Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada


MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Página 2 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Morgana el Jue Mayo 17 2012, 19:51

@Odiseo escribió:
@Dexter9 escribió:
@Odiseo escribió:¿Hay fuentes confiables que lo corroboren?

Profundo verdad??? :D

¡Ah! ¡Mire! ¡Soy mi cerebro! :D
Pues yo creo que sí, es profundo pensarse a sí mismo, y más, que ese pensamiento piense lo que yo estoy pensando :D

Eso debe de ser tu espiritualidad, odiseo, jajaja
avatar
Morgana

Puntos : 4796
Cantidad de envíos : 2450
Fecha de inscripción : 30/09/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por José Luis el Vie Mayo 18 2012, 10:32

Más bien su fantasmalidad Smile
avatar
José Luis

Puntos : 11098
Cantidad de envíos : 7254
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por lifevest el Vie Mayo 18 2012, 13:39

qué barroco...

un saludo.
lifevest.
avatar
lifevest

Puntos : 2678
Cantidad de envíos : 437
Fecha de inscripción : 30/10/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por azor el Vie Mayo 18 2012, 14:34

Rococó.
avatar
azor

Puntos : 5130
Cantidad de envíos : 2287
Fecha de inscripción : 11/08/2010
Edad : 42
Localización : Bolivia

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Morgana el Vie Mayo 18 2012, 15:01

Churrigueresco
avatar
Morgana

Puntos : 4796
Cantidad de envíos : 2450
Fecha de inscripción : 30/09/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por azor el Vie Mayo 18 2012, 15:07

Minimalista.
avatar
azor

Puntos : 5130
Cantidad de envíos : 2287
Fecha de inscripción : 11/08/2010
Edad : 42
Localización : Bolivia

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Odiseo el Vie Mayo 18 2012, 18:37

@Morgana escribió:
@Odiseo escribió:
@Dexter9 escribió:
@Odiseo escribió:¿Hay fuentes confiables que lo corroboren?

Profundo verdad??? :D

¡Ah! ¡Mire! ¡Soy mi cerebro! :D
Pues yo creo que sí, es profundo pensarse a sí mismo, y más, que ese pensamiento piense lo que yo estoy pensando :D

Eso debe de ser tu espiritualidad, odiseo, jajaja
Sí, la búsqueda de mi liberación interior Wink

@José Luis escribió:Más bien su fantasmalidad
Tiene relación con la espiritualidad en cierta acepción, o podría decirse que son la misma cosa Smile

Odiseo

Puntos : 4188
Cantidad de envíos : 1765
Fecha de inscripción : 04/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por predator75 el Sáb Mayo 19 2012, 12:11

Vaya, hacia mucho tiempo que no veia noticias positivas sobre bolsa en los medios, y casualmente la primera ha sido sobre Bankia, que.. es del gobierno. Inmediatamente despues de esa noticia han empezado a comentar noticias sobre atracos, robos.. mientras en el fondo habia fotografias de la kaixa, que nada tenia que ver con esos hechos. Parece que esta intentando desprestigiar subliminalmente a otros bancos e inflar a Bankia. Si alguien tiene ahorros ahi dentro aconsejo sacarlos..

predator75

Puntos : 2247
Cantidad de envíos : 165
Fecha de inscripción : 13/04/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por hal2000 el Sáb Mayo 19 2012, 21:40

avatar
hal2000

Puntos : 4625
Cantidad de envíos : 1630
Fecha de inscripción : 22/05/2010
Edad : 44
Localización : España

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 20 2012, 00:58

No estaría mal este video para una clase de tutoría...
... a ver si así se despierta el espíritu crítico en alguien.
avatar
izurdesorkunde

Puntos : 7725
Cantidad de envíos : 4572
Fecha de inscripción : 10/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por lifevest el Dom Mayo 20 2012, 22:06

@predator75 escribió:Vaya, hacia mucho tiempo que no veia noticias positivas sobre bolsa en los medios, y casualmente la primera ha sido sobre Bankia, que.. es del gobierno. Inmediatamente despues de esa noticia han empezado a comentar noticias sobre atracos, robos.. mientras en el fondo habia fotografias de la kaixa, que nada tenia que ver con esos hechos. Parece que esta intentando desprestigiar subliminalmente a otros bancos e inflar a Bankia. Si alguien tiene ahorros ahi dentro aconsejo sacarlos..

¿Y por qué lo aconsejas?

Un saludo.
Lifevest.
avatar
lifevest

Puntos : 2678
Cantidad de envíos : 437
Fecha de inscripción : 30/10/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por predator75 el Dom Mayo 20 2012, 23:25

Voy a contestarte porque me parece una buena pregunta, en caso de que te hayas dado cuenta a traves de mis mensajes de que no sigo unos valores judeocristianos y en principio estaria en contra de dar consejos o de ayudar a cambio de nada. Buena observacion, espero que sea por eso.

Aconsejo porque me gusta saber que puedo dar consejos, y que estos son correctos. Es decir, puro egoismo emocional :twisted:

predator75

Puntos : 2247
Cantidad de envíos : 165
Fecha de inscripción : 13/04/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por azor el Lun Mayo 21 2012, 15:23

Claro, claro........
avatar
azor

Puntos : 5130
Cantidad de envíos : 2287
Fecha de inscripción : 11/08/2010
Edad : 42
Localización : Bolivia

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por hal2000 el Sáb Oct 13 2012, 20:42

avatar
hal2000

Puntos : 4625
Cantidad de envíos : 1630
Fecha de inscripción : 22/05/2010
Edad : 44
Localización : España

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Dom Oct 14 2012, 11:35

Yo esperaba un debate más centrado en la capacidad performativa del lenguaje, la verdad. El señor que habla en el vídeo da una clase magistral (que, por cierto, esas cosas se estudian en Segundo curso de Periodismo -sí, lo sé bien: soy licenciada en Ciencias de la Información, rama Periodismo y trabajo como periodista) de Análisis del Discurso Periodístico y Audiovisual.

La privatización de los medios, como alguien ha apuntado ahí, no es ni con mucho la solución de nada. De hecho, los medios están cada vez más concentrados en pocas manos, forman parte de grupos de poder y tienen una misma línea editorial.

Si uno sabe que le están manipulando, no le están manipulando. La manipulación real que ejercen los medios de comunicación es ofrecer una determinada visión del mundo. Aquí no hay medios plurales, medios masivos plurales: los países sudamericanos siempre son repúblicas bananeras y los países europeos, así los gobierne Berlusconi, son geniales. La peña sigue pensando que Evo Morales dijo que comer pollos con hormonas te volvía gay y, en los terremotos de Chile, lo más importante eran los saqueos, porque la propiedad privada, en este mundo capitalista, es más importante que el hecho de que las personas puedan comer. Y así. O hablamos de "la muerte" de Bin Laden y no del asesinato de Bin Laden. Y Hugo Chaves siempre es muy malo muy malo. Por ejemplo.

Eso sí: "No podemos pedirle al País que haga grandes noticias de izquierdas, porque no lo es". Ole. Pero es que aquí no hay diarios de izquierdas.

Un ejemplo. Las noticias nacionales, en España, se circunscriben solo a los centros de poder: Madrid, País Vasco y Cataluña. Murcia no existe. Extremadura no existe. Asturias sí, una vez al año, cuando los premios.

El problema, ahora, está siendo que la gente desconfía de los medios de comunicación tradicionales... y, como tenemos una sociedad que no lee, ni es culta (es más bien incultita) ni tiene idea de análisis del discurso periodístico ni de análisis del discurso audiovisual, le lanzan el mensaje de "los medios de comunicación manipulan" y se creen que son el coco... pero comienzan a creerse también cualquier gilipollez (como la de los 400.000 políticos) que manda alguien en una cadena de mails.
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Javijazz el Dom Oct 14 2012, 15:17

predator75; Esto que comentas tiene un nombre, se llama calumniar e injuriar, y es perfectamente denunciable.

Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, Código Penal.

Articulo 206.

Las calumnias serán castigadas con penas de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses, si se propagan con publicidad, y en otro caso con multa de 6 a 12 meses.

Articulo 208.

Es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.

Solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concépto público por graves.

Las injurias que consistan en la imputación de hechos no se considerarán graves, salvo cuando se hayan llevado a cabo con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad.

Artículo 209.

Las injurias graves hechas con publicidad se castigarán con la pena de 6 a 14 meses, y en otro caso, con la de 3 a 7 meses.

Artículo 211.

La calumnia y la injuria se reputarán hechas con publicidad cuando se propaguen por medio de la imprenta, la radiofusión o por cualquier otro medio de eficacia semejante.

En el ejemplo que pones del bar, serian imputables de calumnias e injurias tanto el propietario del periodico local que seria la persona jurídica, como el propietario de cualquier medio de comunicación si no pudiese ser demostrado el origen de la calumnia, y a ti por iniciarlas, y seria tan fácil de demostrar como que vaya al bar cualquier empresa controladora de plagas, (de todas maneras, y te lo digo como propietario de negocio, estamos obligados a seguir un estricto plan de sanidad respecto a las plagas de insectos y roedores), respecto a las bebidas compradas en china, la responsabilidad penal caeria sobre la empresa fabricante de dichas bebidas... etc etc etc.

En tal caso, tu única acción legal, seria la de poner en conocimiento al Ministerio de Sanidad que has visto ratas en ese local, y solo el Ministerio de Sanidad seria el denunciante.

Espero no aburir...Sleep

cheers
avatar
Javijazz

Puntos : 3128
Cantidad de envíos : 1156
Fecha de inscripción : 08/10/2012
Edad : 43
Localización : Pregunta a Google maps

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por yomismamenete el Jue Dic 20 2012, 18:18

Sarmale "Si uno sabe que le están manipulando, no le están manipulando. La manipulación real que ejercen los medios de comunicación es ofrecer una determinada visión del mundo. Aquí no hay medios plurales, medios masivos plurales: los países sudamericanos siempre son repúblicas bananeras y los países europeos, así los gobierne Berlusconi, son geniales. La peña sigue pensando que Evo Morales dijo que comer pollos con hormonas te volvía gay y, en los terremotos de Chile, lo más importante eran los saqueos, porque la propiedad privada, en este mundo capitalista, es más importante que el hecho de que las personas puedan comer. Y así. O hablamos de "la muerte" de Bin Laden y no del asesinato de Bin Laden. Y Hugo Chaves siempre es muy malo muy malo. Por ejemplo."

Al margen de los ejemplo que pones: Evo Morales, Berlusconi y Chaves no son precisamente ejemplos éticos para nadie y todo lo que digan de ellos se queda corto, y en cuanto al hasta hace no tanto tiempo más buscado del planeta, pegarle un tiro a alguien para que muera es matar o asesinar, por mucho que el planeta esté mejor sin él...

Lo que me interes no es el párrafo anterior sino la afirmación que haces del manipulado a cerca de si es consciente de su manipulación. Verás, tu estás en casa viendo al tele y en un anuncio aparece alguien con una copa de vino de la marca X. Es posible que si te gusta mucho el vino, la visión del anuncio te impulse a abrir una botella y disfrutar de una buena copa de vino, aunque no sea la del anunciante. ¿Es eso manipulación?

Creo que la mayoría de las veces nos dejamos manipular más por comodidad que por carencias intelectuales. Es una reflexión.


yomismamenete

Puntos : 1997
Cantidad de envíos : 75
Fecha de inscripción : 10/09/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Jue Dic 20 2012, 18:31

Me vuelvo a citar:

"La peña sigue pensando que Evo Morales dijo que comer pollos con hormonas te volvía gay y, en los terremotos de Chile, lo más importante eran los saqueos, porque la propiedad privada, en este mundo capitalista, es más importante que el hecho de que las personas puedan comer. Y así. O hablamos de "la muerte" de Bin Laden y no del asesinato de Bin Laden. Y Hugo Chaves siempre es muy malo muy malo. Por ejemplo".

Estos son ejemplos del ofrecimiento de una determinada visión del mundo. No estoy diciendo que su comportamiento como gobernantes me parezca ético. Ojo: que no me lo parezcan, tampoco. Lo pienso de Berlusconi. No de Morales ni de Chaves, porque no estoy tan al tanto de la política de los países que dirigen. Y sí: pegarle un tiro a alguien es matar o asesinar, pero en los medios se habló de su "muerte", no de su "asesinato", cuando se usa la palabra "asesinato" alegremente para otros menesteres.

Yo no he hablado de ética en ningún momento. He hablado de la capacidad performativa del lenguaje.

Yo no hago una afirmación de si el manipulado es consciente o no de su manipulación. Yo he dicho, y me vuelvo a citar: "Si uno sabe que le están manipulando, no le están manipulando". Es decir, si uno conoce que le manipulan, sabe que está siendo manipulado, con perdón por la construcción verbal, y puede zafarse de esa intención del emisor.

El ejemplo que tú pones no es un ejemplo informativo: es un ejemplo publicitario y la gente ya sabe, en general, que la publicidad intenta vender productos o servicios. Si un anuncio tiene una botella de vino de una marca determinada en la mesa... ten por seguro que no está anunciando un detergente. La única marca que aparece en los anuncios es la que se anuncia.

Otra cosa es la visión del mundo que transmite la publicidad, que de eso sí que se podría hablar largo y tendido.

Vamos, que no he dicho absolutamente nada de lo que tú dices que yo he dicho.

Ah. La gente "se deja" manipular o, prefiero decir, es manipulable, básicamente porque no sabe leer.

Porque lee un texto y no lo comprenden. Sea el texto escrito o sea el texto audiovisual. Análisis del discurso, se llama eso.


Última edición por Sarmale el Jue Dic 20 2012, 18:57, editado 1 vez
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Jue Dic 20 2012, 18:39

Voy a poner un ejemplo claro y para torpes de una película que a todo el mundo le gusta mucho: Forrest Gump.

Lectura inicial: Oh, qué mona. La superación del muchacho este que tiene retraso mental y motor. Qué ejemplo. La vida es como una caja de bombones. Qué película más bonita.

Lectura menos inicial: Qué facha es, la pobre. Pero qué facha. El único personaje ecologista, feminista, que participa en el movimiento hippie, contra la guerra de Vietnam y que coquetea con las drogas, es la Jenny. Que la palma, posiblemente de SIDA, porque eso, en el sacrosanto mundo liberal, es un patinazo como la copa de un pino.
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por yomismamenete el Vie Dic 21 2012, 02:05

Yo no estoy afirmando que tu hayas dicho o hayas dejado de decir, al margen de lo que opino sobre las políticas de los señores antes mencionados.

En cuanto a eufemismos, si con eso te refieres a la "capacidad performativa del lenguaje": muerte en lugar de asesinato, guerra santa en lugar de asesinato..., aborto en lugar de asesinato...pues te doy la razón. Aclaro que las dos últimas son ejemplo míos y no ls has dicho tu (no sea que me respondas con otro post diciendo que yo he escrito que tu has dicho cuando no has dicho...)

También es cierto que si uno sabe que está siendo manipulado , puede zafarse de la manipulación. Lo que yo creo es que muchas veces aún siendo conscientes, nos dejamos manipular por comodidad.

Tengo una compañera de trabajo un poco pilla que siempre se está inventando excusas para salir a hacer lo que a ella le da la gana en lugar de trabajar. Y yo dejo que se salga con la suya y se vaya a tomar cafe con su hermana o de compras a Zara porque no me apetece montarle un pollo en ese momento y por otras razones que me reservo mientras ella piensa que me he tragado su mentira medio elaborada

Luego ¿me estoy dejando manipular o no?

Forrest Gump: Jenny la palma porque es lógico que lo haga en la peli y no por que fuera hippy o feminista o estuviera en contra de Vietnam, no es tan retorcida.

La peli va de superación y Jenny es una muleta como lo fue la madre del personaje o como lo es el sargento porque para que la superación triunfe, no puede escudarse más que en el propio Forrest y así no se diga que si terminó siendo millonario fue gracias a la esposa o la madre o al amigo de las gambas (de haber vivido) Hasta el sargento o capitán (no me acuerdo) está lisiado por eso mismo. Todo está al servicio de la superación y de eso va la peli.

yomismamenete

Puntos : 1997
Cantidad de envíos : 75
Fecha de inscripción : 10/09/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Vie Dic 21 2012, 07:03

No, la peli no va de eso. La peli muestra una concepción del mundo. Pero para verla hay que saber leer.
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Vie Dic 21 2012, 09:17

Escribí con un dispositivo móvil y solo dije eso.

Forrest Gump no va de la superación. Ni de coña va de la superación. Hace ver como que va de la superación. Es como decir que La habitación del pánico va de dos tías que se encierran en un búnker casero porque les roban. No va de eso: va de la necesidad de abrirse a los demás y colaborar con otros países después de los atentados del 11-S (y del miedo individual, también, pero de política, sobre todo)

La capacidad performativa del lenguaje es una característica lingüística que no tiene nada que ver con los eufemismos. Sobre lo de que si el aborto es o no un asesinato, me temo que no tiene que ver con los eufemismos del lenguaje y que es un debate irresoluble.

No me refiero a esas clases de manipulación que tú comentas. Eso es llevar el debate a un terreno muy simple que no tiene nada que ver, siquiera, con los medios de comunicación. Si uno tiene un comportamiento poco ético en el trabajo, que con su pan se lo coma. Y si uno permite ese comportamiento poco ético, que con su pan se lo coma también.
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Invitado el Vie Dic 21 2012, 09:41

Las palabras no son inocentes, ninguna. Imagino que cuando alguien escribe un artículo, por más ecuánime que pretenda ser al final en función del vocabulario que emplee estará vertiendo su opinión. Yo supongo que la diferencia entre manipulación o no también entrará dentro de lo posible la intención consciente de emplear un término o no para crear opinión. Hablo sin saber demasiado del tema, e interesada en aprender.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Sarmale el Vie Dic 21 2012, 09:48

A veces no hay intencionalidad. No hay intencionalidad consciente. Uno ve el mundo de una determinada forma, porque se lo han enseñado así. Y usa unas determinadas palabras porque están asumidas. Por ejemplo, invertir en sanidad es "gasto social". Invertir en carreteras es "inversión". Pero esa es la parte más "simple" de la manipulación mediática. A lo que no podemos sustraernos, la mayoría de las veces, es a cómo nos muestran el mundo (valores, modos de vida, etc) porque estamos insertos también en esa visión.

Por ejemplo, en publicidad, ahora que estamos en Navidad. Los anuncios de juguetes para niñas son todos en colores pastel y no hay acción. Construyen a una mujer quieta (y sumisa), discretita en el vestir, etc. Los anuncios para chicos son de colores chillones y siempre salen los niños haciendo cosas. Así tú estás construyendo roles de género. Los medios de comunicación (y más cosas, claro) hacen lo mismo con los valores morales, lo que se considera importante saber y lo que no, lo que hay que leer y lo que no, la imagen mental que tenemos de nosotros mismos como "clase media" y no como "clase obrera", etc.

¿Se me entiende o no?
avatar
Sarmale

Puntos : 2106
Cantidad de envíos : 213
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Localización : Al final, la única patria es el idioma

http://losviajesquenohice.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Invitado el Vie Dic 21 2012, 09:59

@Sarmale escribió:A veces no hay intencionalidad. No hay intencionalidad consciente. Uno ve el mundo de una determinada forma, porque se lo han enseñado así. Y usa unas determinadas palabras porque están asumidas. Por ejemplo, invertir en sanidad es "gasto social". Invertir en carreteras es "inversión". Pero esa es la parte más "simple" de la manipulación mediática. A lo que no podemos sustraernos, la mayoría de las veces, es a cómo nos muestran el mundo (valores, modos de vida, etc) porque estamos insertos también en esa visión.


¿Y eso no es una manipulación intencionada del lenguaje?


Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: MANIPULACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.