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El número áureo

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El número áureo

Mensaje por xero-q el Jue Dic 28 2017, 19:24

Si dividimos un segmento en dos partes de manera que la longitud total del segmento dividida por la parte mayor es igual a la parte mayor dividida por la menor, la proporción obtenida vale:

(1+sqrt(5))/2=1.6180339887…

O sea, un número irracional. “Esta proporción se encuentra tanto en algunas figuras geométricas como en la naturaleza: en las nervaduras de las hojas de algunos árboles, en el grosor de las ramas, en el caparazón de un caracol, en los flósculos de los girasoles, etc.” “Asimismo, se atribuye un carácter estético a los objetos cuyas medidas guardan la proporción áurea. Algunos incluso creen que posee una importancia mística”…

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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Jue Dic 28 2017, 21:13

Creo que la parte mística del número áureo tiene que ver con que los números irracionales para los pitagóricos eran secretos por ser incongruentes con la filosofía que se extrae de esta corriente.

Como curiosidad, está en cosas tan comunes como los folios DIN A4, A3...
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Re: El número áureo

Mensaje por Dr.Faustus el Lun Ene 08 2018, 12:46

Está por todas partes...
Bien. No podemos explicar por qué desde la simbología de las religiones (geometría sagrada) hasta la cabeza de un insecto, participan de este diseño. Si afirmamos que esta proporción es la más idónea para que la Naturaleza se desarrolle, esto podría cambiar un poco, pero es lo mismo, los nautilus del cámbrico ya tenían este diseño en su concha. Entonces, parece que esta proporción no ha sido dada por cambios evolutivos, sino que el plano de montaje vino de fábrica. Para terminar de adornarla vino Mandelbrot con la geometría fractal, que daba un carácter más misterioso al comportamiento de la Naturaleza. ¿Por qué con estas proporciones matemáticas y no con otras “al azar” es como se manifiesta todo el Cosmos. Todo ocurre sin que la divinidad muestre sus huellas y, todo sucede cuando las divinidades se manifiestan con la belleza. La única explicación que se me ocurre como síntesis es que, los dioses siempre mediaron entre la belleza de las creaciones y las capacidades de los mortales, conque, si la Naturaleza y el Cosmos muestran una proporción que es bella en sí misma, tiene que existir un vínculo divino. La contemplación de la divinidad por medio de la belleza, es mística…
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Re: El número áureo

Mensaje por sanjacoboenzapatillas el Lun Ene 08 2018, 13:19

El número áureo lo inventaron para hacer el pago los Mrdici

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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Lun Ene 08 2018, 14:22

Yo soy menos místico y pienso que hay una explicación física, al igual que ocurre con la esfera, también presente en múltiples sitios en la naturaleza.
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Re: El número áureo

Mensaje por Dr.Faustus el Lun Ene 08 2018, 15:21

Llevas parte de razón. Si encuentras la explicación física, la tendrás toda. Al igual que la de los místicos, ellos siempre van a ver una intervención divina en todas las cosas.
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Re: El número áureo

Mensaje por sanjacoboenzapatillas el Lun Ene 08 2018, 15:22

Quizás sea una mezcla de todo

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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Lun Ene 08 2018, 15:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo soy menos místico y pienso que hay una explicación física, al igual que ocurre con la esfera, también presente en múltiples sitios en la naturaleza.

Cuando encuentres le explicación física, te preguntaré por la explicación de la existencia de la explicación física.

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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Lun Ene 08 2018, 17:45

Esa me la sé: no hay tal explicación. ¿Por qué el ser y no más bien la nada?
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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Mar Ene 09 2018, 07:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esa me la sé: no hay tal explicación. ¿Por qué el ser y no más bien la nada?

Curioso. Donde quedó esa preciosa costumbre de decir simplemente "no lo sé"?

Willy

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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Mar Ene 09 2018, 08:46

Supongo que en algún hilo antiguo donde los sofismas servían como premisa argumental.
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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Mar Ene 09 2018, 09:38

A ver, me explico un poco mejor:

- xero-q : Qué movida el número áureo! Está por todas partes! Qué tendrá de especial!
- Albedrío : No tiene nada de especial. Seguro que tiene una explicación física
- Willy : en mi opinión el número áureo es otra señal más de que existe un orden implicado. Que exista una explicación física es otra señal más de que existe un orden implicado. El gran misterio es que este orden implicado no puede ser explicado.
- Albedrío : no hay misterio, yo sé la explicación: no hay explicación.

Y en este punto pregunto: No te parece una incongruencia decir que la explicación es que no hay explicación? No te parece que, llegados a este punto, lo único que se puede decir es que "no lo sé, no se ha conseguido explicación a la cosa, lo que no implica que la cosa no exista".

Traigo aquí una frase que leí en algún lugar: "si crees en la inexistencia de dios, no estoy contigo. Si no crees en la existencia de dios, entonces sí estoy contigo".

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Re: El número áureo

Mensaje por José Luis el Mar Ene 09 2018, 10:45

La explicación física más sencilla consiste en considerar los movimientos de traslación y rotación en los que vivimos sin darnos apenas cuenta.

Ejemplos que pueden inspirarnos:

Escalera de caracol
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Galaxia espiral con agujero negro en su centro
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Huracán
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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Mar Ene 09 2018, 13:24

e los fenómenos físicos los puede dar alguien con conimiento de esa ciencia, es la explicación del origen de las leyes físicas por lo que pensaba que preguntabas.

Para acortar un poco y no seguir con una concatenación de la pregunta ¿y que explica eso? pues se puede responder que no hay causa ni porque a la existencia de las cosas y por tanto de las leyes que emanan de sus propiedades.

Pero cada cual es libre de buscar misticismos y misterios en números o en los posos del café. Claro que no me parece aceptable exponerlo como un logos en vez de como un mito.
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Re: El número áureo

Mensaje por Piére Sâtre el Mar Ene 09 2018, 17:14

Tal vez sea asípor que no podríaser de otra forma?
Sin el equilibriodel número áureo por supuesto no existiríala vida tal y como la conocemos pero es más, podría existir?
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Re: El número áureo

Mensaje por Piére Sâtre el Mar Ene 09 2018, 17:17

Ó que especie de universo se podríama tener sin la gravedad- gravitacional.
Voy a echar un ojo al sistema aureo si no antes me despide por una de sus tangentes
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Re: El número áureo

Mensaje por José Luis el Mar Ene 09 2018, 17:43

Las leyes físicas o las leyes naturales son convenciones (nomos, νόμος) que llevan funcionando desde nuestros ancestros griegos. Partían de la premisa de la existencia de un universo ordenado, con sus propias normas o reglas, y lo que el hombre hacía era descubrirlas.

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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Mar Ene 09 2018, 21:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:e los fenómenos físicos los puede dar alguien con conimiento de esa ciencia, es la explicación del origen de las leyes físicas por lo que pensaba que preguntabas.

Para acortar un poco y no seguir con una concatenación de la pregunta ¿y que explica eso? pues se puede responder que no hay causa ni porque a la existencia de las cosas y por tanto de las leyes que emanan de sus propiedades.

Pero cada cual es libre de buscar misticismos y misterios en números o en los posos del café. Claro que no me parece aceptable exponerlo como un logos en vez de como un mito.

No se señalan misticismos, porque no se hace ninguna afirmación ni se coloca ninguna entidad misteriosa para explicar el fenómeno, sino que se trata de indagar para rascar la superficie de la cosa.

Estamos hablando del número áureo, pero podríamos hablar de algo más general como es el movimiento.
Evidentemente, existe una ley física que explica el movimiento. O mejor dicho, describe, el movimiento, y permite hacer predicciones sobre el mismo. Pero lo que me resulta un poco más interesante es darle una vuelta de tuerca y preguntarse por la existencia del movimiento en sí y que es a lo que me refería cuando decía "si me das la explicación científica, te preguntaré por la explicación a la existencia de la explicación científica".

No hay misticismo porque yo no estoy dando una explicación a la existencia del movimiento en sí (dios me libre!). Simplemente señalo que existe una creencia en cualquier explicación que se le quiera dar a la existencia del movimiento en sí. El que dice que dios creó el movimiento, practica la creencia (sea cual sea el dios al que uno se refiera). El que dice que no existe explicación, ni causa, ni porqué, y da por zanjado el asunto, practica la creencia igualmente. La única respuesta que no cae en la creencia es el "no lo sé".

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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Mar Ene 09 2018, 21:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las leyes físicas o las leyes naturales son convenciones (nomos, νόμος) que llevan funcionando desde nuestros ancestros griegos. Partían de la premisa de la existencia de un universo ordenado, con sus propias normas o reglas, y lo que el hombre hacía era descubrirlas.


Noto cierto desacuerdo con la premisa o son imaginaciones mías? Smile

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Re: El número áureo

Mensaje por MariaVi el Mar Ene 09 2018, 22:25

Me pregunto si existirá alguna relación matemática entre las distintas constantes que existen en la naturaleza como Pi, Phi o incluso la velocidad de la luz.

En cualquier caso, en concreto respecto de las matemáticas, nadie sabe hasta qué punto son la herramienta que usamos para entender la realidad y adaptamos lo que percibimos a nuestra manera de entender las cosas, o si realmente existe ese orden matemático en el universo, que es justamente lo que comentaba Jose Luis respecto a la "premisa de la existencia de un universo ordenado, con sus propias reglas".

Es decir, hasta qué punto nosotros no creamos esas reglas para entender el universo, buscamos patrones y normas para que nuestro limitado entendimiento pueda aferrarse a algo con lo que modificar nuestro entorno, en esa necesidad de sentir el control sobre lo que nos rodea?
Supongo que para discutir sobre esta cuestión, habrá que aceptar y ponerse de acuerdo con alguna de estas premisas imposibles de probar.

A la larga no deja de ser una cuestión de fe, por lo que no me extraña que los partidarios de un universo reglado otorguen un poder místico o divino al número Phi.


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Re: El número áureo

Mensaje por Albedrío? el Miér Ene 10 2018, 01:00

Si todo es creencia y/o apariencia ¿Qué sentido tiene hablar de nada? ¿Se podría afirmar que el universo es un pastel de nata? ¿el número áureo se repite porque el Gran Espagueti así lo quiere?
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Pero bueno, creo interesante separar el logos del mito... especialmente para superar el neolítico.

Según mi punto de vista las matemáticas son un artefacto humano, que sirve para desarrollar una lógica sin contradicciones.

Al igual que los sentidos tienen limitaciones (como no captar ultravioleta) creo que nuestra capacidad mental está igualmente limitada para captar algunos aspectos de la realidad.

Juntando estas dos ideas, sólo desde un reduccionismo antropocéntrico se puede pensar que existe un orden matemático en el universo. Lo que dice algún compañero forero de confundir el mapa con el territorio.
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Re: El número áureo

Mensaje por Bender96 el Miér Ene 10 2018, 01:49

Resolví las matemáticas ayer. Quién se tome en serio los números. Por favor, envíenme un mensaje privado. Con la pregunta más simple que se les ocurra. No soy un sentimental, pero ayer traté de contárselo a alguien pero terminamos hiriéndonos mutuamente. Hoy sólo he tenido números en la mente y he tratado de expresarlos en códigos. Para resumir, fallé. No quiero seguir fallando. No hay prisa, pueden escribirme mañana.
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Re: El número áureo

Mensaje por MariaVi el Miér Ene 10 2018, 08:59

@Albedrío? Yo no entendí que nadie dijera que todo fuera creencia o apariencia. Lo que entendí que se ha dicho es que esas premisas no pueden probarse dado nuestras limitaciones, y como todo lo que no puede probarse, dependerá de lo que tu decidas creer. Creo que es un poco lo que decía Willy en su último post.

En mi caso entiendo que lo mas adecuado es intentar buscar esa comprensión limitada del universo. Posiblemente no llegue a comprender jamás la riqueza del universo (o territorio) pero me haré una idea de él buscando patrones y reglas, que es la manera en que puedo entender el universo (rascar la superficie o crear un mapa). Considero que el conocimiento tiene como fin último modificar nuestro entorno de una forma mas o menos prevista para lograr adaptarnos (conocer es poder).

Es curioso como tendemos a reducir todo para poder comprenderlo. Las matemáticas no deja de ser esa necesidad de reducción y simplificación en su máxima expresión. No en vano el paradigma actual es el reduccionismo antropocéntrico aunque parece ser que estamos actualmente en proceso de un cambio de este paradigma.

Existe un orden en el universo? Es posible pero no lo sé y no sé siquiera si hay forma de que nosotros lo sepamos.



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Re: El número áureo

Mensaje por Willy el Miér Ene 10 2018, 12:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:@Albedrío? Yo no entendí que nadie dijera que todo fuera creencia o apariencia. Lo que entendí que se ha dicho es que esas premisas no pueden probarse dado nuestras limitaciones, y como todo lo que no puede probarse, dependerá de lo que tu decidas creer. Creo que es un poco lo que decía Willy en su último post.

En mi caso entiendo que lo mas adecuado es intentar buscar esa comprensión limitada del universo. Posiblemente no llegue a comprender jamás la riqueza del universo (o territorio) pero me haré una idea de él buscando patrones y reglas, que es la manera en que puedo entender el universo (rascar la superficie o crear un mapa). Considero que el conocimiento tiene como fin último modificar nuestro entorno de una forma mas o menos prevista para lograr adaptarnos (conocer es poder).

Es curioso como tendemos a reducir todo para poder comprenderlo. Las matemáticas no deja de ser esa necesidad de reducción y simplificación en su máxima expresión. No en vano el paradigma actual es el reduccionismo antropocéntrico aunque parece ser que estamos actualmente en proceso de un cambio de este paradigma.

Existe un orden en el universo? Es posible pero no lo sé y no sé siquiera si hay forma de que nosotros lo sepamos.



Exactamente MariaVi, eso es lo que apuntaba con mis comentarios Up

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Re: El número áureo

Mensaje por José Luis el Miér Ene 10 2018, 13:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las leyes físicas o las leyes naturales son convenciones (nomos, νόμος) que llevan funcionando desde nuestros ancestros griegos. Partían de la premisa de la existencia de un universo ordenado, con sus propias normas o reglas, y lo que el hombre hacía era descubrirlas.


Noto cierto desacuerdo con la premisa o son imaginaciones mías? Smile

La respuesta iba a ser un pelín más larga pero me urgió otra cosa y le di a enter jaja

Quería recordar el origen de la expresión "ley física" o "ley natural" y su implicación.

Es obvio señalar que "el mundo" (o el Universo, en los dos sentido que podemos hablar de él: filosófico y físico) presenta regularidades o patrones que el ser humano ha ido observando, descubriendo o deduciendo mediante diferentes instrumentos (naturales o artificiales). Y que esa constancia dio lugar a una reflexión sobre el trasfondo de "orden" que subyacía a las mismas.

Claro está, hay que entender el contexto en el que se postulaban las "leyes naturales", con la presencia constante de diversos dioses o divinidades que hacían los papeles de "agentes activos extrínsecos". En plata, que producían ese "orden". Esta visión mágica fue poco a poco sustituyéndose por una visión mecánica del Universo, una vez mataron al "agente activo extrínseco" principal de esa obra. Y claro, se usaron expresiones como "azar y necesidad".

Necesidad en el sentido originario de "no ceder". Algo que ocurre necesariamente y que no es negociable.

Phi es una expresión simbólica del efecto físico que produce un movimiento combinado de rotación y traslación. No tiene ningún sentido mágico o divino. No apunta a ningún orden implicado producido por ningún Ser Superior que actúe "más allá" de la Naturaleza. Es uno de los temas menos misteriosos que nos puede brindar el Universo físico.

Todo esto sin añadir la distinción básica entre orden ordenante (natura naturans) y orden ordenado (natura naturata), las versiones activa y pasiva de esas regularidades persistentes.







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