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Individualismo contra el pastoreo.

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Individualismo contra el pastoreo.  Empty Individualismo contra el pastoreo.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Jul 05 2017, 22:32



El individualismo es una corriente filosófica que, resumiendo mucho, prioriza al individuo frente a la sociedad.

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Es una postura ideológica bastante denostada desde prácticamente su creación, primero desde la teología cristiana católica (la protestante no incide tanto en lo social) y más tarde desde el comunismo parar terminar, a finales del siglo pasados con los estilos de vida hippie o new age.

Todas estas corrientes tienen en su fundamentación la idea de que la sociedad está por encima del individuo. Todas ellas supeditan al individuo al grupo en el que están inscritos, todas ellas son una forma de idealismo.

Esto tiene sentido ya que la sociedad no es otra cosa que una entelequia, una idea que únicamente existe en la mente y que no se puede encontrar en ningún sitio fuera de ella. Un unicornio del que no se discute su entidad física.

Así se dice a menudo “Hay que buscar una sociedad más tolerante” o similar, cuando nadie sabe qué es eso de la sociedad más allá que un conjunto difuso de individuos. Sin embargo si decimos que Juanito es poco tolerante, no tenemos problemas para encontrar a Juanito fuera de nuestra cabeza.
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Individualismo contra el pastoreo.  Empty Re: Individualismo contra el pastoreo.

Mensaje por Regi el Jue Jul 06 2017, 11:29

Me parece bastante curioso decir que la sociedad no existe fuera de la mente... No acabo de enteder la idea que quieres trasmitir diciendo esto, porque tengo entendido que hay poquísimas personas que viven fuera de la sociedad ya que el ser humano, así como algunos animales, NECESITAN la interaccion con sus semejantes, sea en sociedades, clanes, etc.
La vida en sociedad es una manera de fortalecer la especie, ya que viviendo en grupos se potencia la seguridad del grupo, se facilita el acceso a los alimentos (por el trabajo cooperativo) y algunas otras vantajas.
También es cierto que para obtener las vantajas hay que adaptarse a las normas.
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Individualismo contra el pastoreo.  Empty Re: Individualismo contra el pastoreo.

Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 06 2017, 11:53

El problema comienza cuando se confunde a las personas con individuos.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Jul 06 2017, 12:01

No sé Regi, ¿dónde has visto tú "la sociedad"? ¿A que huele? por lo menos diremos que no es algo físico.

Las interacciones son entre individuos, un clan es un conjunto de individuos, cualquier otra acepción de sociedad que no sea "grupo de personas concretas" es lo que es una entelequia.

No necesitamos relacionarnos con la sociedad, necesitamos relacionarnos con nuestros padres, hermanos y demás familiares; con los compañeros de trabajo y amigos; con los extraños que nos encontramos en nuestra vida diaria: es decir con individuos.

A la sociedad se le da una entidad real cuando se usan expresiones como "la sociedad no nos comprende", "la sociedad es asfixiante"... al usar ese término simplemente se está haciendo una generalización a la que se le dota de motivaciones, espíritu... y muchísimas más propiedades que únicamente pueden tener los individuos: se la personifica cuando sólo es una idea.


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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Jul 06 2017, 12:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El problema comienza cuando se confunde a las personas con individuos.

¿Y qué problema es ese?
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 06 2017, 12:57

El problema es que se confunde la sociedad con grupos de individuos, en el que la suma de cada uno por separado da el total exacto de individuos y sus comportamientos. Es una tara del individualismo metodológico, ya superada por las ciencias sociales, aunque aún quedan despistados.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 06 2017, 13:19

El individualismo metodológico es el método científico más utilizado en el siglo XX, tanto por las ciencias exactas como por las sociales y biológicas. Su influjo ha anegado el derecho, la política, la economía...la educación. Pero se han desarrollado otros métodos científicos más complejos como el holismo naturalista en las ciencias biológicas y el holismo interpretativo en las ciencias sociales.

Repito Holismo Interpretativo, ahora piensa por qué el cambio de herramienta?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Jul 06 2017, 15:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El problema es que se confunde la sociedad con grupos de individuos, en el que la suma de cada uno por separado da el total exacto de individuos y sus comportamientos. Es una tara del individualismo metodológico, ya superada por las ciencias sociales, aunque aún quedan despistados.

Creo que de mis palabras no se puede extraer que cada individuo por separado da el total exacto de individuos y sus comportamientos. Expresado así estaría de acuerdo con tu crítica. Ni la interpretación (que la hacen personas individuales) ni el holismo (que supongo que no se propone como un "todo" sin separación ni límites, si no como un "uno" en relación con el "todo") entrarían, desde mi punto de vista, en contradicción o discusión con el individualismo.

Tampoco estoy hablando del individualismo como método de estudio, si no como postura ideológica y psicológica, amén de como posición ante la realidad.

Por ejemplo, a veces se habla de que el foro hace esto o aquello, el foro tiene tal o cuál objetivo o intención... en mi opinión el foro (la sociedad más inmediata en este momento) no puede tener intenciones, objetivos, ni ninguna otra característica que indique inteligencia o voluntad. Se puede utilizar y aceptar esta fórmula lingüística por economía del lenguaje, pero conceptualmente habría que tener claro que son los foreros los que tienen objetivos, intenciones... en definitiva, voluntad. Claro que cada uno individualmente se relaciona con el resto, formando una red de relaciones dinámica, donde nos influimos unos a otros.

Si algún día sale de aquí algo reseñable, no será el foro a quien pueda atribuírsele el mérito, si no sus foreros; los que hayan participado.

Pongo el ejemplo del foro por simplificar, evidentemente cuando mayor sea el grupo, mayor complejidad tendrá.

Después hablamos de sociedades como España, Francia, El Sahara Occidental... ¿existen tales o sólo los ciudadanos, sus costumbres y formas de ser o actuar?
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 06 2017, 20:22

No me refería a tí, que susceptibilidad, me refería al individualismo al que refieres en el enunciado del hilo.

Existen los procesos sociales, el lenguaje es un proceso social, los procesos identitarios a los que refieres con España, Francia, Sahara Occidental...también existen y son pensados, comunicados y actuados por personas.
Para evitar la reificación, una de las mejores herramientas es encarar los "objetos de estudio" como procesos, no como cosas.
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Mensaje por Disperso el Jue Jul 06 2017, 22:50

Yo sí lo veo Albe. Lo que creo que quieres decir es que lo raro es personificar la sociedad, que es lo que se hace a veces cuando se habla de ella. O también cuando 'se la defiende' lo que suele decirse cuando en realidad se opta por apoyar a unos grupos en ella más que a otros, sea o no justo.

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Mensaje por Regi el Vie Jul 07 2017, 00:22

Una aportación
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Jul 07 2017, 02:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No me refería a tí, que susceptibilidad, me refería al individualismo al que refieres en el enunciado del hilo.

Existen los procesos sociales, el lenguaje es un proceso social, los procesos identitarios a los que refieres con España, Francia, Sahara Occidental...también existen y son pensados, comunicados y actuados por personas.
Para evitar la reificación, una de las mejores herramientas es encarar los "objetos de estudio" como procesos, no como cosas.

Sinceramente no sé que es un proceso identitario o como se pueden definir los mismos sin caer en la entelequia. ¿Cómo se "actúa" España? por otro lado el lenguaje mismo es una entelequia: lo que existe como objeto no ideal es el habla o realización concreta de cada hablante.

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Me parece necesario definir la palabra entelequia: cosa, persona o situación que sólo existe en la imaginación.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Jul 07 2017, 08:47

El lenguaje SIMBÓLICO es una entelequia, eso ya lo hemos hablado y el habla también.Aunque haya una realización física, la interpretación de esta, necesaria para ser habla, es mental y convencional. Si hablo solo, estoy realizando un acto social en soledad, pero sigue siendo un acto social, al igual que beber alcohol o fumar. Lo social es convencional, somos seres sociales, porque somos convencionales.Incluso el tipo que se crea el extremo de la originalidad sigue atrapado en la convencionalidad, el recurso para dejar de ser convencional por eso se busca en trascender los símbolos. No suprimirlos, porque sería suprimirnos a nosotros mismos, se trata de comprenderlos como lo que realmente son y darles sentido...y por lo que veo, Albedrio está en el camino.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Jul 07 2017, 20:54

Creo que comentamos desde diferentes perspectivas.

De hecho estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas, aunque creo que es otro tema diferente al propuesto en el hilo.

En lo que no estoy de acuerdo es que el habla sea una entelequia. El habla la podemos percibir por los sentidos, es algo físico. Que sea o no convencional, como digo, es tema de otro debate.

Así, no es una realidad que únicamente exista en nuestra cabeza, es algo que existe fuera de ella y algo que reafirma tal cosa es que sea social. Que tenga su correlato mental no hace que sea una entelequia ya que todo lo que se puede expresar o percibir lo tienen.

No diríamos que el monitor del ordenador que estamos mirando es una entelequia por tener una representación mental... a no ser que creamos que únicamente existe lo que hay en nuestra mente y que no hay objetos externos (también tema para otro debate).

Algo me hace pensar que no usamos las palabras con el mismo significado.


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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jul 08 2017, 10:31

No es lo mismo el habla que el sonido, Albedrio. El sonido es una realidad física, el habla tiene dos componentes, el físico y el simbólico, es por esto que también entraría en tu rango de entelequia...lo mismo con el ordenador.

Jugar con la fenomenología y el simbolismo es divertido en diálogos superficiales, pero es necesario mucha temeridad para meterse en lo profundo...para dudar de entes como "hijo, yo, tiempo, vida, muerte", etc. A media que entran en juego las emociones y sentimientos, es más difícil la epojé fenomenológica.

Con la sociedad es más divertido.Wink

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Jul 08 2017, 17:10

Seguimos en lo mismo, no me debo explicar bien. Vamos a hacer otro intento.

Si usamos las partes del signo lingüístico de la que ya hemos hablado en alguna ocasión, este se compondrá de significado, significante y referente.

Cuando el referente es un objeto externo a nuestra mente estamos hablando de algo del mundo físico: "mesa", "persona"

Cuando el referente únicamente existe en nuestra mente, estamos hablando de una entelequia "unicornio", "sociedad"

Si tiene un componente físico y otro simbólico o mental no es una entelequia, ya que las entelequias carecen de componente físico... sería más interesante para el debate que en vez de ponerse en el papel de maestro-alumno se usara el papel de argumentador lógico.

A ver si conseguimos superar este punto y avanzamos.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Jul 09 2017, 02:52

No sé si se aceptará al final la falta de correlato de la sociedad en el mundo físico, aunque yo quería llevar el tema por otros derroteros.

El sentimiento individualista es lo contrario a un sentimiento gregario. Sin negar la pertenencia a diferentes grupos, uno se tomaría en serio la broma de Marx (Groucho, no Carlos) de "No sería de ningún club que me admitiera como socio".

El sentimiento gregario se fundamenta en juntarse con los iguales, el sentimiento individualista se fundamenta en juntarse con los diferentes.

Claro que siempre nos pareceremos en unas cosas y en otras no. El asunto está en dónde se posa la mirada, en lo igual o en los diferente.

Tengo una falla de carácter que me hace no aceptar las posturas que pretenden sustituir a figuras de autoridad tales como el padre, la madre, el maestro... etc. Mi explicación a este fenómeno es que me basta con mis padres reales e incluso me parece faltarles al respeto que alguien quiera usurparles su papel.

De la misma manera tengo un rechazo irracional hacia los similares a mi. Me resulta ofensivo que me digan que soy igual o parecido a este o a aquel (menos en la familia, por motivos obvios). Mucha gente se alegra cuando se coincide con el mismo modelo de movil, de ropa, de coche... a mi me disgusta. Y es que no necesito encontrar un otro "yo". Igual que en el caso anterior, ya me tengo a mi mismo y llevo a gala mi individualidad y originalidad (en su sentido etimológico).

Así uno puede buscarse en los otros o buscar en los otros cosas nuevas y estimulantes.

Además esto tiene un sentido práctico: de la diferencia se puede sacar algo de provecho, de la igualdad no.

Normalmente cuando discuto con HD, en dos comentarios se acaba el debate (este hilo es la excepción): una vez que se está de acuerdo no hay de donde rascar. No se saca nada de provecho del acuerdo, no hay aprendizaje ni reflexión.

Un último aspecto relacionado con este anterior es la higiene mental. Se puede observar que cualquier grupo con restricciones de acceso al mismo (sea por especialización, conocimiento, simpatías o clasismo) tiene propensión a crear realidades paralelas. Al igual que en alguna fase del enamoramiento se distorsiona la percepción de la realidad. Para evitar este conocido fenómeno, algunas empresas utilizan en el proceso de toma de decisiones la figura del abogado del diablo.

En los tiempos de post verdad, búsqueda de identidad a partir de la exhibición de la propia intimidad en las redes sociales y eterna adolescencia forofa y gregaria (casi pandillera) el individualismo no puede ser otra cosa que un lastre propio de outsider…

Lamentablemente hay quien lo confunde con “tener personalidad” y lo aprecia, más por su excepcionalidad que por su utilidad.

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Mensaje por homo divergenticus el Dom Jul 09 2017, 08:45

Albedrío? escribió:Seguimos en lo mismo, no me debo explicar bien. Vamos a hacer otro intento.

Si usamos las partes del signo lingüístico de la que ya hemos hablado en alguna ocasión, este se compondrá de significado, significante y referente.

Cuando el referente es un objeto externo a nuestra mente estamos hablando de algo del mundo físico: "mesa", "persona"

Cuando el referente únicamente existe en nuestra mente, estamos hablando de una entelequia "unicornio", "sociedad"

Si tiene un componente físico y otro simbólico o mental no es una entelequia, ya que las entelequias carecen de componente físico... sería más interesante para el debate que en vez de ponerse en el papel de maestro-alumno se usara el  papel de argumentador lógico.  

A ver si conseguimos superar este punto y avanzamos.

No es que te expliques mal es que reduces cuando la cosa se pone buena, me explico:

1- Un fenómeno físico con continuidad física, como ejemplo el humo que indica fuego, esto es un indicio:humo (referente), que indica fuego (significado), no hay significante.

2- Un fenómeno físico y otro fenómeno físico que se le parece, esto es un icono: un árbol (significado) y el dibujo (referente), tampoco hay significante.

3- Un fenómeno físico ( una persona o un grupo de personas) sin continuidad física con un significante (sociedad) que no tiene relación física alguna con el referente (grupo de personas), pero si tiene una relación icónica con el significado ( grupo de personas ...).

En una realidad ajena a los símbolos, podríamos hablar, no mierda, hablar no podríamos...bueno, podríamos dibujar para comunicarnos y no habrían entelequias, pero desde el momento que aprendemos la habilidad de operar con símbolos, toda nuestra realidad es una puta entelequia.

Una mesa es una entelequia, es un fenómeno cultural y social, lo cultural y social trasciende lo biológico y físico, no lo anula, pero lo trasciende, les da sentidos, sentidos convencionales, que solo están en nuestras mentes, que no es poco.

Ah, importante:nuestras mentes, no nuestra mente.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Jul 09 2017, 22:35

O yo estoy muy confundido o lo que pasa es que tienes es un cierto lío con los conceptos.

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Pero vamos, que un debate semántico no es el objetivo de este hilo. Creo que desde cualquier posición metodológica se puede entender la diferenciación que hago entre objetos imaginados (unicornio) y objeto físicos (mesa).
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Mensaje por GNatalia el Lun Jul 10 2017, 11:53

Yo veo muy claro que cuando se habla de "Hay que buscar una sociedad más tolerante” hablamos de que la mayoría de personas que componen ese grupo no lo son. Lo que la rige es el conjunto de normas que marcan las pautas de comportamiento entre los individuos del grupo llamado sociedad para delimitarlo y que nadie pierda completamente su libertad.

En ningún caso veo que eso se quede en el aire y nadie quede implicado en ese reclamo. Aunque visto como lo pintas explicaría por qué la sociedad sigue siento intolerante y maleducada desde que el mundo es mundo. Porque escondido entre la multitud nadie me señala a mí, sino al conjunto.

Tiene bastante sentido que el individualismo está denostado por los grupos que nombras. En primer lugar parece que en el individualismo no hay normas estrictas por las que puedas quedar marginado, aunque en el fondo, para pertenecer al grupo deberías cumplir la serie de normas propuestas o de lo contrario pertenecerías automáticamente a otro grupo. Incluso el grupo de los marginados o una sociedad marginada tiene algo en común entre sí, una norma que los hace grupo. Por otro lado, el propio individuo no está dispuesto a complicarse la vida pensando por sí mismo cuando otro puede hacerlo por él. Es más sencillo, aparentemente, acatar lo que digan otros y no asumir ningún tipo de responsabilidad por ello, echando la culpa de sus propios errores y desgracias a la sociedad.
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Jul 10 2017, 12:08

Albedrío? escribió:O yo estoy muy confundido o lo que pasa es que tienes es un cierto lío con los conceptos.

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Pero vamos, que un debate semántico no es el objetivo de este hilo. Creo que desde cualquier posición metodológica se puede entender la diferenciación que hago entre objetos imaginados (unicornio) y objeto físicos (mesa).

Bueno, pero entonces te queda claro que el individualismo es una entelequia, no?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Jul 10 2017, 15:52

Curiosamente al individualismo lo relaciono con la responsabilidad individual, algo que no se puede conseguir hablando de la sociedad.

Cuando alguien dice "hay que buscar una sociedad más tolerante", parece claro que no se incluye a sí mismo (si no diría "tenemos que ser más tolerantes"), es fácil que el interlocutor tampoco piense que esa frase va por él ("tienes que ser más tolerante")... estirando un poco la goma, podríamos decir que cualquiera que esté de acuerdo con esta frase no se sentirá aludido por la misma; o dicho de otra forma, cualquiera que oiga esta frase no va a deducir de las misma un "yo tengo que ser más tolerante" (¿acaso algún forero ha llegado a la conclusión de que se aludía a uno mismo?). Así que ¿Quién tiene que ser más tolerante?... pues, la sociedad; ¿y en quien se concreta eso de "la sociedad" en esta frase? Parece ser que unas personas desconocidas y anónimas, que ni conocemos ni nos relacionamos con ellas... en definitiva bien podrían ser personajes de ficción (hasta les han hecho una película que se llama Los Otros).

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HD, yo mastico individualismo, huelo a individualismo, canto el individualismo, hago el amor con el individualismo, me ciega el individualismo..... y aún así es una entelequia; será la excepción a la norma del positivismo Wink
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Jul 10 2017, 16:39

Pero todas esas cosas las haces con una o con las dos manos? Crazy
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Lun Jul 10 2017, 17:54

Estáis hechos unos pastores.

Por cierto, a la palabra "estais", le quitaron el acento, verdad?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Jul 10 2017, 19:02

Seguro que eso del acento es cosa de esta sociedad corrupta, so individua.

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