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Conciencia

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 16 2017, 12:56

No, no, refiero a la consciencia.

La conciencia, sin s, sería más compleja. Digamos que el todo y la consciencia la relacion entre las partes y las partes con el todo.
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 16 2017, 13:12

No acabo de entenderlo. Tal y como yo lo veo, la consciencia es condición indispensable para la intersubjetividad. Para que yo relacione la parte que yo soy con la parte que tú eres, primero tengo que ser consciente de que tú y yo somos partes distintas. Y previamente a ser consciente de las partes, soy consciente del todo que forman las partes. No acabo de ver la necesidad de la intersubjetividad para ser consciente.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 16 2017, 20:20

Aquí hay un problema ontológico ( solo comenté para darle el toque a Mar y mira como me lias ). Las personas nacemos en un contexto cultural intersubjetivo, previo a nuestra consciencia. Luego la intersubjetividad sería previa a cada uno de nosotros, en el momento presente. Tendríamos que viajar en el tiempo, conocer antepasados prehumanos que no tuviesen desarrollado el pensamiento simbólico, que se comunicasen por indicios y signos, pero no con símbolos, para saber si eran conscientes de sí mismos y de que manera, aún hoy en dia hay sociedades que conocen el pensamiento simbólico y sus maneras y modos de autoreconocimiento difieren a las de nuestras sociedades. Una vez desarrollado el pensamiento simbólico, la realidad queda incrustada en las convenciones, precisamente la meditación es una practica que intenta y según sus más hábiles practicantes, consigue, suprimir el pensamiento simbólico o mejor, dejarlo en epojé, que es otra forma y manera filosófica de trascender los símbolos.

Para nosotros todo lo que sea imaginar una consciencia sin simbolos es precisamente eso, pura imaginación, usar otros símbolos para explicar unos símbolos, ese es el sentido de la práctica intensa de la meditación, no buscar una explicación simbólica como lo haría la filosofía, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo, sin partes ( simbolos ), sin re-presentaciones.

Me he liado, pero a lo mejor te he respondido, vamos que yo quería charlar con Mar y mira en la que me has metido.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Mayo 16 2017, 20:59

Estoy un poco perdido con este hilo, pero supongo que no se postula una especie de conciencia colectiva al estilo de los arquetipos que heredamos de nuestros ancestros y que esta "flotando" entre nosotros.

Yo diría que la conciencia es intersubjetividad, no condición, ni parte, sino intersubjetividad.

Si la consciencia está mediada por símbolos, como dice HD, estos son símbolos sociales y no idiosincráticos. Supongo que es lo que se quiere decir cuando se habla de que el lenguaje es sexista, racista... pero también es una forma de apropiación de la realidad, tanto subjetiva como externa; como poco es el color del cristal con el que se mira.

Pero además, desde una perspectiva psicológica también somos las personas con las que pensamos y sentimos. Cuando alguien cercano muere, hay una parte de esa misma conciencia que se pierde.

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Mensaje por Disperso el Miér Mayo 17 2017, 00:28

Creo que ya puse este artículo que me gustaría estudiar con el que se anime, quizá en hilo aparte, pero no sé si necesitamos un físico.
¿es la consciencia un estado de la materia?

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 09:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que ya puse este artículo que me gustaría estudiar con el que se anime, quizá en hilo aparte, pero no sé si necesitamos un físico.
¿es la consciencia un estado de la materia?

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Supongo que se necesita un físico para traducir a términos asequibles la explicación que ahí se supone que quieren dar del estado llamado "perceptronium". En principio parece que quiera describir en términos de la mecánica cuántica el "estar consciente". Lo más probable es que caiga en la falacia mereológica, pero antes de confirmarlo sí interesaría saber exactamente qué dice.

En cualquier caso, es bueno saber que se trataría de otra subperspectiva de la perspectiva general materialista que comenté antes.
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 09:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aquí hay un problema ontológico ( solo comenté para darle el toque a Mar y mira como me lias ). Las personas nacemos en un contexto cultural intersubjetivo, previo a nuestra consciencia. Luego la intersubjetividad sería previa a cada uno de nosotros, en el momento presente. Tendríamos que viajar en el tiempo, conocer antepasados prehumanos que no tuviesen desarrollado el pensamiento simbólico, que se comunicasen por indicios y signos, pero no con símbolos, para saber si eran conscientes de sí mismos y de que manera, aún hoy en dia hay sociedades que conocen el pensamiento simbólico y sus maneras y modos de autoreconocimiento difieren a las de nuestras sociedades. Una vez desarrollado el pensamiento simbólico, la realidad queda incrustada en las convenciones, precisamente la meditación es una practica que intenta y según sus más hábiles practicantes, consigue, suprimir el pensamiento simbólico o mejor, dejarlo en epojé, que es otra forma y manera filosófica de trascender los símbolos.

Para nosotros todo lo que sea imaginar una consciencia sin simbolos es precisamente eso, pura imaginación, usar otros símbolos para explicar unos símbolos, ese es el sentido de la práctica intensa de la meditación, no buscar una explicación simbólica como lo haría la filosofía, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo, sin partes ( simbolos ), sin re-presentaciones.

Me he liado, pero a lo mejor te he respondido, vamos que yo quería charlar con Mar y mira en la que me has metido.

Es interesante lo que dices, aunque sí parece tener una forma de expresarlo algo liosa. Si quieres, trazamos un mapa que ayude a otros a ubicarse (independientemente de que esté o no de acuerdo con el trazado, opiamente).
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 10:09

Albedrío? escribió:Estoy un poco perdido con este hilo, pero supongo que no se postula una especie de conciencia colectiva al estilo de los arquetipos que heredamos de nuestros ancestros y que esta "flotando" entre nosotros.


Espero que no, jaja. El hilo es largo y muchas personas han participado en él. No hay una postura o línea argumental, no hay una conclusión ni hay un postulado que domine su desarrollo. Me ha dado por curiosear las primeras páginas y he encontrado algunos textos que tenía francamente olvidados en el cajón

Smile
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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 10:27

A nivel personal, tengo que comentar (o recordar, no sé si lo he puesto en algún sitio) que la visión que sostengo sobre este apasionante tema es el resultado de muchos diálogos, reflexiones, pensamientos propios y lecturas ajenas previos. De tratar de comprender las diferentes posturas, de extraer sus partes más jugosas, de revisar constantemente mis prejuicios-juicios-ideas desde una pregunta inicial completamente inocente que hice en un foro tristemente desaparecido, la comunidad smart del programa redes: ¿Cómo emerge la conciencia? En esa pregunta ya venía implícito un prejuicio propio, creer que la conciencia era un concepto autoevidente que no necesitaba una pregunta previa: ¿Qué es la conciencia? También partía de una visión emergentista (materialista), de ahí la pregunta que hice. Ahí estuvimos no menos de uno o dos años dando la matraca, aprendiendo muchísimo porque en ese foro acudían dilentantes y expertos en diversas ramas del conocimiento, y los temas se trataban con pasión pero con cierto rigor y, sobre todo, honestidad intelectual (la dialéctica erística no dominaba los diálogos). Fue una experiencia brutalmente enriquecedora, y a nivel personal me ayudó mucho a la hora de mejorar mis argumentos y, sobre todo, no entrar en determinados vaivenes argumentativos que nos desviaban del asunto principal. Lástima que tuviera un ataque cibernético que acabó con él...
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 17 2017, 13:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aquí hay un problema ontológico ( solo comenté para darle el toque a Mar y mira como me lias ). Las personas nacemos en un contexto cultural intersubjetivo, previo a nuestra consciencia. Luego la intersubjetividad sería previa a cada uno de nosotros, en el momento presente. Tendríamos que viajar en el tiempo, conocer antepasados prehumanos que no tuviesen desarrollado el pensamiento simbólico, que se comunicasen por indicios y signos, pero no con símbolos, para saber si eran conscientes de sí mismos y de que manera, aún hoy en dia hay sociedades que conocen el pensamiento simbólico y sus maneras y modos de autoreconocimiento difieren a las de nuestras sociedades. Una vez desarrollado el pensamiento simbólico, la realidad queda incrustada en las convenciones, precisamente la meditación es una practica que intenta y según sus más hábiles practicantes, consigue, suprimir el pensamiento simbólico o mejor, dejarlo en epojé, que es otra forma y manera filosófica de trascender los símbolos.

Para nosotros todo lo que sea imaginar una consciencia sin simbolos es precisamente eso, pura imaginación, usar otros símbolos para explicar unos símbolos, ese es el sentido de la práctica intensa de la meditación, no buscar una explicación simbólica como lo haría la filosofía, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo, sin partes ( simbolos ), sin re-presentaciones.

Me he liado, pero a lo mejor te he respondido, vamos que yo quería charlar con Mar y mira en la que me has metido.

Es interesante lo que dices, aunque sí parece tener una forma de expresarlo algo liosa. Si quieres, trazamos un mapa que ayude a otros a ubicarse (independientemente de que esté o no de acuerdo con el trazado, opiamente).

Sí por favó Smile Porque me da la sensación de que se usa consciencia para referirse tanto a auto-consciencia como a percepción del sí mismo. Y yo creo que necesito diferenciar los tres fenómenos.

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Mensaje por Disperso el Miér Mayo 17 2017, 15:59

Yo también agradecería el mapa. Me gustaría poder seguiros.
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Mensaje por Osler el Miér Mayo 17 2017, 18:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aquí hay un problema ontológico ( solo comenté para darle el toque a Mar y mira como me lias ). Las personas nacemos en un contexto cultural intersubjetivo, previo a nuestra consciencia. Luego la intersubjetividad sería previa a cada uno de nosotros, en el momento presente. Tendríamos que viajar en el tiempo, conocer antepasados prehumanos que no tuviesen desarrollado el pensamiento simbólico, que se comunicasen por indicios y signos, pero no con símbolos, para saber si eran conscientes de sí mismos y de que manera, aún hoy en dia hay sociedades que conocen el pensamiento simbólico y sus maneras y modos de autoreconocimiento difieren a las de nuestras sociedades. Una vez desarrollado el pensamiento simbólico, la realidad queda incrustada en las convenciones, precisamente la meditación es una practica que intenta y según sus más hábiles practicantes, consigue, suprimir el pensamiento simbólico o mejor, dejarlo en epojé, que es otra forma y manera filosófica de trascender los símbolos.

Para nosotros todo lo que sea imaginar una consciencia sin simbolos es precisamente eso, pura imaginación, usar otros símbolos para explicar unos símbolos, ese es el sentido de la práctica intensa de la meditación, no buscar una explicación simbólica como lo haría la filosofía, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo, sin partes ( simbolos ), sin re-presentaciones.

Me he liado, pero a lo mejor te he respondido, vamos que yo quería charlar con Mar y mira en la que me has metido.

Creo que este texto puede ayudar a comprender las palabras de Homo. Aunque en algunos puntos creo que diferiría de la autora.

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 18:24

MAPA DE LA CONSCIENCIA HUMANA

Entendida consciencia (consciousness) como función -o, a veces, como forma- de conciencia (awareness), fondo o condición de posibilidad de aquella.

"Soy" (fondo) es condición de posibilidad de "soy consciente" (forma)
"Soy consciente" es condición de posibilidad de "soy consciente de" (función). El fondo no causa la forma sino que la posibilita a nivel de análisis por parte de un observador, con su modo normal de pensamiento. Recordad, esto es sólo un mapa, símbolos para explicar otros símbolos.

CUADRANTE INTERIORIDAD (sujeto)

Consciencia subjetiva (individual)
Consciencia intersubjetiva (colectiva)


CUADRANTE EXTERIORIDAD (objeto)

Consciencia objetiva (individual)
Consciencia interobjetiva (colectiva)

La evolución de la consciencia humana se despliega de modo co-determinado en esos cuatro ámbitos o aspectos (de manera irregular, en unos se desarrolla más y en otros menos, dependiendo de cada persona), que se corresponden a CUATRO CONTEXTOS diferentes.

HD comenta que, a nivel ONTOLÓGICO (no causal, refuerzo la idea)

"Las personas nacemos en un contexto cultural intersubjetivo (1), previo a nuestra consciencia (2)"

(1) Contexto cultural intersubjetivo que ayudará a la construcción de una consciencia intersubjetiva e influirá, por presión social, en la configuración de la consciencia subjetiva. Al estar ambos en la esfera de la interioridad, su mezcla es muy profunda. P.e. el significado de la palabra "intuición" en los países de habla hispana se ha construido intersubjetivamente en ese contexto cultural, y cada individuo criado en ese contexto asumirá ese significado, pero al mismo tiempo, y por debajo de ese nivel, creará su propio significado (para él) de esa palabra. Esto, para significados simples no se nota mucho, pero para los complejos la diferencia es notable.

(2) Nuestra consciencia parece aludir a la CONSCIENCIA OBJETIVA: "soy consciente de" objetos (sí mismo o de otros) más que a la forma "soy consciente" (soy un ser consciente o estoy consciente -estado de vigilia-).

Esta parece una visión cognitivista (representacional) en la que los individuos 'aterrizan' en un mundo pre-dado que les va configurando sus representaciones necesariamente.

Esto es, el pensamiento simbólico de nuestro contexto cultural intersubjetivo actual (sociedad occidental, siglo xxi) influye poderosamente en la configuración de nuestra visión de la realidad y de nosotros mismos, algo que no podemos saber en contextos prehistóricos en los que no se había desarrollado culturalmente ese pensamiento sofisticado. Es decir, no podemos saber cómo las personas de aquellas épocas eran conscientes de sí mismas y/o de la realidad.

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Luego comenta:

"Una vez desarrollado el pensamiento simbólico, la realidad (3) queda incrustada en las convenciones, precisamente la meditación es una practica que intenta y según sus más hábiles practicantes, consigue, suprimir el pensamiento simbólico o mejor, dejarlo en epojé (4), que es otra forma y manera filosófica de trascender los símbolos"

(3) La realidad. Entiendo que aquí habla de la realidad objetiva, esa que se percibe con la consciencia objetiva -consciencia de objetos-. Con otras palabras, "el mundo", "el entorno", "el ambiente", etc. En la visión representacional, la realidad se incrusta en nuestras representaciones convencionales (símbolos establecidos por la consciencia intersubjetiva), configurando nuestro pensamiento simbólico como la forma preponderante de percibir y conocer.

(4) Meditación y epojé. La suspensión del juicio es un estado de "congelación" del pensamiento simbólico que permite, sobre todo, reducir o anular la pantalla de la consciencia objetiva de sí mismo (el "yo", el "ego", quién soy, mis atributos, etc) para que pueda aflorar la consciencia subjetiva (soy: sin atributos, sin nombres, sin forma, sin preguntas, etc).

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Y termina con:

"Para nosotros (5) todo lo que sea imaginar una consciencia sin simbolos es precisamente eso, pura imaginación, usar otros símbolos para explicar unos símbolos (6), ese es el sentido de la práctica intensa de la meditación, no buscar una explicación simbólica como lo haría la filosofía, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo, sin partes ( simbolos ), sin re-presentaciones."

(5) Nosotros parece aludir al pensamiento típicamente occidental, a nuestro contexto cultural intersubjetivo centrado en los objetos y en las cosificaciones.

(6) Los occidentales sólo imaginamos ese proceso, de modo que nos dedicamos en los foros a usar símbolos (metáforas, conceptos, abstracciones, etc) para explicar otros símbolos (absoluto, infinito, fuente, conciencia universal, etc). Es decir, nos dedicamos a realizar mapas del territorio de la conciencia (o de su función, la consciencia, como acabo de hacer yo mismo).

El sentido de la práctica intensa de la meditación no sería imaginarlo, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo [con metáforas, claro], sin partes (símbolos), sin re-presentaciones.

Re-presentaciones: nuestro pensamiento simbólico vuelve a presentar lo que se le presenta desde el contexto cultural intersubjetivo (lecturas, diálogos, conferencias, etc), en un flujo y re-flujo constante.








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Mensaje por mar el Miér Mayo 17 2017, 18:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo, debería incluir la percepción del tu y del nosotros. La consciencia que se limita a la autopercepción; a identificar una serie de emociones, comportamientos o pensamientos y sus correspondientes consecuencias en uno mismo, qué razón de ser puede tener? Para qué? que necesidad hay de tomar consciencia? Existe esa consciencia?
Es en la medida en que necesitamos interrelacionarnos cuando surge la obligación de buscar fuera del yo si queremos encontrar algo parecido a la consciencia; si queremos darnos cuenta de algo que es.
Es por contraste que podemos plantearnos algo consciente, algo "real"; sin el tu y el nosotros no hay contraste; solo subjetividad.
Quizás podríamos hablar de "consciencias", en plural; consciencias individuales, consciencias colectivas, consciencias de particularidades como por ejemplo del movimiento en un deportista.
Al final, todo se reduce a una cuestión semántica? o hablamos de la "Consciencia" en mayúsculas; un lugarcomún en el que TODO debe confluir?
Porque esa nos viene grande. No creo que una vida individual dé para pillarlo.

Hola chicos (Willy, José Luis...)

¿Planteas la consciencia como fenómeno intersubjetivo?

Que sepas estoy muy ofendido, saludar a los dos mamones Wink  de Willy y José Luis y dejarme a mí en puntos suspensivos. confused

Holaaaaaa, Homo divergenticus

Si; es algo así; planteo la consciencia como fenómeno intersubjetivo; es decir, pienso que aunque la consciencia nos lleve al mismo sitio; solo es un vehículo en el que viajamos para ver el mismo paraje. Si se te estropea el vehículo, no llegas. Y como vayas a pie...
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Mensaje por mar el Miér Mayo 17 2017, 18:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No acabo de entenderlo. Tal y como yo lo veo, la consciencia es condición indispensable para la intersubjetividad. Para que yo relacione la parte que yo soy con la parte que tú eres, primero tengo que ser consciente de que tú y yo somos partes distintas. Y previamente a ser consciente de las partes, soy consciente del todo que forman las partes. No acabo de ver la necesidad de la intersubjetividad para ser consciente.

O tienes que ser consciente de que tu y yo somos partes iguales; no distintas. Es en la convergencia dónde no hay división.
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Mensaje por mar el Miér Mayo 17 2017, 19:01

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"El sentido de la práctica intensa de la meditación no sería imaginarlo, sino vivirlo, sentirlo, evocar el todo [con metáforas, claro], sin partes (símbolos), sin re-presentaciones."

Pero, ¿cómo se va a conseguir mediante una meditación guiada, sentir eso que se supone ha de venir de una necesidad interna en el individuo?

Las capas de los convencionalismos no se quitan sentándote para quitártelas mediante una práctica medida, programada...
Para que se quiten ha de funcionar un resorte natural interior que provoque que el individuo investigue.

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 17 2017, 19:11

¿Dónde dice HD que es una práctica guiada? Él habla de los grandes maestros espirituales de oriente -creo-, no de la práctica guiada que aquí le damos ese nombre y que podría cambiarse por "relajación".
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Mensaje por mar el Miér Mayo 17 2017, 20:20

Cierto, José Luis, HD no habla de "guiada"; habla de práctica intensa.

Eso quería decir; me he explicado mal. No me refería a guiada por un maestro sino a guiada en el sentido de que cualquier práctica sigue un método, una guía, ya sea dictada por un maestro o por uno mismo.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 18 2017, 11:48

- Excelente trabajo José Luis.

- Buen texto Osler.

- Mar, comentas de la motivación, o necesidad, interna de la persona. Tenemos que tener en cuenta que la relevancia que le damos a dicha necesidad interna desde nuestra perspectiva cultural, no es la misma a la que se le da en Oriente. El budismo en la India ofrece la posibilidad, a muchas personas discriminadas, de salir del sistema de castas que conlleva el induismo y su estratificación social asociada. La mayoría de budistas provienen de la casta de los intocables y de otras minorías oprimidas. La realidad no es el caso de Gautama, proveniente de clase noble y ya de vuelta de disfrutar de los placeres mundanos, para la mayoría de budistas indios la renuncia es renuncia a lo que no se ha disfrutado y renunciar a poder disfrutarlo en el futuro. La propia meditación budista y su forma de vida es la estrategia para dejar en suspenso la propia cultura, la cultura indú, es una epojé práctica las veinticuatro horas del día, que se logra mediante la meditación y la disciplina el resto del día. Durante la meditación se anulan los símbolos que provocan el apego, y durante el resto del día se practica el desapego, aunque incrustado en la cultura simbólica, pero con la ayuda de la comprensión de la futilidad y convencionalidad de los propios símbolos y las emociones que generan en aucencia material del fenómeno representado. Por ello la meditación es una practica que busca la actualización plena, prescindir del pasado y del futuro, desarrollos temporales que necesitan del desarrollo del pensamiento simbólico. En ausencia de símbolos hay actualidad, signos ( no todos los signos son símbolos, pero si todos los símbolos son signos) que significan realidades materiales presentes, pero en ausencia de recuerdos pasados y deseos futuros.

Para entender la importante conexión entre símbolos, lenguaje y tiempo, debemos comprender que los antropólogos para reconocer si una sociedad desaparecida tenía lenguaje, se estudian fundamentalmente la existencia de elementos decorativos y las prácticas funerarias o de enterramiento. Ambos, elementos decorativos y prácticas funerarias también son claves en la comprensión de las culturas con lenguaje y por ende del homo sapiens. Solo tras el allazgo de restos culturales materiales ( materiales que representan la instauración de un sentido), es cuando se admite que una especie haya podido tener lenguaje. Ya que la instauración de sentido es lo mismo que la convención en la interpretación, condición necesaria para el lenguaje.
Por esto el lenguaje y la interpretación del orden del espacio-tiempo van de la mano. Por eso la consciencia, como consciencia de los fenómenos en el espacio y el tiempo, necesita de la intersubjetividad.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 18 2017, 12:12

HD, no sé si el mapa nos sirve a nosotros para que yo te entienda y tú me entiendas o permitirá a Willy y Disperso unirse al diálogo comprendiendo lo que estás aportando al tema desde tus propios espacios de significación (complejos, mamonasso) Smile
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 18 2017, 12:21

Ya, pero joder entiendan que lo de dislexico no es una pose, me cuesta un huevo escribir más o menos bien, y dar estructura a mis ideas, lo consigo cuando cuento con tiempo y motivación, pero termino agotado. Por eso doy muchas cosas por supuestas, como estrategia de evitación a la escritura, es un problemon, imagínate en los exámenes, me daba por decirme que si el profesor ya lo sabía para que ponerlo y me limitaba a escribir lo que me parecía novedoso y con toque personal, justo lo que los profesores no querían,ja,ja,ja.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 18 2017, 12:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya, pero joder entiendan que lo de dislexico no es una pose, me cuesta un huevo escribir más o menos bien, y dar estructura a mis ideas, lo consigo cuando cuento con tiempo y motivación, pero termino agotado. Por eso doy muchas cosas por supuestas, como estrategia de evitación a la escritura, es un problemon, imagínate en los exámenes, me daba por decirme que si el profesor ya lo sabía para que ponerlo y me limitaba a escribir lo que me parecía novedoso y con toque personal, justo lo que los profesores no querían,ja,ja,ja.

¿Entiendan? No me hables en plural que me bifurco jajaja

Ya sabes que intento con todas mis fuerzas captar lo que dices, lo de la complejidad va por los conceptos puesto en en juego, no por la elaboración de tu discurso, que sería más bien complicado. Tras tantos años, ya te tengo cogido el hilo y ya no me cuesta tanto capturar cosas. Lo que hice fue "traducirlo" a otro marco en el que ellos pudieran verlo también y percibir el interés que yo había visto en lo que comentabas.
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 18 2017, 12:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:- Excelente trabajo José Luis.

- Buen texto Osler.

- Mar, comentas de la motivación, o necesidad, interna de la persona. Tenemos que tener en cuenta que la relevancia que le damos a dicha necesidad interna desde nuestra perspectiva cultural, no es la misma a la que se le da en Oriente. El budismo en la India ofrece la posibilidad, a muchas personas discriminadas, de salir del sistema de castas que conlleva el induismo y su estratificación social asociada. La mayoría de budistas provienen de la casta de los intocables y de otras minorías oprimidas. La realidad no es el caso de Gautama, proveniente de clase noble y ya de vuelta de disfrutar de los placeres mundanos, para la mayoría de budistas indios la renuncia es renuncia a lo que no se ha disfrutado y renunciar a poder disfrutarlo en el futuro. La propia meditación budista y su forma de vida es la estrategia para dejar en suspenso la propia cultura, la cultura indú, es una epojé práctica las veinticuatro horas del día, que se logra mediante la meditación y la disciplina el resto del día. Durante la meditación se anulan los símbolos que provocan el apego, y durante el resto del día se practica el desapego, aunque incrustado en la cultura simbólica, pero con la ayuda de la comprensión de la futilidad y convencionalidad de los propios símbolos y las emociones que generan en aucencia material del fenómeno representado. Por ello la meditación es una practica que busca la actualización plena, prescindir del pasado y del futuro, desarrollos temporales que necesitan del desarrollo del pensamiento simbólico. En ausencia de símbolos hay actualidad, signos ( no todos los signos son símbolos, pero si todos los símbolos son signos) que significan realidades materiales presentes,  pero en ausencia de recuerdos pasados y deseos futuros.

Para entender la importante conexión entre símbolos, lenguaje y tiempo, debemos comprender que los antropólogos para reconocer si una sociedad desaparecida tenía lenguaje, se estudian fundamentalmente la existencia de elementos decorativos y las prácticas funerarias o de enterramiento. Ambos, elementos decorativos y prácticas funerarias también son claves en la comprensión de las culturas con lenguaje y por ende del homo sapiens. Solo tras el allazgo de restos culturales materiales ( materiales que representan la instauración de un sentido), es cuando se admite que una especie haya podido tener lenguaje. Ya que la instauración de sentido es lo mismo que la convención en la interpretación, condición necesaria para el lenguaje.
Por esto el lenguaje y la interpretación del orden del espacio-tiempo van de la mano. Por eso la consciencia, como consciencia de los fenómenos en el espacio y el tiempo, necesita de la intersubjetividad.

Así pues, si te he entendido bien, quizá se podría decir que esa motivación tiene dos componentes, una interna y otra externa, estando la primera sujeta a la segunda.
La motivación interna sería el deseo de actuar de manera armónica con lo externo, incluyendo en "externo" a todo aquello cultural/social (local) y también lo que es perenne y que no depende de lo cultural/social (global o universal)

Así, en un extremo de un continuo estarán los fuertemente condicionados a actuar tal y como dicta lo cultural/social (agentes conservadores) y en el otro los que trascenderán lo cultural/social y atenderán a intereses más globales y que muchas veces conllevarán transformaciones en la cultura/sociedad (agentes transformadores).

Todo esto probablemente se pueda encajar en los cuadrantes en los que la consciencia se mueve que mencionaba JL, pero yo por mi parte aún estoy aterrizándolo.

Willy

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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 18 2017, 13:00

Si, este es un desarrollo interesante, pero el budismo también tiene un carácter conservador llevado a sus extremos, el desapego pleno, el nirvana, no transforma a la sociedad, trasforma a la persona, la trasciende y con ella a la propia sociedad.

Esto me lleva a pensar que las transformaciones operan en las fronteras, más que en los extremos.
Es el caso de Gandhi como ejemplo.
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Mensaje por Willy el Jue Mayo 18 2017, 13:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, este es un desarrollo interesante, pero el budismo también tiene un carácter conservador llevado a sus extremos, el desapego pleno, el nirvana, no transforma a la sociedad, trasforma a la persona, la trasciende y con ella a la propia sociedad.

Sí, lo externo genera una motivación interna que tiene como consecuencia una transformación en lo externo. Lo gracioso es que esa transformación puede ir dirigida a cambiar lo externo para que no genere esa motivación interna, pues la motivación interna es lo que separa al individuo de su objetivo Laughing

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Esto me lleva a pensar que las transformaciones operan en las fronteras, más que en los extremos.
Es el caso de Gandhi como ejemplo.

Si, hace falta ser consciente de ambos lados para que la transformación realimente la motivación. El que está en el extremo sólo es consciente de un lado, así que su transformación no es universal sino local, y a la larga no satisface la motivación interna inicial.

Willy

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