Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada


Llega La Navidad Y Tal.

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Truman207 el Dom Nov 26 2017, 11:46

La Iglesia Católica tiene que decir que no, e interpretar las escrituras como mejor le convenga para no poner en entredicho la virginidad de la Virgen María... Si me interesa el tema sempi, venga, empieza a largar...
Truman207
Truman207

Puntos : 3456
Cantidad de envíos : 1212
Fecha de inscripción : 25/07/2015
Edad : 46

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Willy el Dom Nov 26 2017, 11:55

Pues parece ser que sí, que tuvo hermanos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]




Willy

Puntos : 11154
Cantidad de envíos : 6550
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Nov 26 2017, 17:16

Yo dudo de la existencia del Jesús histórico: ¿en que fuente nos basamos para decir que lo fue?

Por cierto, como humilde petición, el "y tal" es una coletilla prescindible.
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Nov 26 2017, 21:20

La fuente Q no la conocía, pero con lo que pone wikipedia, no parece tampoco un documento incontrovertible.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

También de wikipedia lo de Flabio Josefo, que no era coetáneo ni se supone una referencia de la época.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Tácito menciona una secta que cree en el Nazareno, cosa que no significa su existencia, también nació unos años después de la fecha narrada de su muerte y en ese pasaje no se evidencia que esa información sea contrastada personalmente, siendo la fuente de la misma posiblemente algún seguidor de la secta.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aquí más referencias en  wikipedia para quien tenga interés:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Los evangelios canónicos también están datados en fechas bastante posteriores a la muerte de Jesús, lo que hace pensar que provienen de una historia oral (más aún cuando dos de ellos no son de apóstoles).
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En definitiva, las referencias que hay son normalmente a los cristianos o a los seguidores de Jesucristo, no al propio Jesucristo y están bastante discutidas.

De Pitágoras no sabía que no había referencias históricas y que no se sabe muy bien que es mito y que es realidad

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Pero creo que de  Sócrates hay referencias escritas de personas que le conocieron,  no que oyeron hablar de ellos.


En cualquier caso creo que, la discusión sobre la historicidad de Jesucristo, está muy contaminada por las connotaciones que conlleva. Como ejemplo se puede ver en tu respuesta a mi petición de fuentes que das por hecho una gran cantidad de cosas que no se pueden inferir de mis palabras; por poner un ejemplo, cambiar dudar por  negar.

Mi principal argumento es que:
- No hay referencias contemporáneas de primera mano, sino referencias a informaciones oídas y menciones a los seguidores.  


En cualquier caso sería de agradecer alguna referencia cuando se acusa al otro de obviar las pruebas, no sé, un pasaje literal en el que se habla de la existencia de Jesús, con su documento, su fechita y demás... para no dudar de que "las pruebas" se basen en informaciones de oídas tales como "los historiadores serios".
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Nov 27 2017, 15:40

Pensaba que este hilo era de historia, no de mitología... espero ansioso próximos hilos sobre la genealogía de Zeus, Anubis y Odín y sobre la búsqueda del arca de la alianza y el barco de Noe.
 
Pero una vez que me he enterado en que clave estamos hablando, comentar que Jesús tuvo hermanos, primos, mujer, hijos,  sobrevivió a la crucifixión ... según el testamento apócrifo que quieras escoger.

Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 15:58

Es lo que habitualmente sucede cuando se trata de hacer historiografía a golpe de wikipedia.

Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 16:09

He estado consultando por curiosidad mi Biblia de las Américas (dentro de lo que es la hermenéutica cristiana no me fío demasiado de la traducción del Nuevo Testamento de los Testigos de Jehová). Y respecto a si Jesús tenía hermanos o no he encontrado lo siguiente en el Evangelio de Mateo 13:46-47

"Mientras él estaba hablando a la multitud, he aquí, su madre, y sus hermanos estaba afuera, deseando hablar con él"

La explicación a pie de página de lo anterior comenta:

Jesús tenía cuatro hermanos y por lo menos dos hermanas, todos los cuales eran hijos naturales de María y José, tenidos después que Jesús. Jacobo (o Santiago) llegó a ser un gran líder de la iglesia en Jerusalén y escribió la epístola a Santiago. Judas, otro de sus hermanos, escribió la epístola que lleva su nombre


Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Nov 27 2017, 20:22

Bueno, en mi ignorancia pensaba que la Biblia no era una fuente histórica incontrovertible... pero claro, que he puesto enlaces de Wikipedia mientras tu fuente es... tu misma.

Aquí una visión crítica con la historicidad
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aquí una visión favorable con la misma, aunque matizándola.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es interesante lo que nos explica Osler, de Mateo 12, aquí completo:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Pero me interesa saber la opinión de un médico sobre el versículo 22 ¿Cómo se explica que curara a un "endemoniado que estaba mudo y ciego"? ¿Esa parte también es histórica?

Pero si queréis jugar al otro juego, por mi bien

PISTA:
Pista
La respuesta a esta y otras preguntas parecidas aparecen poniéndolas en google)

P.D: Por supuesto que la Biblia de las Américas es la buena, eso es indudable. Las que usan otras ramas del cristianismo, evidentemente, están mal. hmm
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 21:25

Vaya cacao que tienes... Te centras tanto en rebatir y ridiculizar que tergiversas e infieres a tu libre albedrío Laughing

Por tu comentario de la Biblia de las Américas me queda claro que no tienes ni idea de los tipos de traducciones que existen, ni de las distintas versiones... Ni por supuesto del valor histórico que tienen los Evangelios. Espero que sí sepas del literario.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es un artículo de Muñoz-Molina que merece la pena que leas.

Me voy a explicar para que me puedas entender. Soy ateo. Convencido. No creo que nadie haya hecho nunca un milagro. Creo que todo tiene una causa lógica y racional. No creo que Jesús fuera el hijo de Dios ni que hiciera milagros. Pero al igual que creo que existió Aristóteles o Ptolomeo, los distintos registros historiográficos que existen me inclinan a pensar que Jesús de Nazaret pudo existir. No como Christós (ungido), sino como un proto-revolucionario.

En la Biblia coexisten informaciones muy valiosas desde el punto de vista histórico junto con pura mitomanía. Las piscinas de Betesda o las ruinas del castillo de Herodes el Grande son descritos en ella, y actualmente tenemos el registro arqueológico de ambas construcciones. Por decir un par de ejemplos.

Nadie ha dicho que la Biblia sea una fuente histórica irrefutable, esa falacia la has introducido tú para intentar desacreditarnos a Sempiterna y a mí por haberte acusado de ser poco más que un sustractor de artículos de la wikipedia.

Por mi parte señalo que en el Evangelio de Mateo se da a conocer que Jesús tenía hermanos, algo que poca gente sabe "a pie de calle" y que incluso podría parecer contrario a la doctrina cristiana actual. Es una respuesta a la pregunta de Sempiterna de si alguien tenía algo interesante que aportar. No tiene ningún valor para establecer una respuesta porque podríamos considerar que la fuente no es objetiva en este aspecto. Pero es divertido especular.

En fin. Respecto a la curación, desde el punto de vista médico es imposible sanar a un "endemoniado sordo y ciego". En la Biblia a los epilépticos se les llama enajenados, endemoniados, poseídos... Con la ignorancia y el pensamiento supersticioso no era raro que les mataran por considerarlos enviados del Demonio. Poco menos que Satanás en la Tierra.

En concreto este hijo "endemoniado, sordo y ciego" me sugiere la descripción de un niño afecto de rubéola congénita (convulsiones, cataratas y defectos de la córnea y sordera congénita son los síntomas más frecuentes que se dan en esta entidad). Es imposible curarlo.

Míralo en la Wikipedia si quieres, así tienes lectura para la próxima vez que vayas a cagar.

Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 21:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, sí, yo misma y la Fuente Q, por ejemplo, datada sobre el año 50 y base para redactar los evangelios de Mateo y Lucas....Voy a lo que me interesa, que no es una sarta de enlaces al más puro estilo crr.

La iglesia católica, como digo, asegura con su infabilidad que Jesús no tuvo hermanos. Pero sí Osler, en el NT se menta a sus hermanos y también a sus primos. Ante esto, y con el objetivo de mantener la pureza de Maria a buen recaudo incluso después de la concepción del primogénito, que no unigénito, se sacan de la manga una curiosa justificación: cuando el NT dice hermanos en realidad quiere decir primos, todos son sus primos y no tuvo hermanos. Es decir, la versión de San Jerónimo.

Recurrimos entonces al texto original. Para referirse a los hermanos de Jesús, el escritor bíblico utiliza el término "adelphos",  que significa hermano uterino, biológico. Para referirse a los primos se emplea otro término más apropiado: anepsios. Los propios contemporáneos de Jesús reconocieron sin rubor la realidad de un matrimonio normal y sano, y de una familia judaica tradicional.

Jesús realizaba exorcismos, hasta el propio Herodes Antipas prestaba oídos a los portentos que realizaba, y no sólo él, también sus enemigos, saduceos o herodianos,  reconocían sus "habilidades". La moderna psicología social y otras disciplinas trabajan en la misma dirección. Particularmente me parece un caso parecido al de Rasputín con sus poderes para sanar al zarevich Alexei....basados en la hipnosis.

Me parece extremadamente interesante lo que has escrito. Me recuerda al concilio de Nicea, donde el número de Evangelios se ajustó con la "ayuda de Dios" al quedar sobre la mesa los cuatro testimonios que finalmente han compuesto parte de los Nuevos Evangelios. El resto al suelo. ¡Quién tuviera acceso a la Biblioteca Vaticana! Y sobre todo quién supiera hebreo...

Espero que sigas continuando el tema.

Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Nov 27 2017, 21:51

Por lo que he leído, la fuente Q no es tal fuente (histórica), sino la hipótesis de que  tres evangelios provinieran de la misma tradición oral.

Mira, otro enlace de esos que desprecias y que habla de la fuente Q:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

La parte de endemoniado no era la que no me creía, era la parte de curar a un mudo y ciego.

Atreviéndome desde mi ignorancia opino que cualquier escrito sobre un personaje histórico que contenga milagros y proezas imposibles suele perder credibilidad.

Sobre que no tengo ni idea, está claro. Doctores tiene la Iglesia.
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Nov 27 2017, 23:53

Como dice J. P. Meier, con cierto humor, todo exegeta cada mañana debería repetirse: “Q es un documento hipotético, cuya extensión exacta, vocabulario, comunidad de origen, estratos y estadios de composición no pueden conocerse”.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]






Osler, lo que no sé es que criterio se puede seguir para determinar qué partes de la biblia son históricas y cuáles no.


No puedo dejar de agradeceros que esta conversación me haya dado una respuesta a una pregunta que me he hecho desde que en el colegio, en clase de religión, se defendía las historicidad de los evangelios con unos pobres argumentos tales como "mucha gente los dio por buenos".
 
En esto creo que el documento Q ha sido la clave, ya que me convence bastante más la explicación según la cuál Jesucristo podría ser un personaje usado para unificar una serie de relatos de diferentes periodos y grupos, en una única persona.
 
Por cierto, que la historicidad de Jesucristo no tiene nada que ver con la fe, ya que esta no necesita de pruebas (si no, ya no sería fe).
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Willy el Mar Nov 28 2017, 07:27

Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?

Total, que Jesús, personaje altamente sospechoso de haber existido a pesar de las reticencias de algún miembro del frente popular de Judea, tuvo hermanos, ¿no?

Otra pregunta: Jesús tuvo esposa?








Willy

Puntos : 11154
Cantidad de envíos : 6550
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Mar Nov 28 2017, 08:20

Albedrío escribió:Osler, lo que no sé es que criterio se puede seguir para determinar qué partes de la biblia son históricas y cuáles no.


No puedo dejar de agradeceros que esta conversación me haya dado una respuesta a una pregunta que me he hecho desde que en el colegio, en clase de religión, se defendía las historicidad de los evangelios con unos pobres argumentos tales como "mucha gente los dio por buenos".

Aquí podemos ver otra de las falacias, esta vez más burda. En la primera oración podemos leer que no tienes muy claro qué criterios se utilizan para saber qué partes son históricas y cuáles no. Sin embargo punto y aparte después tienes muy claro que lo que usamos es el argumento de autoridad, si acaso podemos llamarle así, porque según tú nosotros entonamos el "es que así lo ha dicho mucha gente".

Evidentemente cuando uno utiliza un algoritmo foril como el que ha expuesto Sempiterna, está claro que hay que asirse a ese tipo de estratagemas para tratar de no quedar como un cuñado.

No te preocupes, el mejor método para comprender qué partes son históricas y cuáles reside en múltiples opciones. Todas ellas pasan por estudiar. Van desde los registros historiográficos de historiadores romanos o crónicas de la época, que supongo que te valdrán, hasta la datación con radiocarbono.

No sé si habrás leído por ejemplo las "Azañas del divino Augusto" (Res gestae Divi Augusti), que también tiene mucho de propagandístico, pero describe acontecimientos que tuvieron lugar en Judea (distintos censos y asesinatos de jerifaltes). O las Antigüedades Judías de Flavio Josefo, que en su interior tamibén hace referencia a Jesús, testimonio que se ha puesto en duda aunque no hay acuerdo en si se retocó la versión griega, la árabe o todo el pasaje (yo este texto no me lo he leído, hablo de segundas). En cualquier caso se describen edificios, personajes, ciudades y hechos históricos que también se mencionan en la Biblia, y no por ello dan validez al mito de Jesús, pero da a entender que no se construyó la historia sobre un mundo fantástico cual Narnia.

Por si te lo quieres pillar:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Seis euros, 160 páginas, la mayor parte son notas a pie de páginas, eso sí. A poco que seas estreñido en una semana te lo has leído.


Última edición por Osler el Mar Nov 28 2017, 08:57, editado 1 vez (Razón : Lapsus calami)

Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Osler el Mar Nov 28 2017, 08:56

Lapsus calami Embarassed

Osler

Puntos : 4569
Cantidad de envíos : 1406
Fecha de inscripción : 24/05/2014
Edad : 25

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Nov 28 2017, 15:45

Intenta dormir un poco más. Up
Albedrio_baja_solicitada
Albedrio_baja_solicitada

Puntos : 7617
Cantidad de envíos : 2836
Fecha de inscripción : 27/09/2013
Edad : 40
Localización : Aquí

Volver arriba Ir abajo

Llega La Navidad Y Tal.  Empty Re: Llega La Navidad Y Tal.

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.