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El buen salvaje

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El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 17:44

Buscando la bondad o maldad humana, antropólogos de diferentes lugares y épocas buscaron durante tiempo aquel paraiso terrenal en el que los hombres podían vivir en paz. Era el mito del "buen salvaje" que hemos visto en múltiples novelas, películas y demás obras de ficción.

https://www.elconfidencial.com/cultura/2017-08-10/debate-hobbes-rousseau-mead-chagnon-morris-pinker_1424212/

Parece que no se ha encontrado.

Pero claro, en esta discusión habría que tener en cuenta dos cosas:

La moralidad depende de la época y el lugar. No encontraremos ningún universal moral, aplicable a todo caso, situación y época.

Lo bueno y lo malo, tendrá que ver con la coherencia de la persona o pueblo con las normas morales que sigan.


Esto me lleva a una conclusión: si no podemos decir si el hombre es bueno o malo por naturaleza (ya que bien y mal es una construcción social) ¿podremos decir algo de nuestra propia naturaleza?

Si ponemos una tabla de la clasificación de los animales con los de su misma especie



Yo creo que nos encontraríamos en el grupo de "animales gregarios".



Si ponemos una tabla de la clasificación de los animales con otras especies



Parece claro que nos  toca ser depredadores o parásitos (normalmente se separan ambas, pero creo que nos sirven juntas perfectamente).


No tiene sentido juzgar éticamente al águila, al león, al tiburón o al virus ébola por buscar y devorar presas. Pero claro, ellos no son seres morales: responsables y conscientes de sus actos.

¿Qué creéis que pasaría si alguno de estos depredadores consiguieran una conciencia ética? ¿Cómo se juzgarían a si mismos?


Una cancioncilla para animar vuestra reflexión antes de la respuesta.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 18:27

@Albedrío? escribió:

Si ponemos una tabla de la clasificación de los animales con los de su misma especie



Yo creo que nos encontraríamos en el grupo de "animales gregarios".

Pues yo creo que estamos en todos los grupos. Depende del momento y el lugar.

@Albedrío? escribió:

Si ponemos una tabla de la clasificación de los animales con otras especies



Parece claro que nos  toca ser depredadores o parásitos (normalmente se separan ambas, pero creo que nos sirven juntas perfectamente).


Pues también creo que estamos en todos los grupos. Depende de la otra especie. con la que se relacione. Con un perro, por ejemplo, podríamos hablar de cooperación.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 18:39

Voy a tener que darte la razón, menos en lo del colonialismo (en esto no vamos a llegar a un acuerdo, ya lo sé).

Por un lado, también añadiría otra relación intragrupal: "Canibalismo: cuando las relaciones entre individuos de la misma especie son de depredación- parasitismo"

Y por otro lado, si consideramos la tierra como un organismo ¿Qué relación predominante establecemos con ella? (Para los que no crean en la teoría de Gaia, ¿Qué relación predominante establecemos con todas las demás especies?)
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 20:30

En lo del colonialismo, bueno, quién sabe, con un poco de voluntad por ambas partes...

¿que es lo que observamos, desde fuera (o sea, dejando de lado la intencionalidad de lo individual), para decir que algo se comporta como un único organismo? preguntado de otro modo : ¿que características atribuímos a algo para decir "eso se comporta como un único organismo"?

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 21:08

Pues lo de nace, crece, se reproduce y muere.

Pero quédate en el tema del hilo, anda.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 21:10

Joe que tio mas soso Laughing

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 21:13

Ya me voy, pero antes: nace, crece, se reproduce y muere no aplica a las colonias, sino a sus individuos. Y si aplica a las colonias, aplica igualmente a las sociedades.

Pero vamos, que si estás más cómodo sin salirte de tu fortaleza de conocimiento, lo respeto.

Willy

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 21:22

Yo sólo intento mantener una coherencia temática...

Te respondía a lo de la tierra como único organismo. No entiendo tu argumentación.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 21:32

Quién hablaba de la tierra como único organismo? no hablábamos de la espcie humana y de si su comportamiento cuadraba con eso que llamabas colonialismo?

Y por qué eso se sale del tema si está totalmente relacionado con él?

En fin, tus deseos son órdenes majo.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 21:51

jejej



Bueno, a ver si nos entendemos.

Un organismo común no es lo mismo que un único organismo.

Pero creo que por muy buena voluntad que pongamos tú y yo no nos ponemos de acuerdo en esto. Vamos, que tampoco me es algo imprescindible.

Por otro lado no creo que refute ni afirme mi exposición inicial.


Última edición por Albedrío? el Miér Oct 04 2017, 22:01, editado 1 vez
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Willy el Miér Oct 04 2017, 21:59

Si, claro, ha sido un error de ambos Up Que viva la autocrítica!

Chau!


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Re: El buen salvaje

Mensaje por GARGOLA el Jue Oct 05 2017, 03:33

Creo que exceptuando la interacción colonial, el ser humano en los diferentes períodos históricos ha practicado todas ellas (a veces mas a veces menos), depende de la cultura, el lugar y el nivel mas o menos complejo de sociedad en la que haya vivido. Sólo a opinión personal creo que a diferencia de los demás animales, el ser humano es el único que tiene la capacidad de comprender su sociedad (lo cual no necesariamente siempre hace) y actuar como "ingeniero social" reestructurándola, a través de cosas como la economía, la educación y la cultura, por citar algunas, lo que tal ves por ultimo con unos miles de años o cientos quien sabe afecte de algún modo al individuo. No creo que sea algo estático (aunque sólo es un punto de vista personal), por ejemplo ya no se usa el sistema de clanes (grupos familiares numerosos), lo cual es algo mas "tribal" y si se sigue haciendo no es algo significativo. Estas estructuras deben afectar en algo al sentir y actuar del individuo, tenemos por ejemplo a las culturas orientales, donde es mas común que el individuo por cultura anteponga el interés colectivo a los suyos personales en contraposición a la cultura occidental que es todo lo contrario, claro que hoy por hoy sólo a grandes rasgos.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 05 2017, 10:45

Por lo que me han contado, los antropólogos lo que encontraron no fue ni salvajes, ni buenos.
Encontraron personas agrupadas en sociedades dinámicas y complejas.
Hay muchas anécdotas, como la de Squanto... https://es.wikipedia.org/wiki/Squanto

El fenómeno de la violencia y degradación humana llega a su máximo apogeo en las fronteras. Entendidas como relaciones en lugares y momentos, cuando las relaciones son desproporcionadas, con unidireccionalidad de una sociedad a través de la otra. Los comportamientos que entendemos como salvajes, históricamente han sido actualizados por los colonizadores llegados de las metrópolis, y donde las víctimas de las salvajadas son los llamados salvajes. Los mismos que se atribuyen autoridad moral para clasificar entre el bien y el mal, son los que no entienden la relatividad cultural.

Salvaje no es el que vive alejado de la civilización, salvaje es el que hace salvajadas.
Bueno no es el que clasifica moralmente, bueno es relativizar.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Jue Oct 05 2017, 11:25

.Mi hipótesis de partida es que el "salvaje" somos todos, civilizados o no.

Son los pueblos más civilizados los que hacen y han hecho las mayores salvajadas a lo largo de la historia. Los menos civilizados… también, cada cual según sus posibilidades.

Considero que para que se de ese comportamiento salvaje (depredador, quisiera llamarlo) hacen falta alguna de estas circunstancias:
- Que esté justificado por el propio código ético de esa sociedad (fascismo, comunismo, colonialismo, imperialismo, capitalismo...etc.)
-- Que cosifique a otras sociedades o personas y utilizarlas como un mero recurso o inconveniente o impedimento para la propia sociedad.
-- Que cosifique a los propios miembros al considerarlos perjudiciales para el conjunto de la sociedad.  

- Que se pueda suspender cualquier tipo de código ético, al no haber autoridad que lo garantice: guerras en las que los soldados ejercen violencia contra la población civil, desastres naturales o de otro tipo en los que desaparecen las estructuras sociales, tumultos y otras masificaciones en las que la responsabilidad personal se diluye en la del grupo…

En estos casos no hay lugar al relativismo, sino que se da una incoherencia entre las propias normas morales dadas en dichas sociedades, las cuales no se aplican por algún tipo de excepcionalidad.

Dicho de forma más sencilla: si nadie nos pusiera multas de tráfico, la normas de tráfico se empezarían a dejar de respetar progresivamente.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 05 2017, 11:44

Pues si, en el hilo sobre el genocidio se estudian esos factores y como la modernidad los amplía.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Jue Oct 05 2017, 17:55

Si nadie me corrige, habría que afirmar que como especie somos destructivos, tanto para todas las demás como entre nosotros.

La modernidad nos ha llevado a que esa naturaleza destructiva tenga capacidad planetaria.





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Re: El buen salvaje

Mensaje por Truman207 el Jue Oct 05 2017, 18:18

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Re: El buen salvaje

Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 05 2017, 18:23

Como especie no, coexisten muchas sociedades en equilibrio y sostenibilidad medioambiental, son las que siempre han existido. Nuestra sociedad es una más entre otras muchas posibles y actuales.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Jue Oct 05 2017, 18:28

Si no nos sujetamos nosotros mismos y no nos sujeta el grupo de pertenencia con las reglas del trato social o las normas jurídicas, entonces sí, somos salvajes y destructivos.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por GARGOLA el Jue Oct 05 2017, 18:34

Yo me quedo con un poco con Sócrates: "Creía que todo vicio es el resultado de la ignorancia y que ninguna persona desea el mal; a su vez, la virtud es conocimiento y aquellos que conocen el bien actuarán de manera justa". No hay humanos malos por naturaleza (lo que en si ya es relativo, ademas de que el psicópata contradice esta teoría), sino gente profundamente ignorante de si mismo (el psicópata es un profundo ignorante de si), y del entorno (ya se que es completamente cuestionable pero la ciencia ya esta investigando al respecto).

Por lo demás, la sociedad hace al humano (para no decir el hombre, que también hay mujeres y no estamos en la edad media), ya que la sociedad estaba antes de su nacimiento y es quien forma a este último, en contraposición a creer que el humano hace a la sociedad (que en algún punto lo hace pero bastante poco), ya que actúa en consecuencia con la cultura que le formo, y aunque sea crítico participa de la misma.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Truman207 el Jue Oct 05 2017, 18:49

Pues yo me quedo y esto es cosecha propia, que con nuestra naturaleza egóica, con sus íntimos codicia, vanidad, ambición y la envidia tenemos el cóctel perfecto para destruir el planeta, y de hecho lo estamos haciendo muy bien, de maravilla... Mientras de la pobreza y miserias se siga haciendo negocio, y por cierto grandes negocios, a quién le importa el planeta?
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Re: El buen salvaje

Mensaje por GARGOLA el Jue Oct 05 2017, 19:04

Bueno a título de opiniones personales va lo siguiente:

1. Mientras haya dogmas religiosos que digan que el mundo se va a terminar inevitablemente quien va a tener ganas de cuidarlo (y esto sin desmerecer ninguna creencia religiosa, pero es algo que se desprende de esas creencias).

2. El planeta no se destruye por el ego de cada uno como unidad individual sumada a la del colectivo, sino con nuestros hábitos de vida, sumando la tecnología presente y el uso (o mal uso) que se haga de ella.

2. Quienes revolucionan en esencia la sociedad y el cuidado del mundo cada cierto tiempo, no son en esencia los Políticos o los Ciudadanos comunes, son los Científicos y personas a que través de su intelecto y capacidad de creación crean diferentes invenciones, descubrimientos y aportes que contrarrestan el daño producido y previenen el daño futuro.
Por ejemplo mucho se habla de la Polución y gases de efecto invernadero, pero obviando los medios contaminantes, que deben ser de a poco erradicados ya se han patentado (y es algo completamente comprobable) aparatos electrónicos que limpian el aire a razón de miles de litros de aire por hora por citar un ejemplo.
Referente a la pobreza y miseria, siguen existiendo porque la comida y el agua, algo tan básico siguen dependiendo de medios externos a través del dinero y no de la producción individual (y aunque suene disparatado puedo decir algo al respecto y no se necesitan enormes extensiones de tierra, sino pequeños espacios, pero no viene al hilo).
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Jue Oct 05 2017, 19:09

@homo divergenticus escribió:Como especie no, coexisten muchas sociedades en equilibrio y sostenibilidad medioambiental, son las que siempre han existido. Nuestra sociedad es una más entre otras muchas posibles y actuales.

¿Cuáles? Hemos extinguido especies desde la época de los Mamuts. Los libros de historia no hablan de tales cosas. ¿Quiénes son esos "buenos salvajes"?


Una idea loca que se me ha ocurrido es que no soy el primero en llegar a esta conclusión.

Aquí un aviso a posibles visitantes sobre la "bondad" que se encontrarán en este planeta.
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Re: El buen salvaje

Mensaje por Albedrío? el Jue Oct 05 2017, 19:24

@GARGOLA escribió:

2. El planeta no se destruye por el ego de cada uno como unidad individual sumada a la del colectivo, sino con nuestros hábitos de vida, sumando la tecnología presente y el uso (o mal uso) que se haga de ella.

2. Quienes revolucionan en esencia la sociedad y el cuidado del mundo cada cierto tiempo, no son en esencia los Políticos o los Ciudadanos comunes, son los Científicos y personas a que través de su intelecto y capacidad de creación crean diferentes invenciones, descubrimientos y aportes que contrarrestan el daño producido y previenen el daño futuro.
Por ejemplo mucho se habla de la Polución y gases de efecto invernadero, pero obviando los medios contaminantes, que deben ser de a poco erradicados ya se han patentado (y es algo completamente comprobable) aparatos electrónicos que limpian el aire a razón de miles de litros de aire por hora por citar un ejemplo.
Referente a la pobreza y miseria, siguen existiendo porque la comida y el agua, algo tan básico siguen dependiendo de medios externos a través del dinero y no de la producción individual (y aunque suene disparatado puedo decir algo al respecto y no se necesitan enormes extensiones de tierra, sino pequeños espacios, pero no viene al hilo).

Este era otro punto que quería discutir. Tampoco como personas individuales podemos considerarnos "buenos" y no somos buenos porque no somos coherentes, me explico:

Me pasó en la juventud, que de botellón en el parque, nos quejábamos de lo mala que era la coca - cola (por entonces había alguna noticia) y otras grandes empresas. La incoherencia estaba en que bebíamos calimotxo (vino con coca - cola) mientras lo hacíamos.

Hablamos de gases de efecto invernadero, pobreza, guerra, agua... bueno, un conjunto de cosas que se pueden achacar en muchos casos al petróleo y otros combustibles fósiles. Pero ¿quién deja de usar el coche? ¿Y la luz eléctrica? ¿Dejar de comer carne?¿Dejar de vivir en casas? ¿Dejamos de hacer turismo para reducir nuestra huella de carbono?

¿Móviles? ¿No es de conocimiento público que el coltan (un mineral imprescindible para que funcionen) está manchado con sangre?

Podríamos poner un ejemplo con cada objeto de nuestra casa o acción que llevamos a cabo. Es imposible ser coherente: nos sentimos personas morales pero nuestro día a día está manchada de sangre y sufrimiento.

La idea de que con la tecnología y la ciencia se superarán todos los problemas que nosotros mismos estamos creando creo que se lleva desmintiendo desde que empezó la edad moderna. Si bien vivimos mejor, también somos cada vez más peligrosos, llegando a ser peligrosos a escala global.

Se intenta achicar el agua con las manos de un barco que se hunde.

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Re: El buen salvaje

Mensaje por Elisewin el Jue Oct 05 2017, 19:37

@Gargola

La vida en el planeta se extinguirá en algún momento no porque haya un dogma religioso que dice que vendrá el Juicio Final. Se extinguirá porque la estrella que nos da vida se irá apagando. No hoy, no mañana. Pero eso sucederá.

Con respecto al segundo punto, me surge una reflexión. Y pregunto. El CO2 es gas de efecto invernadero? Sí. Es el responsable del calentamiento global? No. De hecho, hay numerosos estudios científicos que se oponen a la idea del calentamiento global ya que el aumento y disminución de la temperatura del planeta es un proceso cíclico. Recién estamos "terminando" la era glacial, porque todavía quedan glaciares aunque sean pocos, y pueden pasar miles de años hasta que terminen de derretirse. Y eso indudablemente tiene que venir de la mano de un incremento de temperatura, que se viene dando desde que empezó el derretimiento de hielos. Y se derretirán todos los glaciares. Y luego vendrá otra era de frío (sin llegar al derretimiento de glaciares, hay una alerta que dice que antes de eso, para 2030 aproximadamente, se puede venir una mini era glacial! y qué, le echaran la culpa de eso al calentamiento global???. Algo así ya pasó en el Siglo XVII, se congeló el Thames y se podía caminar encima del río). Y así. Millones de años pasarán, pero no se puede responsabilizar a las emisiones de CO2 (que se asocian a una mayor actividad industrial, aunque en realidad hay muchísimas fuentes de emisión de CO2 aparte de la industria) del calentamiento global. En mi opinión no hay tal cosa.

Que uno desee conservar al medio ambiente y sus recursos es otro tema. Hace unos días leí (y no recuerdo dónde pues sino pondría la fuente) que estamos consumiendo más recursos que los que el planeta puede proveer. Y esto lleva un tiempo largo. Hace años se hacen estadísticas y en general en los últimos años a fines de Noviembre o Diciembre pasaba esto (que se consumía más que lo generado). Ahora desde Agosto estamos consumiendo más que lo que se generará en el año. Y consideremos que solamente una parte del planeta está en condiciones de consumir así, hay un enorme porcentaje que no solo no "consumen" sino que no tienen satisfechas sus necesidades básicas.

Por otro lado (ya que Albedrio posteó antes de que yo lo hiciera) creo que nadie quiere resignar las comodidades que nos brinda el progreso.

Para pensar.
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