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¿Ser franco o ser “amable”?

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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ago 30 2018, 20:36

En qué se diferencian?
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por premiere el Jue Ago 30 2018, 20:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No pierdas la paciencia joe, que te me desarmonizas Smile

Se me ocurre una forma de abordarlo parecida: un funcionamiento más o menos armónico es aquel que provoca una disminución o aumento, respectivamente, de la entropía del sistema sobre el que opera, entendiendo por sistema un organismo individual, por ejemplo, pero también una sociedad de organismos. Así, comer es más o menos armónico dependiendo de cómo el alimento afecta a la entropía del organismo, y una relación entre dos personas es más o menos armónica en función de cómo afecta a la entropía de ambos individuos. De igual forma, el comportamiento de una persona es más o menos armónica en función de cómo afecta a la sociedad en la que ese comportamiento tiene lugar.

Esto enlaza con lo que tú comentas en el punto en el que toda esa "gestión de la energia" más o menos eficiente desemboca en una disminución o aumento de la entropía respectivamente.

El problema que le veo a tu planteamiento, tal y como lo he entendido, es que aísla al organismo que opera y no tiene en cuenta el impacto que esa gestión más o menos eficiente tiene en lo que le rodea. Es decir, una transmisión de la energía sin pérdidas puede mantener la entropía intacta, pero no tiene en cuenta cómo afecta a la entropía en la que se encuentra imbricado.
Siguiendo tu ejemplo, un dispositivo de última tecnología supereficiente puede ser muy armónico de manera aislada, pero probablemente para fabricarlo han hecho falta una serie de recursos cuyo gasto puede estar afectando a la armonía del planeta. Es un ejemplo, no un discurso ecologista Smile

La comparación con los dispositivos está referida, lógicamente, al modo eficaz mediante el cual funcionan, no a los recursos o agentes que han intervenido en su creación, puesto que las diferencias entre cómo se produce uno de estos dispositivos y un ser humano, como producto consustancial de la sociedad que constituye, son evidentes.

Respecto a la energía, la referí en un sentido laxo para señalar que un funcionamiento armónico está subordinado al modo de regularla, pues lógicamente un ser humano es mucho más que un sistema de partículas con un determinado nivel de entropía de cara a comprender sus procesos mentales y sus características, más aún si hablamos de conciencia. En todo caso, y por simplificar la analogía en tus términos, un sistema armónico es un sistema que genera neguentropía, aunque no creo que sea un enfoque preciso.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo no he dicho que la franqueza sea una virtud, facultad o aptitud. Más bien lo he definido en forma negativa, es decir, como ausencia de algo más que como presencia de algo.

Lo sé, pero dijiste que es su absoluta y pura franqueza la que le impulsa a despertarte a las 4 de la mañana con sus lloros para hacerte sabe que tiene hambre, y yo referí que las virtudes, facultades o aptitudes (entre las que enmarco la franqueza y cualquier otro rasgo de la personalidad) no existen en un bebé porque aún no tiene personalidad, puesto que, tal y como señala también homo divergenticus, son fenómenos socioculturales, por lo que que cada sujeto las integra y desarrolla de una manera única.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por Marivi el Jue Ago 30 2018, 21:01

Vaya! Pasamos a la franqueza como un rasgo de la personalidad y como fenómeno sociocultural! Por cierto, podrían recomendar un libro para introducirse en la fenomenología (facilito para mi por favor XD).

HD, me quedó pendiente contigo lo del dolor...
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por premiere el Jue Ago 30 2018, 21:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vaya! Pasamos a la franqueza como un rasgo de la personalidad y como fenómeno sociocultural! Por cierto, podrían recomendar un libro para introducirse en la fenomenología (facilito para mi por favor XD).

HD, me quedó pendiente contigo lo del dolor...

Cuando me refiero a los artefactos intelectuales estoy señalando un proceso o fenómeno que solo toca la dimensión intelectual, cuyo aprendizaje es meramente reflexivo, abstracto y, de modo general, superficial. En estos casos, igualmente señalo que no suelen contribuir a un funcionamiento armónico porque no trascienden a la dimensión emocional ni a otras subdiriarias o fisiológicas, por lo que queda integrado en el sujeto como una mera idea o pensamiento aprendido o imitado que, normalmente, no le ayuda a progresar.

Por el contrario, cuando se experimenta una situación, las nociones que el sujeto deriva de ella sí quedan integradas en él, contribuyendo a su armonía, pues es la inmersión que permite la experiencia la que trasciende a todas las dimensiones, incluida también la intelectual. Y es la sucesión de estas experiencias la que desarrolla dichas nociones hasta hacerlas inmanentes a su conducta, personalidad o estilo de vida.

Y lo que señalamos ahora cuando hablamos de fenómenos socioculturales es que todos estos procesos o fenómenos son consustanciales a la vida en sociedad, pues son estos los mecanismos que constituyen la personalidad, mejor o peor, en función de cómo se integren, aprendan, imiten o desarrollen las ideas y experiencias.

Respecto a los libros sobre la fenomenología, creo que homo divergenticus puede darte una ayuda mucho más formal.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por Marivi el Jue Ago 30 2018, 21:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] sinceramente no entiendo: en definitiva el intelecto o aprendizaje reflexivo, abstracto y superficial no es también una situación que se experimenta (aunque sea internamente)? Cuando reflexionas o piensas para ti, internamente, en soledad, aunque sea en una ecuación matemática, no sientes emociones ni experimentas ninguna reacción fisiológica con relación a tu pensamiento? Cómo lo haces?

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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por premiere el Jue Ago 30 2018, 22:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] sinceramente no entiendo: en definitiva el intelecto o aprendizaje reflexivo, abstracto y superficial no es también una situación que se experimenta (aunque sea internamente)? Cuando reflexionas o piensas para ti, internamente, en soledad, aunque sea en una ecuación matemática, no sientes emociones ni experimentas ninguna reacción fisiológica con relación a tu pensamiento? Cómo lo haces?

Por supuesto que sí. La experiencia es indisociable a la existencia de una persona, que inevitablemente experimenta siempre.

A lo que quiero referirme es que, dentro de esa experiencia intrínseca, la experiencia de reflexionar, abstraer o aprender tiene una dimensión de un orden inferior al de la dimensión que implica experimentar el objeto de la reflexión, la abstracción o aprendizaje. Así, por ejemplo, reflexionar sobre la amabilidad provee un conocimiento (o armonía) cualitativamente inferior (generalmente intelectual) que ser o intentar ser amable, aun siendo ambas experiencias.

Por otra parte, reflexionar sobre la amabilidad (por seguir con ese ejemplo) naturalmente que también produce un impacto emocional; tanto es así que los recuerdos, pensamientos o ideas van neuronalmente ligados a impulsos emocionales, que —vamos a decirlo así— los registran o graban, pero este impacto emocional rara vez podrá considerarse un aprendizaje y menos aún un desarrollo, pues queda embebido o circunscrito en el marco de los patrones emocionales del sujeto que no provienen de la realidad sobre la que reflexiona y que, por tanto, suele integrarse como una mera reflexión, aprendizaje o idea separada del entorno en el que materializarla.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ago 30 2018, 22:32

El impacto emocional no es aprendizaje, pero si interviene, es un catalizador.

Los símbolos, las abstracciones, precisamente tiene la capacidad de generar emociones, en ausencia física del fenómeno que las causa. La presencia física es del soporte simbólico.

Las emociones cocen los símbolos a la experiencia hermenéutica.

Al dolor vamos llegando Marivi.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por Marivi el Jue Ago 30 2018, 23:04

Si tomamos como cierta la afirmación de que la dimensión intelectual o el conocimiento que no proviene de la realidad (externa imagino) sobre la que se reflexiona no se considera aprendizaje (no teniendo porqué pero bueno tampoco quiero abusar),
Cómo distinguimos el conocimiento que proviene la realidad de las vivencias sobre las que reflexionamos, del conocimiento que proviene de la reflexión misma?

Porque la experimentación de un objeto tiene un tiempo que necesitamos para identificar dicho objeto de la vivencia. Es decir, para conocer un objeto al experimentarlo tenemos que abstraer y reflexionar sobre el mismo, y comparar esa apreciación de hace un instante con el estado que tenía el objeto un momento antes, por lo que el objeto que inspiró ese pensamiento inicial y que necesitamos para poder adquirir el conocimiento no lo experimentamos tal cual era en el momento en que vivimos el siguiente instante, es una reflexión. En definitiva experimentamos y reflexionamos al mismo tiempo.

Por otro lado pensar y reflexionar sobre objeto experimentado implica en definitiva revivir los impulsos emocionales que grabaron o registraron ese objeto, volviendo a repetirse como vivencia y volviendo a provocar una reflexión.

Al final me hago un lío y creo que reflexión y vivencia son parte de un mismo proceso que provoca la identificación del objeto, y que es lo que produce el conocimiento. Y por eso no entiendo porqué la reflexión que no proviene directamente de la realidad externa no puede ser considerado como conocimiento. [Sonido de explosión de cabeza XD]

Ahora veo tu mensaje HD... yo ya llegué al dolor pero de cabeza jajajajja
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ago 30 2018, 23:30

Se trataría de un conocimiento representativo, es abstraido de su entorno, sin experimentación directa de las percepciones y emociones que generaría el fenómeno presente.

Un ejemplo, sería el conocimiento que podemos tener sobre un animal en cautividad, respecto a un animal en su estado natural.

Esto ocurre en la física de partículas, por ejemplo.

Volviendo al tema de la amabilidad y la franqueza, la primera requiere de una voluntad de agradar, aún sin sentirla, la segunda puede prescindir de dicha voluntad, aún sintíendola.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por homo divergenticus el Jue Ago 30 2018, 23:45

la amabilidad viene a ser como el conocimiento representativo, y la franqueza como el conocimiento percibido, incorporado.

Esto viene al hilo, porque este mismo debate se suele dar en el ámbito de la religión y que pasa tras la muerte...ya está aquí el dolor.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

Mensaje por premiere el Jue Ago 30 2018, 23:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si tomamos como cierta la afirmación de que la dimensión intelectual o el conocimiento que no proviene de la realidad (externa imagino) sobre la que se reflexiona no se considera aprendizaje (no teniendo porqué pero bueno tampoco quiero abusar),
Cómo distinguimos el conocimiento que proviene la realidad de las vivencias sobre las que reflexionamos, del conocimiento que proviene de la reflexión misma?

Tiene cierta complejidad disociar la —tal y como dices— realidad de las viviendas de la que reflexionamos en un sentido simbólico, pues es, en última instancia, todo lo que constituye nuestra experiencia (es lo que homo divergenticus expresa como fenómeno físico y soporte simbólico y que, esencialmente, viene a decir lo mismo).

Cualquier proceso del córtex racional que implique al pensamiento o a la abstracción va a desencadenar un impacto emocional. Cuando digo que rara vez puede considerarse un aprendizaje y menos aún un desarrollo es porque, en el mejor de los casos, será un aprendizaje que no se alimentará de la realidad de las viviendas, aunque esta también sea sustancialmente simbólica y, por tanto, no proveerá demasiada eficacia o armonía para integrar al sujeto en dicha realidad de las vivencias que es, en definitiva, la sociedad simbólica que terminará imponiéndose sobre el modelo simbólico representativo fruto de la reflexión.

Para crear la experiencia que yo considero integradora es necesario implicar al sujeto (no solo a su intelecto o abstracción) en la experiencia misma, fenómeno u objeto de reflexión para que las fuerzas que muevan el aprendizaje se originen a raíz de reacciones emocionales y que sean estas las que condicionen y rijan las posteriores reflexiones, entrando así en el proceso de inversión de cargas emocional-intelectual del que hablé anteriormente en los casos de las inteligencias sobredimensionadas.

Cuando se reflexiona (o experimenta la reflexión), la fuerza inicial es intelectual, aunque esta termine recorriendo los circuitos del Sistema Límbico y generando emociones que puedan establecer —en el mejor de los casos— bases y soportes para un posible desarrollo. Sin embargo, cuando se implica al sujeto integralmente en el objeto de la experiencia (en esa realidad de las viviendas) ocurre fundamentalmente lo contrario: que la fuerza inicial es emocional, que es la razón por la que puede empujar y liberar impulsos emocionales reprimidos.
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Re: ¿Ser franco o ser “amable”?

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