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El número áureo

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Mensaje por xero-q el Miér Ene 10 2018, 17:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], ¿en serio dudas de que eres superdotada?... para mí ya resulta evidente, incluso sin tener en cuenta lo que te comenté en privado...

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Mensaje por Marivi el Miér Ene 10 2018, 18:30

gracias, sois un encanto, mas que nada porque significa que tenéis en cuenta mis opiniones, para mi eso ya es mucho. Beso
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Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 20:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las leyes físicas o las leyes naturales son convenciones (nomos, νόμος) que llevan funcionando desde nuestros ancestros griegos. Partían de la premisa de la existencia de un universo ordenado, con sus propias normas o reglas, y lo que el hombre hacía era descubrirlas.


Noto cierto desacuerdo con la premisa o son imaginaciones mías? Smile


Phi es una expresión simbólica del efecto físico que produce un movimiento combinado de rotación y traslación. No tiene ningún sentido mágico o divino. No apunta a ningún orden implicado producido por ningún Ser Superior que actúe "más allá" de la Naturaleza. Es uno de los temas menos misteriosos que nos puede brindar el Universo físico.

Todo esto sin añadir la distinción básica entre orden ordenante (natura naturans) y orden ordenado (natura naturata), las versiones activa y pasiva de esas regularidades persistentes.


Sin entrar en el origen de ese orden implicado, no puedo evitar pensar que la existencia de patrones son evidencias de la existencia de ese orden implicado. Cuando la física afirma que, por ejemplo, la gravedad, se creó en el BigBang, no puedo evitar levantar la ceja y pensar que eso es una forma de decir "olvídemonos de esto, no perdamos el tiempo en algo que no vamos a poder demostrar nunca y que tampoco va a resultar útil; partamos de la base de que se creó ahí y teoricemos a partir de esa premisa, pues, al fin y al cabo, la gravedad está ahí, la hemos detectado, la hemos formulado, y nos es útil para seguir describiendo el universo". Pero no es posible darle a esa afirmación un carácter de hecho cierto. Digamos que es una creencia "inocua".

No obstante, es inevitable levantar los ojos hacia el cielo al plantearse la existencia de ese orden implicado. Es el primer paso hacia un error garrafal, porque la tentación de colocar ahí a un "creador" es grande. La mente humana, o por lo menos la mía, no puede concebir que de nada (no-thing) se cree espontáneamente algo (some-thing). Podríamos sortear el obstáculo planteando que siempre ha habido algo pero, de nuevo, mi mente es incapaz de concebir tal cosa.

Así pues, si lo espontáneo no tiene cabida, necesito una acción inicial, y si hay una acción inicial, necesito un iniciador, entendido como "intención de iniciar". Y claro, de donde sale esa "intención inicial"? Vuelvo a necesitar otro iniciador, y así, infinitamente.

Vamos, que no estoy hablando de nada raro, que este problema tiene más años que matusalén. Y claro, escuchar que la solución es "todo tiene una explicación científica" y quedarse tan ancho, pos me quema Laughing Casi prefiero el típico "culo niño, dije culo ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])





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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ene 10 2018, 20:32

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Mensaje por xero-q el Miér Ene 10 2018, 21:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Así pues, si lo espontáneo no tiene cabida, necesito una acción inicial, y si hay una acción inicial, necesito un iniciador, entendido como "intención de iniciar". Y claro, de donde sale esa "intención inicial"? Vuelvo a necesitar otro iniciador, y así, infinitamente.

Es inevitable pensar en un Creador que esté por encima de nuestra lógica...

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Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 21:27

Albedrío? escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Buen artículo, gracias! Me aclara mucho.

Y ahora, que nos movemos dentro de un marco común, planteo la cuestión de base que llevo unos cuantos posts intentando señalar:

El ser es y "siempre" ha sido. No necesitamos un iniciador.
Si ahora analizamos el ser, vemos que existe un orden:
Yo, el que analiza, soy un ser humano. El ser humano es orden, es una ordenación concreta que hace que tenga la capacidad de analizar. Otra ordenación diferente podría no permitir tal cosa (una piedra, por ejemplo, no analiza).
El Ser, en su totalidad, es condición indispensable para que el ser humano sea, y por tanto, para que exista eso que llamamos análisis. Pero no ocurre a la inversa: el ser humano no es condición indispensable para que el Ser sea.
Y sin embargo, el ser humano es, y el análisis, es. El ser humano analizándose a sí mismo y a lo que le rodea y extrayendo de ello patrones, es. El ser humano, como ser consciente de sí mismo y de lo que le rodea, es. Y podría no haber sido, y sin embargo, el Ser seguiría siendo.

Podría haber señalado cualquier otra cosa, pero el ser humano es lo más complejo que se me ocurre señalar. La conclusión sería la misma: hay un determinado orden, y no otro, a través del cual se llega a la forma en la que el ser es.

Para poner en duda esa afirmación podemos adentrarnos en el tema de los universos paralelos, y decir que hay infinitos universos en los que el Ser es en su totalidad, en el que se dan todas las formas a partir de todas las ordenaciones posibles, pero el ser humano sólo es consciente de uno de ellos. Y aún sí, joer, venga vale sí, ya sabemos por qué se mueve. Pero coño, ¡ES QUE SE MUEVE!

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Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 21:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Así pues, si lo espontáneo no tiene cabida, necesito una acción inicial, y si hay una acción inicial, necesito un iniciador, entendido como "intención de iniciar". Y claro, de donde sale esa "intención inicial"? Vuelvo a necesitar otro iniciador, y así, infinitamente.

Es inevitable pensar en un Creador que esté por encima de nuestra lógica...

No sé todavía si es inevitable. Ahí me hallo, intentando evitarlo. Al fin y al cabo, parece ser que hay gente en este hilo que sí puede. Igual nos cuentan la manera... Smile

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Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 21:36

En fin, ya lo dijo Nietzsche, hemos matado a dios. En unos cuantos años superaremos la pérdida Smile

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Mensaje por Marivi el Miér Ene 10 2018, 22:09

Vaya, menudo artículo Albedrío.
Me gustó también el comentario de un tal José al artículo que ha adjuntado Albedrío.
Me he quedado en trance intentando imaginar la existencia, y luego sentí una especie de irrealización al punto de que dudé si existía.

Creo que al fin comprendí el concepto de Dios... Entiendo que Dios entonces es la existencia en sí misma.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ene 10 2018, 22:19

Ahora uso yo el argumento recurrente de ¿Cuál es la causa? ¿Quién creo al creador?

Se piense en un creador o en cualquier otro origen del universo... siempre se puede ir un paso más atrás y volver a preguntar de dónde sale ese creador original.

Si de la nada no se puede crear algo ¿el creador original es la nada? Eso es una incongruencia.

Lo que sabemos es que hay un ser, una realidad. Se puede buscar una causa original, metafísica o mecanicista... pero en cualquier caso y siguiendo esta lógica, esta deberá a su vez ser causa de otra cosa. Con lo cual nos encontramos ante un error lógico.

Es decir, no es compatible que todo se deba a una causa y que exista “un algo” que sea causa de todo y a la vez incausado.

Este error se puede buscar en la premisa que dice que toda consecuencia tiene una causa. ¿O en otro sitio?

Podríamos entonces hablar de la circularidad, un movimiento perpetuo: de big bag a big cruch y vuelta a empezar… pero entonces desviaríamos la pregunta a… ¿que creo el movimiento?

Tampoco resuelve esta duda hablar de branas, simplemente cambia el lugar donde poner la pregunta sobre la causa primera.


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Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 22:47

MariaVi escribió:Vaya, menudo artículo Albedrío.
Me gustó también el comentario de un tal José al artículo que ha adjuntado Albedrío.
Me he quedado en trance intentando imaginar la existencia, y luego sentí una especie de irrealización al punto de que dudé si existía.

Creo que al fin comprendí el concepto de Dios... Entiendo que Dios entonces es la existencia en sí misma.

Bueno, depende de a quién preguntes. Probablemente la palabra señalaba a eso originalmente (yahvé, la palabra designada para señalar al dios judeocristiano, significa " lo que fue, lo que es y lo que será"). Luego las interpretaciones posteriores lo irían pervirtiendo hasta convertirlo en un agente extrínseco a la existencia con "superpoderes". Como decíamos antes, la mente humana necesita de un creador para lo creado, igual que, de forma más general, necesita un sujeto para toda acción.

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Mensaje por Marivi el Miér Ene 10 2018, 23:10

Sí, tienes razón Willy, creo que intento definir justamente un concepto desprovisto de las interpretaciones que hacen de Dios casi una persona con superpoderes.
Pensé que el hecho de la existencia en sí misma es Dios, o por lo menos que el concepto de Dios es una forma de explicar la existencia. Imagino que se creó el concepto de Dios en aras de una versión simple de la existencia por sí misma, algo realmente inexplicable como bien habéis dicho, que la mente humana no puede concebir.
Incluso la existencia no sabría ni por dónde definirla, partiendo de la base de que los pensamientos existen en la cabeza de cada uno, pero tus pensamientos existen para ti y para nadie mas. Se podría decir que la existencia es subjetiva? Qué implicaciones tendría afirmar esto?
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Mensaje por Marivi el Jue Ene 11 2018, 07:17

Albedrío? escribió:
Lo que sabemos es que hay un ser, una realidad. Se puede buscar una causa original, metafísica o mecanicista... pero en cualquier caso y siguiendo esta lógica, esta deberá a su vez ser causa de otra cosa. Con lo cual nos encontramos ante un error lógico.

Es decir, no es compatible que todo se deba a una causa y que exista “un algo” que sea causa de todo y a la vez incausado.

Este error se puede buscar en la premisa que dice que toda consecuencia tiene una causa.

El problema que veo es que para poder establecer una relación causa efecto tendría que haber dos hechos sucesivos que permitan ser relacionados de esta manera.
Y para que existan dos hechos sucesivos debemos partir de la existencia (y la nada absoluta no lo es). Por lo que entiendo que no podemos hablar de una causa de la existencia y de la existencia como efecto de algo.
La premisa fundamental y primaria es que existimos. A partir de allí podríamos comenzar a establecer relaciones de causa y efecto pero antes no. Considero que no tiene sentido alguno hablar de una relación de causa y efecto si partimos de la no-existencia.

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 11 2018, 13:51

Con este giro del "ente" y "ser" aflora la necesidad de introducir las nociones de "nada óntica" y "nada ontológica".

El texto compartido adolece de falta de comprensión del sentido que maneja Heidegger de ser. La escurridiza "diferencia ontológica"
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Ene 11 2018, 14:23

No sé si los adjetivos óntico u ontológico son aplicables a la nada, o al aplicarles tales calificativos la estamos reificando.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Ene 11 2018, 16:14

La "nada óntica" sería la reificación, en mi opinión. La "nada ontológica" refiere a procesos, creo es la cuestión. La "nada"como proceso es más dinámica y abierta, también quizás, más humana.

La distinción heideggeriana entre óntico y ontológico no es fácil de hacer a primera vista, ni menos medir sus incalculables proyecciones, por mucho que esté resultando ineludible para las ciencias de lo humano como es el derecho. Como una primera noción, suficiente para los propósitos de esta monografía, digamos que ónticamente vemos al ente desde afuera, con pasividad (idealmente total), en forma contemplativa, tocado por su presencia y por nada más, en tanto que ontológicarnente el ente es visto desde adentro de él mismo, merced al despliegue de una actividad que lo proyecta como logos sobre la evidencia irrebasable de que todo cuanto existe, existe consistiendo en algo. “Óntico”, adjetivo de ente, toma su significado de la existencia en sí de las cosas; esta existencia es un dato independiente de lo que el hombre puede saber acerca de ella; nuestro pensamiento ni la hace ni la deshace. “Ontológico”, adjetivo de ser, corresponde a la interpretación que el hombre da cuando se pone en la tarea de descubrir la esencia de las cosas. En tal sentido, claro está, no aparece el ser de las cosas sino frente a un espíritu que las contempla también como ser, siendo ese espíritu quien lo declara. Obviamente el problema del ser corresponde, así, a una función del ser del espíritu que lo declara; y con tal alcance ni la pregunta ni la respuesta son algo independiente del hombre. Veremos luego, cómo hay en esto siempre una asunción respecto de los otros seres humanos, respecto de los restantes objetos culturales y respecto, incluso, de los objetos naturales que se integran como mundo objetivo. Esta asunción -allá, de un ser axiológico; y aquí, de un ser adiáforo- proviene del hecho esencial de que el ser humano vive con una comprensión del ser, al tener ser él mismo, teniéndolo de una forma absolutamente peculiar y ostensiblemente privilegiada. Todo el planteamiento existencial se radica en esta comprensión del ser como “verdad”. Veámoslo. escribió:

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 11 2018, 18:26

Es difícil de explicar con palabras ya que éstas nos suelen conducir a algún tipo de cosificación, pero vamos a intentarlo.

Ser alude a "acción" pura (fuente: atemporal -eterna- y adimensional).

Ente alude a "acto" (forma: temporal y dimensional)

Serían como dos planos diferentes:

a) el plano "óntico", horizontal, espacio-temporal
b) el plano "ontológico" vertical, adimensional-atemporal

En la pregunta "¿por qué existe algo más bien que nada?" (Leibniz) se desliza la cuestión de la existencia de "cosas" (entes). En su formulación en inglés se ve mejor: “Why is there something rather than nothing?”

Leibniz, cuando se pregunta "¿por qué existe algo más bien que nada?" responde que “debemos reconocer que, por lo mismo que existe algo más bien que nada, hay en la misma esencia [cualidad de ser] una cierta posibilidad de existencia”.

El no-thing o "nada óntica" apunta a la ausencia de la "cosa". Se podría ver como la diferencia entre la luz y la oscuridad, que es su ausencia.

Tú, como observador de este plano, valoras si hay cosas o no-cosas. Desde ahí, se postula que "de la no-cosa no surge cosa", como de la oscuridad no surge luz.

Pero claro, tú como observador de planilandia no puedes vivir el plano vertical, el ontológico, el de "ser". "Ser" es, para ti y en tu plano, "nada" (no-thing). Una ausencia como otra cualquiera.

Así que tú, en ese plano óntico, no distingues más que existencias (formas, objetos) o no existencias. Presencias o ausencias. Es tu límite observacional. Y cuando piensas en la nada (no-thing) de este plano lo haces en clave de ausencia o vacío de posibilidades. "De la nada, nada surge". De hecho, la existencia es la cualidad de estar presente en ese plano óntico. El "ex" nos lleva ahí.

"Ser" es la condición de posibilidad de "existir", aunque desde el plano óntico se piense como "nada". Pero a diferencia de la nada óntica, esta nada ontológica está llena de posibilidades, aunque sea radicalemente inefable -nada se puede decir-. Sería la fuente -dinámica- o fondo -estático- de toda forma -ente- existente.


Si lo pones todo en el mismo plano (el del observador que lee este texto y trata de imaginarse la "escena"), la cosificación abarca la totalidad de lo dicho. Si eres capaz de abstraer la información y ceñir el ejercicio de cosificación al plano óntico, que es lo que HD intenta hacer con su comentario, entonces podrás empezar a comprender la diferencia ontológica.

"Ser" se oculta en su manifestación como "ente", en su emergencia en el plano óntico de la "existencia" a través del plano ontológico de la "esencia".


Última edición por José Luis el Jue Ene 11 2018, 18:38, editado 1 vez
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Mensaje por Piére Sâtre el Jue Ene 11 2018, 18:38

Te estaba leyendo Joseluis y se me ocurrió que en éste caso la sombra no hubiese de ser ausencia de luz sino 'luz oscura' es un planteamiento que aún no he terminado de formular pero me parece atractivo.
Por ejemplo el espacio en su vacío se divisa de manera ocura en su lejanía y ausencia de estrellas u otros cuerpos que la reflejen.
Nunca he sabido que la oscuridad también se refleje (esa luz opaca) pero a ver que tal.
'A ésto se le llamaría reflexionar en voz alta y es por que ahora no tengo tiempo de mucho más' gracias

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 11 2018, 18:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te estaba leyendo Joseluis y se me ocurrió que en éste caso la sombra no hubiese de ser ausencia de luz sino 'luz oscura' es un planteamiento que aún no he terminado de formular pero me parece atractivo.
Por ejemplo el espacio en su vacío se divisa de manera ocura en su lejanía y ausencia de estrellas u otros cuerpos que la reflejen.
Nunca he sabido que la oscuridad también se refleje (esa luz opaca) pero a ver que tal.
'A ésto se le llamaría reflexionar en voz alta y es por que ahora no tengo tiempo de mucho más' gracias

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Sí, puede verse como "luz oscura" o como "luz reducida" Smile
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Mensaje por Piére Sâtre el Jue Ene 11 2018, 18:48

Cuando en el 'agujero negro' que todo lo atrapa y así atrapando a la luz que se lleva consigo, tal cantidad de luz que atrapa y demás cuerpos, nos debería ser expuestos a nuestros ojos como un filón también de luz?
A no ser que dicho agujero por ahora sea el único emisor de luz oscura.
Soy principiante pero me entusiasma la idea

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Mensaje por Piére Sâtre el Jue Ene 11 2018, 18:49

Bueno si es cierto que si atrapa en su totalidad nada vendría de vuelta

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Mensaje por Piére Sâtre el Jue Ene 11 2018, 18:58

Tal vez podrían ser los agujeros negros un hecho contrario al big-ban

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 11 2018, 19:05

Los "agujeros negros" son como los desagües, lo que cae no vuelve a salir Smile

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Mira, ahí también está el número áureo jaja
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Mensaje por Piére Sâtre el Jue Ene 11 2018, 19:20

Ya vislumbré información también además del número áureo y de forma diferente los surcos de un vinilo y su relación entre el 'ser' y el 'Ente'.
Dónde el espacio tiempo de la música sólo tiene un camino, y su forma material y táctil las dos fácilmente reconocibles.
El gwente o personas que no fuimos de esa época en la cual el vinilo pero que siempre nos gusta escuchar esos artefactos.

Intentaré a partir de ahora que pare tengo más ser el poder dedicarme a los diferentes asuntos.

Escucho todas las críticas. Por la multitud de chorradas. Me hacía ilusión comenzar

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Mensaje por xero-q el Jue Ene 11 2018, 19:42

Albedrío? escribió:Ahora uso yo el argumento recurrente de ¿Cuál es la causa? ¿Quién creo al creador?

Se piense en un creador o en cualquier otro origen del universo... siempre se puede ir un paso más atrás y volver a preguntar de dónde sale ese creador original.

Si de la nada no se puede crear algo ¿el creador original es la nada? Eso es una incongruencia.

Yo entiendo que en nuestra realidad, la del Universo, que es la que podemos abarcar con nuestra mente, todo tiene un origen y es además finito. Pero el Creador primigenio está por encima de eso, no responde a esta lógica de que todo tiene una causa, ni a ninguna ley conocida. Así, el Creador es la causa primera y existe desde siempre.

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