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Experimentacion animal

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Mensaje por Invitado el Vie Dic 10 2010, 18:57

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Última edición por gloria el Lun Dic 27 2010, 01:25, editado 1 vez

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Mensaje por Rula el Vie Dic 10 2010, 21:14

Hola yanomamis, jeje...
Vaya Dexter, supongo que un mundo totalmente diferente, dónde los valores de la vida son otros. Seguro que no hablan de las tonterías como sucede en España.

Por otra parte, he leído que comen granotas y cenizas de los huesos de sus parientes difuntos. Carai, qué tradiciones...

"Pero si me voy al Amazonas con Dexter, me da el punto y me instalo con los yanomamo"
Julián, jeje, entonces no tendrás mucha faena en preparar las maletas...Libre de equipaje... Laughing




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Mensaje por Graylag el Sáb Dic 11 2010, 05:47

Como dice Nerd los zoos me parece algo mucho más cruel en todo caso que la experimentación animal, siempre y cuando la experimentación animal sea con buenos fines. Aunque lo de los zoos la verdad van a seguir existiendo por mucho que se proteste, a los niños les encantan los animales y verlos, lo único que se les quita es la libertad, para mi un animal en un zoo siempre que sea una especie en peligro de extinción lo veo justificado pues así juntan a ambos de su misma especie , distinto sexo y se asegura su supervivencia, aunque a veces hay que dejar a la naturalez que actue por si misma...aun así al paso al que va el ser humano...
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Mensaje por Dexter9 el Sáb Dic 11 2010, 14:32

Dexter9, ¿qué opinión te merece CUCAL?

Hola Gloria!

Yo te preguntaría, Que opinión te merece el Judo???
Alguna vez practicaste artes marciales??? Que tiene que ver verdad??? Shocked

El Objetivo del Judo es derribar al oponente usando la fuerza del mismo.
Saber usar la fuerza del oponente es la clave del éxito.

Me parece que si las personas que se dedican a fabricar insecticidas conocieran el Judo, el mundo seria diferente, te explico:

Comencemos con una breve explicación por experiencia propia sobre pollos.
Has visto alguna vez pollos atacando cosechas de maíz para comer??? Jejeje nunca verdad?!!
Los pollos son herbívoros e insectívoros pero ellos prefieren los insectos.

Entonces en vez de eliminar las cucarachas deberíamos usar su poder de reproducción para fabricar alimento para pollos y otros animales ya que tienen un alto contenido de proteínas. (Esta es la fuerza del contrario, los humanos le llamamos plaga).

Criar cucarachas es un negocio millonario pero la gente común no lo ve.
Deberían existir granjas que solo se especialicen en la cría de estos animales.
(Esto esta entre mis mas grandes proyectos junto con la lombricultura).

Es muy fácil criar cucarachas completamente libre de gérmenes.
Ellas comen hojas en estado de descomposición, harinas, fibras, hongos, etc.
(criarlas es muy económico y da grandes ganancias)

Las cucarachas son tan resistentes que pueden permanecer 15 días en el refrigerador, con una temperatura de menos cuatro grados centígrados; la capacidad de adaptación les permite vivir sin comer dos o tres meses y se mantienen en un estado de diapausa (detención de desarrollo); pueden permanecer un mes sin tomar agua, pues absorben la humedad de los alimentos.

El cultivo o cría de estos animales debe ser higiénico y controlado porque ellas son portadoras de aproximadamente 40 bacterias nocivas para el ser humano.


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Se podría decir que todos alguna vez hemos comido cucarachas o es que no han comido pollo???? 👅

Gloria es mejor construir que destruir. Wink
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Mensaje por Invitado el Sáb Dic 11 2010, 18:16

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Mensaje por alodnamra el Sáb Dic 11 2010, 22:34

Es muy fácil criar cucarachas completamente libre de gérmenes.
Ellas comen hojas en estado de descomposición, harinas, fibras, hongos, etc.

Lo que señalo en cursiva es o bien incompatible, o ya tienes que estar gastando dinero extra en conseguir que el alimento para cucarachas sólo esté infestado por microorganismos descomponedores que no nos sean patógenos... lo que resulta un poco complicado, porque las cosas en descomposición, es como las fiestas del pueblo para los microorganismos: van todos y se arrejuntan allí, da igual "de donde sean".
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Mensaje por Dexter9 el Dom Dic 12 2010, 12:51

Te parece que las hojas en descomposición son peligrosas???

Tienes estadísticas de cuantas personas o animales han muerto por comerse una hoja de un árbol seca???
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Mensaje por Dexter9 el Dom Dic 12 2010, 13:17

Hola Gloria!

Si aparecen 12 cucarachas en mi cocina lo último que pienso es qué hacer para que esos bichos no sufran. Voy a por cucal para que mueran a la de ya.

Si aparecen 12 personas en tu cocina uno con lepra, sida, gripe aviar, influenza porcina, sarampión y otras enfermedades contagiosas, buscarías el cucal???

Si tu respuesta es negativa, me podrías explicar cual es la diferencia??
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Mensaje por Invitado el Dom Dic 12 2010, 16:40

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Mensaje por alodnamra el Dom Dic 12 2010, 17:31

Te parece que las hojas en descomposición son peligrosas???

Tienes estadísticas de cuantas personas o animales han muerto por comerse una hoja de un árbol seca???

En descomposición sí, seco no. Lo seco ya no tiene nutrientes, y por tanto, no soporta la vida, así que será más difícil que tenga patógenos sobre ello. Lo que está en descomposición bulle de actividad microbiana, y las posibilidades de que haya patógenos son muy altas. Por poner un ejemplo, aunque sea un poco basto: si lo que está en descomposición no fuera peligroso, la coprofagia estaría a la orden del día, porque nuestro cuerpo sólo aprovecha aproximadamente el 30% de los nutrientes, y el resto se van por ahí... así que la coprofagia sería una forma de reciclar y obtener nutrientes perfectamente normal (no digo que fuese a solucionar el hambre en África... pero algo ayudaría). Sin embargo, esto no sucede, porque desde el momento en que abandona nuestro cuerpo, se convierte en un festín para todo tipo de microbios, algunos de los cuales podrían tener consecuencias muy desagradables para nosotros.
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Mensaje por María el Dom Dic 12 2010, 17:53

Los pollos son herbívoros e insectívoros pero ellos prefieren los insectos.

Shocked Vaia, vaia... pues por esto lares es habitual alimentarlos con maíz aderezado con cáscaras machacadas de marisco (mejillón, sobre todo), algas y restos de pescado. Resultado: Huevos con Omega-3! Laughing

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Mensaje por Dexter9 el Dom Dic 12 2010, 19:06

Dexter te hago ahora a ti una pregunta, ¿qué harías si tuvieras la tenia?

He aprendido aquí en la selva que nadie mata por gusto, las muertes de los animales son por desgaste o vejes, para alimentarse, accidentales y en defensa propia (si mi salud se ve amenazada ya vendría siendo defensa propia).
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Mensaje por Dexter9 el Dom Dic 12 2010, 19:20

Hola alodnamra!

El piso de la Selva Amazonica y te hablo de una selva que se pierde de vista en el horizonte como el mar, esta selva tiene unos 6.000.000 de km² (mas de la mitad del tamaño de Europa); y todo es de hojas, y también tiene varios metros de profundidad solo de hojas en descomposición y es aquí donde mas abunda la vida. Wink
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Mensaje por alodnamra el Dom Dic 12 2010, 19:35

Vale, muy bien... ¿te comerías el suelo de la selva amazónica? ¿te comerías esa capa de humus en descomposición? Por supuesto que abunda la vida, eso no está seco. El suelo de la selva amazónica estará en continua descomposición, por las hojas que caen y los animales que mueren, y precisamente por eso bulle de vida, pero entre esa vida hay montones de agentes patógenos que podrían matarte.
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Mensaje por Invitado el Dom Dic 12 2010, 19:54

Uffffff
Que mundos tan distintos.
La selva amazónica y un aseptico laboratorio.

La selva lleva siglos, los laboratorios algunos menos...

Actualmente es más probable contraer un virus en un quirófano que en el Amazonas.

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Mensaje por Dexter9 el Dom Dic 12 2010, 20:05

¿te comerías el suelo de la selva amazónica? ¿te comerías esa capa de humus en descomposición?

Si me comería el pollo que se comió la cucaracha que se comió la hoja en descomposición. :D
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Mensaje por alodnamra el Dom Dic 12 2010, 21:14

Actualmente es más probable contraer un virus en un quirófano que en el Amazonas.
No puedo creer que lo digas en serio... Con todas las medidas esterilizantes que se toman en los hospitales, no puedes estar hablando en serio.

Si me comería el pollo que se comió la cucaracha que se comió la hoja en descomposición
Y yo también, porque me lo comería cocinado. El calor de guisar un pollo mata la mayoría de formas de vida. Si te lo fueras a comer crudo, estaríamos en las mismas...
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 15 2010, 22:40

vaya telaaaaaaaaaaaaa

q si hongos, q si cucas q si mosquitos q si su prima la coja, etc, etc

yo solo digo esto:

me molesta la gente q trata a los animales como si fueran objetos de usar y tirar, al igual q tambiem me molesta mucho la gente q trata a los animales como personas.

todo en su justa medida señores, q no hay nada en el mundo q sea absolutamente negro ni totalmente blanco., sino viva la bipolaridad.

tb pienso q lo de " es lo q hay" es muy conformista, si fuera así, vamonos a dormir porque como esto es lo q hay pues ea.

esta claro q hay métodos destestables y q a veces me hacen odiar a las personas , no soy del punto de vista totalmente de como dijo perez reverte en una de sus entrevistas " mataria por algunas personas , pero si mataria por un perro", eso me parece muuuuu fuerte, pero a veces si q son mejores los animales q las personas.

lo q yo pienso desde mi punto de vista y no deja de ser una opinión , q todo sufrimiento inecesario es totalmente deleznable, esperimentar con amimales, ahyyy si vosotros supierais lo q hacen en las universidades , sobre todo en las q se da veterinaria, todavia me acuerdo de una noticia q leí de una señora q perdio su perro e indagando al final dio q estaba a punto de ser diseccionado para dar clases a sus alumnos, no se si esto seria verdad o no, pero da q pensar.

bueno no me enrollo mas porque me parece q se me estan mezclando todo tipo de ideas y puede q se me valla la olla.

un saludo

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Mensaje por Invitado el Vie Ene 07 2011, 19:11

Creo que las relaciones interespecificas son falacia e inaplicables, osea, la rata tendrá bastante parecido a los seres humanos, pero no es igual, hubieron varios casos de medicamentos que salieron al mercado, luego de ser testeados en animales y produjeron cambios irreversibles en humanos, sobretodos en sus hijos, ya que algunos modificaron los genes de manera radical, aora no me acuerdo puntualmente cuales medicamentos fueron, pero sucedio.

la cosa es simple, cuando estamos mal, vamos al medico o al veterinario? si nos corresponde uno, por q nos vamos a valer de como reaccionar otros animales diferentes a nosotros?

tambien me cuestiono el valor que se le da a la vida, si está sobrevalorada esta por momentos, cuando ablan de la media de vida, etc, pienso que la media de vida de una poblacion no habla de la salud en si que esta tiene, no tomandola como una perspectiva de cada individuo, sino de su conjunto, de el estres que lo rodea, de los problemas sociopoliticos, etc.

"los estadistas solo sacan promedios, si tenes la cabeza en el horno y las patas en el hielo, en promedio estas bien"

salu2!

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Mensaje por alodnamra el Vie Ene 07 2011, 19:46

Creo que las relaciones interespecificas son falacia e inaplicables, osea, la rata tendrá bastante parecido a los seres humanos, pero no es igual, hubieron varios casos de medicamentos que salieron al mercado, luego de ser testeados en animales y produjeron cambios irreversibles en humanos, sobretodos en sus hijos, ya que algunos modificaron los genes de manera radical, aora no me acuerdo puntualmente cuales medicamentos fueron, pero sucedio.

la cosa es simple, cuando estamos mal, vamos al medico o al veterinario? si nos corresponde uno, por q nos vamos a valer de como reaccionar otros animales diferentes a nosotros?

Entonces, ¿qué propones, que experimentemos directamente en humanos, o que no experimentemos en absoluto?

El escándalo que posiblemente te suene más es el de la talidomida, que allá por los años 40, creo, causó que salieran muchos hijos con malformaciones (en general, ausencia de brazos/piernas). El principio activo, la talidomida, era perfectamente útil, y de hecho, sigue utilizándose hoy día, porque es un buen anti-vómitos (que era el motivo por el que se recetaba a embarazadas); pero el problema era que la talidomida farmacológicamente activa era cierto isómero óptico... mientras que su enantiómero (el "reflejo en el espejo" de la molécula) es un potente teratógeno. La síntesis del fármaco producía una mezcla racémica (50:50 de ambos), y sin saber nada más, la vendían así (o quizá sabían algo, pero separar enantiómeros es complicado y costoso, y decidieron seguir adelante).

Lo que quiero decir es que el fármaco en sí, la forma activa de la talidomida, sí había sido testada, y sí que se había aceptado como fármaco... pero nadie había comprobado la otra forma. O quizá alguien sí, porque la FDA (que controla el cotarro de los medicamentos en EEUU) prohibió su uso desde el momento en que salió al mercado...
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Mensaje por Invitado el Vie Ene 07 2011, 23:10

creo que el caso que citas era al cual me remitia, la experimentacion en humanos tampoco me parece etica, por que nadie creo que quiera ser conejillo de indias y si lo termina aciendo es por algo tan vacio como el dinero.

tengo entendido que hay otras tecnicas, como la experimentacion en tejidos sinteticos y modelos virtuales computacionales, tampoco justifico a la medicina en su conjunto, trato de no tomar medicamentos, pienso que mi cuerpo tiene defensas y no hay que subestimarlas ni a ellas ni a su conjunto (mi cuerpo)

te dejo un link sobre alternativas a la viviseccion:

http://translate.google.com.ar/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.nzavs.org.nz/alternatives.html&ei=j2EnTcLsNsL-8AbX1dDrAQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.nzavs.org.nz/alternatives.html%26hl%3Des%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DEbx%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26prmd%3Divns

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://web.archive.org/web/20030609032636/http://home.mira.net/~antiviv/valid.htm&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.nzavs.org.nz/alternatives.html%26hl%3Des%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DEbx%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26prmd%3Divns&rurl=translate.google.com.ar&twu=1&usg=ALkJrhgIrXxtDEYmzmH7WARNZFm2VIoRYA

igualmente pienso que si no existiese alternativas a la viviseccion, esta deja de ser por si sola un metodo cientifico

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Mensaje por alodnamra el Sáb Ene 08 2011, 00:48

tengo entendido que hay otras tecnicas, como la experimentacion en tejidos sinteticos y modelos virtuales computacionales, tampoco justifico a la medicina en su conjunto, trato de no tomar medicamentos, pienso que mi cuerpo tiene defensas y no hay que subestimarlas ni a ellas ni a su conjunto (mi cuerpo)

Y de hecho, esas técnicas se emplean (cultivos de fibroblastos, de piel... creo que se han conseguido crecer en cultivo casi todos los tipos celulares, excepto los muy complejos como las neuronas; aunque todo esto no es exactamente "sintético", porque originalmente se obtienen de muestras reales), pero el tejido en cultivo no puede simular la respuesta orgánica completa, nunca podrá. Para que pudiese, tendría que ser algo así como "humanos sintéticos".

En cuanto a lo de los modelos virtuales, reitero algo que ya dije hace algunos posts: ¿cómo generas modelos virtuales, sin obtener primero un conjunto de datos reales con los que poder trazar un algoritmo de simulación? Habría que hacer unos cientos de experimentos distintos sobre sistemas reales, y a partir de las señales que se generasen, se podría escribir el programa de modelado... pero claro, esto es razonamiento circular: no podemos tener esos programas sin hacer experimentación previa.

Por último me gustaría comentar que, ciertamente, no hay que subestimar las capacidades del propio sistema inmune... pero, ¿qué pasa cuando éste no existe, no funciona o trabaja activamente en tu contra? ¿Qué pasa cuando contraes un cáncer linfático, en el que alguna de tus células inmunes, aunque en perfecto estado, se replica incesantemente consumiendo recursos y terminando por provocar la muerte? ¿No desearían los que padecen enfermedades autoinmunes o crónicas o cáncer o SIDA... que alguien encontrase curas? ¿Y cómo se van a conseguir curas si no es experimentando tratando de encontrarlas?
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Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08 2011, 04:49

este debate lo tube varias veces con toras personas y la verdad que mientras mas nos metemos mas nos enquilombamos, pero creo q eso es lo que quiero, no quedarme con mi idea y punto, no generar un pequeño punto dogmatico, ajeno a reflexion y replanteo

concuerdo en el primer punto, de que los tejidos sinteticos para tener exactamente las mismas respuestas que un organismo vivo, deberiamos tener que repdroducir una copia total en su conjunto, no piezas separadas de un organismo completo a analizar (seres humanos en este caso)

lo de los modelos virtuales se llega al punto del huevo y la gallina, como vos decis, ai seria como tapar con un manto de mentira decir que estos fueron creados sin viviseccion

lo del ultimo punto es lo mas complejo, ai entraria en juego otra cuestion, lo que ya mencione antes de "que valor se le da a la vida", que por momentos pienso que esta es sobrevalorada
un familiar mio padecia de cancer, por los dolores y ya teniendo 80 años se queria quitar la vida, se queria matar, pero su esposa no lo dejaba, sufrio mucho hasta que al final murió, creo que si esa era su decision lo tendrian que aver dejado, no puede existir nada mas individual que el echo de decidir nuestra muerte si así lo quisiesemos llegado a un tiempo de vida, pero esto obiamente abriria el debate de "quien decide cuando es ese momento?"
Los esquimales tenian una perspectiva de la muerte muy importante, en un caso que leí de un antropologo que los investigaba, cuenta la historia de uno de ellos que abia perdido las capacidades de caza propias, despues de un tiempo se consideró un problema para la subsistencia del grupo, decidió quitarse la vida y lo hizo frente a sus familiares, ninguno de esto impidió el echo. Tambien cuenta este antropologo, que cuando un individuo del grupo era viejo y se autoconsideraba una carga para el grupo, se alejaba de este, a seguir casando solo hasta que la muerte lo alcanzase, tal como hacen los elefantes en un entorno no dominado por el ser humano

Lo que siempre cuestiono y nunca creo que me valla a cerrar no es la muerte, osea no el echo de morir, vivir o no, sino el COMO, creo que eso determina todo, mientras menos dominacion se ejerza en este echo, mejor.

No creo que el ser humano deba dominar todo su entorno natural como lo realiza en el presente, no va conmigo la idea de que otros seres se tengan que sacrificar por el bien mio (humanos o no humanos) aunque tengo en cuenta que esto sucede constantemente, las celulas por ejemplo mueren y viven y gracias a ello vivo yo.

Tambien podemos ser mas radicales (ir mas a la raiz del problema) sobre el asunto de las enfermedades terminales y pensar gracias a que se producen estas en la actualidad y creo que llegaremos al punto en que estas constantemente se estan volviendo mas complejas las enfermedades gracias a que el hombre mete la mano donde no debe y termina generando cosas como el sida (no nos olvidemos que es una enfermedad de laboratorio), con lo cual terminaremos cayendo en lo mismo, el hombre genera tecnologia para enfrentar estas enfermedades, las cuales despues se hacen mas resistentes o surgen otras aun mas complejas y asi constantemente y si vamos a la raiz de la tecnologia veremos que esta esta basada en la dominacion, sobre el entorno natural, del nomadismo (alimentos de recoleccion y caza) al sedentarismo (agricultura dominativa sobre el entorno natural, de pequeños grupos sedentarios a pequeñas polis (dominacion no solo de la naturaleza sino entre humanos, se crean clases sociales, jerarquia, etc) y de estas a la civilizacion que hoy conocemos


disculpá si me fui de tema, es inevitable si uno analiza a fondo cuestiones como estas, mi intencion no es esta, pero tampoco que mis palabras queden en un discurso vacio, igualmente, esta buenisimo que se generen estos debates y no me quede solo con mi perspectiva o pensamiento sin tomar en cuenta cosas que uno se olvida o no sabe, o peor aún, sabe y las subestima, salu2!

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Mensaje por alodnamra el Sáb Ene 08 2011, 18:14

El ejemplo que pones es válido, pero es más bien identificativo de la eutanasia. Evidentemente, yo, personalmente, estoy a favor de la eutanasia, porque si alguien llega a una cierta edad, y carga con una enfermedad que no les permite calidad de vida, que no tiene cura y que sólo va a ir a peor, si entonces desean quitarse la vida, deberían estar en su derecho de hacerlo.

Con lo que yo dije en mi anterior comentario, más bien me refería a los casos de niños que nacen con lastres genéticos que les impedirán llevar una vida normal, o ni siquiera llevar "una vida" porque la enfermedad les matará antes de cumplir 20 años (hay montones de enfermedades así... si es que el feto llega siquiera a nacer vivo). ¿No se merecen que se trate de buscar una cura? Por supuesto, encontrar esa cura pasa por experimentar en animales. ¿Qué pasa con los cánceres infantiles? ¿Sabes lo que es pasar por el ala de oncología infantil del hospital? Y digo pasar en el sentido de ir caminando y encontrártela, que fue lo que nos pasó a mi grupo de prácticas cuando nos llevaban al laboratorio de genética... Yo desearía que se encontrase una cura para todos ellos ya mismo, y si es a costa de la vida de 1000 ratas, que así sea, son ratas criadas expresamente para ese fin, no es como que los científicos estuviesen mermando las poblaciones naturales de ratas y alterando los ecosistemas. También tengo una amiga con la enfermedad de Crohn... no es mortal, por suerte, pero cada vez que entra en fase "aguda", se tiene que pasar unas dos semanas postrada en cama, sin poder casi ni cambiar de posición y sin poder comer nada sólido... ella misma lo dice, que (aunque también sabe que no será muy probable) su deseo sería poder investigar en todo esto de las enfermedades autoinmunes y encontrar una cura, y yo la admiro por ello, por seguir ahí en la universidad y por seguir con ganas de luchar contra algo que le ha estado estropeando la vida desde que tiene memoria...
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Mensaje por Graylag el Sáb Ene 08 2011, 22:28

A ver, están muy interesantes estos debates y que investigueis a fondo dando vuestra opinión pues es más interesante, aunque yo creo indudablemente que la experimentación animal es muy necesaria como correcta, a la larga va a beneficiarnos no sólo a los seres humanos sino a los propios animales, y perfectamente puede que para siempre nos beneficie a ambos bandos por lo que el sacrificio merece la pena de sobra.

Por otra parte debido a nuestra humanidad tendemos a pensar que los animales como las ratas sufren tal y como sufrimos nosotros y le damos una importancia exagerada a la hora de ponernos tiernos con ellos como las ratas, y eso para nada es así su sufrimiento o es mucho menor o apenas existe en comparación con el nuestro. A ver la vida , la evolución nos ha hecho así, yo creo que nuestro deber es devolverle el mismo favor curando los desperfectos de la evolución y en su mejora, en la mejora de la salud. Todo lo que sea en post de beneficiar al ser humano y a ser posible a los propios animales incluso con los que se experimenta (su especie) siempre va a ser positivo no, sino muy positivo, su experimentación no es ninguna crueldad, no sufren como nosotros, un sistema nervioso mucho menos desarrollado, y hay que experimentar con algo para mejorar la salud, y de paso la de los animales a ser posible. Fijaos que si no quedasen animales yo me ofrecería para experimentos conmigo (como siempre digo investigaciones y experimentaciones para buenos fines para la salud) sobre todo mentales, siempre aunque sea a la larga va a ser positivo o muy positivo.
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