mismos los que nos autoflagelamos con estos temas, maldito james cameron...

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 08 2010, 18:32

¿Que es la naturaleza? No me refiero a naturaleza como las caracteristicas y patrones de actuacion de un ser vivo.

No conozco ningun otro animal que cocine su comida y muy pocos que usen realmente "herramientas" y los que lo hacen estan muy proximos evolutivamente a nosotros.

No podemos existir de forma semejante al resto de animales, nos valemos de nuestra caracteristica unica, la inteligencia, la cual nos permite modificar la naturaleza para sobrevivir y nos excluye de esta. Es necesario el desarrollo tecnologico para poder sobrevivir, igual que es necesario el desarrollo de farmacos y con ello la experimentacion animal, para poder sobrevivir.

El simple hecho de contar con inteligencia y ninguna otra arma nos hace diferentes al resto de la naturaleza, y nos hace incomparables
. Son dos ligas distintas.

El instinto de superviviencia es comun a todos los seres vivos.


Última edición por NERD! el Miér Dic 08 2010, 18:34, editado 1 vez

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