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IDEOLOGIA POLITICA DE LOS FOREROS

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Mensaje por Invitado el Dom Mar 13 2011, 22:29

¿¿¿ confused ???

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Mensaje por Invitado el Dom Mar 13 2011, 22:32

Inteloboock, tengo una reputación, me llamo P2P, no puedo ir diciendo por ahi que Franco fue el 1º socialista de españa! aunque me hayas abierto los ojos ahora! tengo k asimilarlo! es un sochk para mi! compriendelo!

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Mensaje por sive el Lun Mar 14 2011, 06:49

Que el fascismo es una ideología de izquierdas, no lo dice sólo IntelBook.

Sí, ya sé, toda la izquierda dice que el fascismo es de derechas. Y sí, ya sé también, que mucha gente en la derecha se lo ha creído.

El problema llega a la hora de argumentar el asunto. Vamos, cuando deja de ser una cuestión de decir, o creerse (es decir, una cuestión de fé).

El fascismo es anti-capitalista, sindicalista (sindicatos verticales, claro, pero eso sucede también en el comunismo), intervencionista, populista...

Y para colmo, el fascismo es una escisión del comunismo. Y esto es un hecho tan documentado que ni siquiera los zuperdotaos de este foro se atreverán a cuestionarlo.

¿Por qué el fascismo es de derechas entonces?

Pues por que sí, y punto pelota ¿verdad?

No, si ya...


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Mensaje por Bob el Lun Mar 14 2011, 10:36

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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 11:47

Bob es buenisimo lo de Perez Reverte, y sobre todo cuando se mete con las señoras Rahola e Iglesias!!!

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Mensaje por sive el Lun Mar 14 2011, 11:52

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Mensaje por Madeleine el Lun Mar 14 2011, 12:48

Mussolini perteneció al Partido Socialista, pero siempre se caracterizó por ser muy radical y terminaron expulsándole.

Tras la 1ª Guerra Mundial, Italia quedó una grave situación económica debido a los gastos de la guerra, esto provocó que hubieran multitud de huelgas de obreros. Pues bien, aquí el amigo Benito funda el Partido Fascista y resucita los antiguos squadre sicilianos, esto es; bandas de ciudadanos armados que actuaban por su cuenta para reestabecer el orden social. Estos grupos son ahora llamados fascios y fueron subvencionados por algunos empresarios.

Una vez Mussolini se hace con el poder (tras la marcha sobre Roma) va convirtiendo el estado en un régimen totalitario; él concentra todo el poder.

También el Partido Nazi era socialista en origen (Partido Nacional Socialista), pero una vez encargan Hitler formar gobierno, este lo transforma ¿en qué? En un estado totalitario.

¿Qué decir de Stalin? Represión y purgas. Otro que se quitó de encima a todo aquel que no le conveniese... Y fueron millones.

Es decir, una cosa es lo que teóricamente se propugna antes que los individuos en cuestión ostenten el poder y otra muy diferente es lo que ocurre cuando lo tienen. A veces no es tan importante la visión económica (de ahí lo de izquierdas y derechas) como la forma de gobernar. La derecha favorecerá al empresario bajando impuestos, y le facilitará las cosas en detrimento de los derechos de los trabajadores. La izquierda buscará, teóricamente, una mejora de condiciones de la clase trabajadora en detrimento del empresario. Pero estos conceptos de la vieja Europa están tan sucios a día de hoy gracias a todos esos individuos que se impone crear una nueva visión del mundo, ya que está comprobadísimo que a la práctica, esos no funcionan.

Los americanos, con el New Deal, tras la depresión económica del 29, mejoraron la situación de los trabajadores para que estos tuviesen más poder adquisitivo y de esta manera siguiesen consumiendo frente a Alemania que cargó todo el peso de la crisis sobre ellos creando un caos que propició que subiese Hitler al poder. Con esto quiero decir que la idea inicial del capitalismo no era tan negativa y verdaderamente otorgaba una libertad que no existía en Europa bajo los regímenes que habían gobernado, siempre tendentes al poder único y centralizado bajo la consigna que fuese.

Americanos, os recibimos con alegría... En aquel momento, siempre estaba ahí el Tío Sam para sacar las castañas del fuego a los belicosos europeos. Pero claro, esa liberación se transformó en un apoderamiento territorial (vease Vietnam, Corea....) y los territorios “liberados” se transformaban o bien en lugares en los que adquirir materias primas baratas o un mercado en el que comerciar. Esa visión ha terminado con la idiosincracia de Europa, convertida en una caricatura vulgar americana.

Nada dura eternamente y todo termina corrompiéndose cuando lleva mucho tiempo estancado. Aparte, los europeos, mezclamos con facilidad churras con merinas, y metemos en el mismo saco el capitalismo, el fascismo, la derecha o la izquierda, el socialismo, el comunismo y un largo y tedioso etc. Por eso es por lo que prefiero ser cauta a la hora de opinar.

Aún así, el capitalismo sustentado por el consumismo que se practica hoy en día, independientemente del nombre del partido que gobierne, terminará mal. Como todo. Y para eso no hace falta saber mucha teoría, solo tener ojos que vean. Y creo que sería estúpido buscar la alternativa a este estado en alguna de las ideologías que ya se ha comprobado que no funcionan, porque tras las palabras hay hombres y hechos. Se impone una revolución mental, un cambio de perspectiva.
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 13:19

Gracias Sive por tu muy estimable aportación.

Madeleine:

Aún así, el capitalismo sustentado por el consumismo que se practica hoy en día, independientemente del nombre del partido que gobierne, terminará mal. Como todo. Y para eso no hace falta saber mucha teoría, solo tener ojos que vean. Y creo que sería estúpido buscar la alternativa a este estado en alguna de las ideologías que ya se ha comprobado que no funcionan, porque tras las palabras hay hombres y hechos. Se impone una revolución mental, un cambio de perspectiva.

El capitalismo siempre existirá.

Capitalismo = actividad humana = Mercado libre.

Siempre que haya alguien ofreciendo un producto y alguien dispuesto a comprarlo, sin intermediarios estatales ni políticos, será capitalismo en estado puro.

El capitalismo no es consumismo. ES AHORRO. Lo que tienes un velo de la ignorancia debido al adoctrinamiento del sistema educativo español (yo he pasado por tu misma situación y creyendo que el capitalismo era sinónimo de diablo y perversidad). Pero siempre uno termina despertando.

CAPITALISMO = LIBRE MERCADO, LIBERTAD, INICIATIVA Y CREATIVIDAD (emprenduría)

SOCIALISMO = Fascismo = Nazismo = Comunismo = Intervencionismo = Marxismo

No hay más. Es desesperante la facilidad que existe para comprender la vida, los hechos.

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Mensaje por Madeleine el Lun Mar 14 2011, 14:08

Capitalismo = Capital
Capital = Dinero
Dinero = Deuda
Deuda = Consumo por encima de las posibilidades
Consumo por encima de las posibilidades = Consumismo

Ergo: Capitalismo = Consumismo

Siempre que haya alguien ofreciendo un producto y alguien dispuesto a comprarlo, sin intermediarios estatales ni políticos, será capitalismo en estado puro.

Ya, la cuestión es que muchos de esos productos no son necesarios y, sin embargo, generan un consumo de recursos innecesario. Esa teórica libertad de mercado no tiene nada que ver con la libertad del individuo, que es otra película.

No hay más. Es desesperante la facilidad que existe para comprender la vida, los hechos.

Te remito aquí a la sabia cita de Schopenhauer que Gloria ha puesto en otro hilo...


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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 15:57

Gracias Madeleine por vomitarme todos los tópicos que tuve que tragarme en el instituto y en el picadero que es la uni española.

El sistema capitalista no es consumista, no se basa en el dinero sino en el ahorro, la inversión y el mercado, lo cual no necesita obligatoriamente un sistema de dinero, una unidad de información.

El dinero es una mercancía bastante especial, que a diferencia de las demás mercancías que satisfacen necesidades concretas, satisface una muy particular: la tener un “proxy” de intercambio de las demás mercancías.

Sin una mercancía como el dinero, que todo el mundo admite a cambio de cualquier otra (en la cuantía que cada uno considere), volveríamos al trueque y los intercambios económicos entre personas se volverían muy problemáticos, porque el panadero o el peluquero es poco probable que necesiten los servicios de un informático con la frecuencia que el informático necesita los de ellos, por poner un ejemplo.

Cómo se crea el dinero

El dinero se crea a través del proceso bancario de generación de créditos (y por tanto, de deudas). Los bancos sólo tienen como límite su capital social (tiene que ser entre el 6 y el 8% de sus activos). Tan sólo a posteriori, después de haber generado créditos, buscan liquidez si no tienen bastante con sus depósitos. Los bancos centrales están para monetizar deudas como último recurso (de ahí que sostengan todo el tenderete, pero sólo a posteriori).
Además, como los bancos captan dinero a corto plazo e invierten a largo plazo (ahí está su negocio), se dedican a teletransportar dinero futuro, dinero que, cuando llega la crisis, no existe. No pueden seguir refinanciando sus deudas, mientras que el dinero que prestaron se ha invertido.

LO EXPLIQUÉ TODO AQUÍ: http://intelbook.wordpress.com/2011/02/22/742/

El dinero es la unidad de información del capitalismo. Y el capitalismo incita al ahorro (abre un depósito en el banco, y verás la de dinero que te dan en intereses).

CONSUMO: DEJA QUE LA GENTE CONSUMA LO QUE LE DE LA GANA (excepto matar, violar o robar a otra persona).

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Mensaje por Bob el Lun Mar 14 2011, 16:05

Cari, pregúntale si sabe matemáticas, que conmigo no se ajunta.
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Mensaje por Madeleine el Lun Mar 14 2011, 17:02

Intel,

Veo que te sabes al dedillo la teoría, pero volvemos a lo mismo: hechos. Hechos, amigo. De la misma manera que criticas los demás sistemas políticos (y, repito, una cosa son los sistemas politicosociales y otra los sistemas económicos) para sustentar, de una forma que bien recuerda al radicalismo visceral de Lerroux (con sus correspondientes desprecios e insultos velados -o no tan velados- hacia lo que sencillamente cuestiona tu forma de ver las cosas), que el capitalismo es la respuesta a los males del mundo; reflexiona sobre el estado REAL de la situación a la que conduce el capitalismo.

Para empezar, dices que el capitalismo se sustenta en el ahorro. ¿Ahorro de qué? De dinero, porque no es ahorro de bienes reales ya que, como sabrás, el dinero no representa la riqueza real sino que se genera a través de deuda (la misma que ha comprado la Merkel) y bla bla bla (ya te he dicho que no domino la teoría).

Te invito a que me presentes una sociedad actual capitalista pujante y rebosante de los parabienes que defiendes, sin apoyarte para ello en los fracasos de los otros sistemas. Defiende el capitalismo sin hablar de chorradas sobre tópicos socialistas y demás purria.

Por cierto, yo no estudié la ESO, tuve el privilegio de estudiar bajo el antiguo sistema, mucho más enriquecedor y libre.

Y el capitalismo incita al ahorro (abre un depósito en el banco, y verás la de dinero que te dan en intereses).


Esta afirmación solo la puede hacer un rico o un niño. O un niño rico.
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 19:17

Todo mi blog es una defensa sobre el capitalismo.

Particularmente, no tengo ni tiempo ni las ganas (después de decir "Niño rico" ¿acaso esperabas que siguiera la conversa?) de ir punto por punto.

Estaría bien que empezaras a leerte "ECONOMÍA EN UNA LECCIÓN", tal y como te ha aconsejado Sive, y "POR QUÉ TENEMOS QUE DEFENDER EL CAPITALISMO", el artículo que escribí y lo tienes en mi blog (y en este foro) y en el que expongo, tal y como pides, las ventajas del sistema sin discutir los otros.

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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 20:15

Madeleine, Quien caya otorga.

Me he kedado en estado de shock.

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Mensaje por Alejandro F. el Lun Mar 14 2011, 20:31

Intelbook; por desgracia aunque ya hace algún tiempo dejé las utopias románticas de lado no puedo evitar pensar que tu perspectiva se basa demasiado en una forma de entender el crecimiento monetarista y que no tiene en cuenta como funciona la economía real. Porque al final en los países desarrollados sucede en las últimas décadas que el crecimiento del capital financiero es mas rápido que el crecimiento del valor de bienes , servicios y todo tipo de commodities. Un sistema financiero que debería promover el crecimiento lo está dificultando, al invertir de forma ineficiente en burbujas de sectores no productivos (construcción, hipotecas...)en forma de agresiva especulación
Al final; por desgracia también vemos que la sociedad de consumo tiene sus límites; y sobretodo si se deja que la desigualdad campe a sus anchas; limitando la capacidad de consumo de la gente y favoreciendo la especulación; además de promover la desintegración social y demás handicaps (porque el hecho de que la gente sea pobre y los ricos no vayan a gastar gran parte de su renta también deteriora la inversión; el capitalismo está muy bien para las sociedades de competencia perfecta, que por otra parte se van concentrando una vez el desarrollo se acelera).
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 20:41

para las sociedades de competencia perfecta, que por otra parte se van concentrando una vez el desarrollo se acelera).

Tú mismo lo has dicho: SOCIEDADES DE COMPETENCIA PERFECTA.

Cuando el Estado interviene se crean lobbys, SE CREAN BURBUJAS INMOBILIARIAS (el Estado es quien decide calificar o no terrenos construibles, con los amigotes constructores de los políticos que sacan tajada).

Por eso exigimos los liberales la separación del Estado de la Economía.

Ya no voy a seguir discutiendo más sobre esto, es predicar en el desierto.

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Mensaje por Alejandro F. el Lun Mar 14 2011, 21:07

Entiendo que la intención es buena; pero me parece que tomas la causa por el efecto: el estado interviene para coordinar una economía cada vez mas centralizada; también no niego que el estado crea condiciones para centralizarla aún mas. Aún así también la eficiencia depende de un tamaño determinado en la producción de lo que se llama ECONOMIAS A ESCALA.

A mí esto me parece mas complejo que una discusión sobre el estado sí o el estado no.
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Mensaje por Alejandro F. el Lun Mar 14 2011, 21:11

Si,es verdad que en un capitalismo semi feudal como el Español eso es mas probable que ocurra cuando interviene el Estado.
Pero para mi eso significa mas que nada que cargamos con un lastre de siglos y siglos de improductividad y corrupción; que el caciquismo y la mentalidad patrimonial no vienen de ahora.
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 21:59

Precisamente la llegada los avances de la ciencia, la técnica y la industria fueron lo que permitieron mejorar tales condiciones, pero tales avances requieren que alguien invierta, que se juegue la pasta en algo que tal vez salga o no, que se compita por suministrar mejores productos y servicios con los que ganar más dinero, y eso se llama CAPITALISMO.

Más regulación, más problemas

Sin embargo, ese otro modo, + regulación, muchos creemos que es justamente el origen del problema. + regulación, es + poder para el Estado, y el Estado, al menos para mí, no es un ser de luz y bondad, es un ente hecho de humanos, y como tal, puede ser corrupto, puede hacer prebendas, puede querer más poder y más control. Si aumentamos la regulación, lo que logramos es que la corrupción y las prebendas se noten más y no menos.

La crisis parece ser la razón que se esgrime para tener + regulación, pero la regulación existía antes de la crisis ¿? No tenemos un banco central que regula y planifica al menos la moneda ¿? No tenemos bancos que pueden hacer depósitos a la vista, sin guardar lo que dejamos en depósito, mientras que esto no puede hacerlo nadie más ¿? No controla el Estado aproximadamente la mitad de la economía vía impuestos y tasas ¿? No es verdad que en España existen terrenos rústicos y urbanizables, y que la únida diferencia entre ambos es que alguien dice que se pueden urbanizar ¿?
Por tanto, a menor es el poder del Estado (menos parte del pastel toca y menos regulación existe), menos afectará la corrupción del mismo a la economía en general.

Tampoco es que el Estado tenga que desaparecer, simplemente, que se encargue de lo mínimo posible y que las leyes sean pocas y muy claras.

Vamos, que un tipo no podría venderte aceite de motor como aceite de oliva sin recibir castigo.
Si no cree en las bondades humanas, entonces ¿quién vigila al vigilante?
Si no cree en las bondades humanas, cualquier sistema político que no controle usted o alguien de su absoluta confianza tendrá que ser controlado.

Lo acabo de publicar justamente hace una hora: http://intelbook.wordpress.com/2011/03/14/del-por-que-tenemos-que-defender-el-capitalismo-ii-s-xx-vigilar-al-vigilante/

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Mensaje por Alejandro F. el Lun Mar 14 2011, 22:20

Intelbook por cueriosidad; ¿que coeficiente de caja obligarías que tuviesen los bancos?
O dejarias plena libertad...
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Mensaje por Invitado el Lun Mar 14 2011, 22:25

La reserva fraccionaria, es un robo, robar no es justo, no justicia, no libertad.

El coeficiente del 100% tiene tres cosas buenas:
- Toda inversión es ahorro previo real.
- Dejan de ser necesarios los bancos centrales.
- Los políticos ya no pueden meter mano e imprimir pasta para sus alocados proyectos.

Aunque es cierto que la solución no es el coeficiente de caja 100%, sino una contabilidad estricta en la que activos y pasivos tienen que estar balanceados: las hipotecas a 15 años tienen que estar respaldades con cédulas u otros instrumentos financieros a 15 años. De esa manera, si la inversion no sale bien, quienes pierden dinero son primero los accionistas, y en segundo lugar los que han puesto su dinero.

Yo voto por un sistema doble de bancos-depósito con coeficiente de caja 75%, sin intereses para el depositante y cobertura total en caso de quiebra, y bancos de inversión con el coeficiente de caja libre, rentabilidades libres, y si quiebran y se pierde la pasta a llorar a otro. Eso sí con informaciones muy claritas de las condiciones de juego, transparencia, y control del fraude.

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Mensaje por sive el Mar Mar 15 2011, 05:31

Madeleine:

Mussolini perteneció al Partido Socialista, pero siempre se caracterizó por ser muy radical y terminaron expulsándole.

Vamos a aclarar eso ¿vale?

El partido socialista italiano, no era como los partidos socialistas de las democracias occidentales actuales. Eran socialistas de verdad (no socialdemócratas).

Bien, ¿qué diferencia hay entre comunismo y socialismo? (quiero decir socialismo de verdad, y comunismo de verdad).

Sólo hay una.

El comunismo defendía que el ideal socialista debería alcanzarse por las bravas, mediante una revolución (generoso nombre para evitar decir 'un baño de sangre', sin duda).

Y el socialismo defendía que debería alcanzarse pacíficamente, mediante una serie de reformas democráticas.

Bien, en aquella época, en italia, había un único partido de izquierdas, el partido socialista, y en él estaban, todos juntos y revueltos, los comunistas y los socialistas.

Mussolini, como dices, fue siempre muy radical (y muy activo), pero esto sólo quiere decir que él era comunista (pues se comportaba como tal, y defendía esa postura). Pero hay que aclarar que no fue expulsado por eso.

Mussolini fue expulsado por algo que hoy no se entendería, porque ya ni los de izquierdas saben lo que defienden, básicamente.

Una de las ideas centrales del socialismo era el internacionalismo. Tan importante era esa idea, que da el nombre al famoso himno (valga esto como prueba a quien no tenga tiempo o ganas de documentarse).

¿Y que era eso del internacionalismo? Bueno, pues se puede resumir en una famosa frase: "mi enemigo no es el obrero del país vecino, es el patrón de mi propio país".

Y por esto, el socialismo rechazaba de plano cualquier tipo de nacionalismo. Su aspiración era internacional. Los socialistas no se identificaban con la población de un determinado país, sino con las personas de (usando su propia nomenclatura, para que se me entienda) una determinada clase, los obreros, fueran del país que fueran.

Bien pues fue ahí donde Mussolini discrepó, y ésta fue la razón de su expulsión del partido. Mussolini era profundamente nacionalista, no entendía por qué el nacionalismo era incompatible con el socialismo, y así lo defendió en algunos artículos.

Como consecuencia de ello, fue expulsado.

¿Notan como se cierra el círculo? Daré una pista: Socialismo... nacionalismo... nacional-socialismo... ¿ya?

Venga, que para un superdotado esto debería estar chupado.

Después Mussolini se montó su película, en una batidora metió su comunismo y su nacionalismo, y el resultado fue el engendro que podía esperarse con semejantes ingredientes: el fascismo.

Se puede discutir si en el fascismo hay mucho o poco del comunismo, claro que sí. Pero que el fascismo viene del comunismo es im-pe-pi-na-ble.

Del resto de tu post sólo voy a comentar un detalle que me resulta sorprendente, este:

También el Partido Nazi era socialista en origen (Partido Nacional Socialista), pero una vez encargan Hitler formar gobierno, este lo transforma ¿en qué? En un estado totalitario.

¿Quieres decir que el socialismo/comunismo no es totalitario?

Hace 100 años te preguntaría:

¿Crees de verdad que existe una forma de conseguir un régimen socialista en el que los ciudadanos elijan libremente a quienes les gobiernen, y en el que el estado sea (¡a la vez!) dueño y señor de todo?

Hoy, para desgracia de millones de personas, no es necesario. Hay evidencia histórica de sobra para responder a esa pregunta.

El fascismo es totalitario, igual que el comunismo, e igual que el fin perseguido por el socialismo (aunque éstos aceptaran, sólo en teoría como después se vio, métodos democráticos).


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Mensaje por Invitado el Mar Mar 15 2011, 09:15

Sive: mis aplausos por tu mensaje. Resume perfectamente la historia del socialismo.

¿Crees de verdad que existe una forma de conseguir un régimen socialista en el que los ciudadanos elijan libremente a quienes les gobiernen, y en el que el estado sea (¡a la vez!) dueño y señor de todo?

Bravo.

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Mensaje por sive el Mar Mar 15 2011, 09:17

Gracias Smile, sabía que te gustaría.

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Mensaje por Madeleine el Mar Mar 15 2011, 10:33

Me gusta discutir, intercambiar opiniones, dar mi punto de vista procurando respetar y comprender los de los demás. Me gusta aprender cosas que ignoro porque soy consciente de que no lo sé todo sobre nada.

Pero cuando una conversación se convierte en un ataque constante, en el que un punto de vista tiene que prevalecer por cojones sobre otro, pues me aburro y paso.

Sive:
Me parece muy bien toda tu exposición comunismo/socialismo/fascismo/totalitarismo... Yo también he leído historia, pero no sé en qué punto concreto te he dado a entender que yo defiendo o estoy de acuerdo con alguna de esas ideologías obsoletas. Como el capitalismo, que es otra de ellas. Y paso de matizar más lo que he dicho o no, ahí está escrito y quien lo quiera leer que lo lea. Y quien no, que prejuzgue, que esa parece a norma habitual para muchos.

De verdad, me cansa esta forma de querer estar siempre por encima, de la búsqueda de la ofensa o el menosprecio por lo que dicen los otros. Yo no soy así, no voy por el mundo intentando machacar a nadie y si no estoy de acuerdo con algo lo digo con educación y respeto; que es la única ideología que haría de este lugar un sitio bueno para vivir.

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