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Conciencia

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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 12 2017, 12:21

Huelo a la fuente posibilitante Smile
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Mensaje por Willy el Vie Mayo 12 2017, 21:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahh... la Conciencia...ese escenario en el que una obra de teatro titulada La Vida se ejecuta con maestría por millones de actores para goce y disfrute de un único y privilegiado espectador, al que además se le permite el gran lujo de sentarse justo en el centro de la acción.

Para mí el fenómeno que caracteriza la conciencia es la imposibilidad de percibir la ajena, pero el convencimiento pleno de tener la propia. Yo me voy a unir a la mesa de disección de Willy, pero prometo recoger las vísceras que sea preciso, no sería la primera vez.

El caso es que ayer me desplazaba por el Metro de mi ciudad, leyendo. La batería de mi libro electrónico se acabó de forma inesperada, por lo que tuve que levantar la vista de la pantalla y observar a los viajeros. Como estaba leyendo a Penrose, acerca de los sistemas de computación babajo-arriba, arriba-abajo, y la posibilidad de que la conciencia sea un evento físico irreproducible desde el punto de vista computacional (paradigma C en sus palabras) la oportunidad que se me brindó fue única.

Siempre que he reflexionado sobre la consciencia termino con una sensación de despersonalización que me cuesta varios días solventar. Porque mi parte favorita es el hecho de que si bien yo creo que soy consciente, no puedo demostrar que otras personas, con las que comparto gran mayoría de comportamientos y rasgos que pueden hacerme inferir que ellos también están dotados de esa capacidad, también lo sean. Y sin embargo actuamos como si el resto también la tuviera. De nuevo ideas y creencias, como en el otro hilo.

Por lo tanto, para mí el fenómeno principal es la metaconsciencia, la incapacidad para comprobar la del otro, porque es un fenómeno que no aflora con la observación sino con la vivencia, pero a su vez el epifenómeno de actuar como si sí pudiéramos darlo por descontado.

¿Realmente existe esa imposibilidad de afirmar la consciencia en otros? Si existe esa imposibilidad, entonces también existe la imposibilidad de que uno mismo pueda afirmar su propia consciencia. Todo depende de como la concibamos. La consciencia es una herramienta cuya existencia se puede afirmar señalando a las consecuencias derivadas de dicha existencia, por ejemplo. Me ha salido una frase muy enrevesada pero lo que trato de decir es bastante simple: si podemos observar las consecuencias de algo, podemos postular su existencia aún cuando no podamos medirla. Es un método usado en la ciencia por ejemplo a la hora de postular la existencia de la materia oscura como explicación a la expansión acelerada del universo. De la misma manera, el simple hecho de que exista una relación estímulo-respuesta, aun cuando no podamos señalar directamente a la entidad responsable de traducir el primero en la segunda, podemos afirmar que existe alguna suerte de entidad que da forma a esa respuesta en base a ese estímulo. Si todo estímulo causara siempre la misma respuesta, no sería necesario afirmar que existe un agente transformador, pero desde el momento en el que no es cierto que un mismo estímulo causa siempre una misma respuesta, y el funcionamiento de la consciencia humana es un claro ejemplo de ello, hemos de introducir un agente con un funcionamiento propio y único (cabe recordar que la consciencia es un fenómeno que se presenta de muy diversas formas y cualidades y en muy diferentes grados) que ocasiona esa impredicibili, impredibecili impredibecili, im-pre-de-ci-bi-li-dad (otia me ha costao Laughing). Y a ese agente es a lo que llamaba yo antes consciencia/inteligencia.

Con esa definición de consciencia en la mano, podemos afirmar que las plantas tienen consciencia en tanto en cuanto son conscientes del sol, del agua y de la tierra y reaccionan bajo sus estímulos (y no todas reaccionan de la misma manera), o podemos afirmar que el señor que me pone el café por las mañanas en el bar es consciente de mi, de mi petición, de la cafetera, del vaso etc (y no siempre de la misma forma y con el mismo grado, por cierto, que se equivoca muchas veces Laughing ). Sin embargo, y aunque no es una afirmación del todo cierta, podríamos decir que las piedras no tienen consciencia pues su comportamiento es siempre el mismo en base a los mismos estímulos*.

*Digo que no es cierta del todo porque, siendo hipermegaescrupulosos (permitidme la doble hiperbole pero es que está de moda en el foro Laughing ), si yo le pego un martillazo a la piedra, el estímulo es el martillazo y la respuesta es la rotura de la piedr, y no todas las piedras se rompen de la misma manera. Así pues, e insisto, con esa definición previa de la palabra "consciencia" en la mano (con otra definición sonará rarísimo), una piedra es consciente, quizá en un número muy reducido de dimensiones/grados/cualidades, pero consciente al fin y al cabo. Quizá podríamos decir que es la unidad mínima de consciencia, la de la materia que solemos denominar "inerte".


Última edición por Willy el Sáb Mayo 13 2017, 01:01, editado 1 vez

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Mensaje por Willy el Vie Mayo 12 2017, 22:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es un tema molón que siempre genera encendidos debates en cualquier espacio donde se plantee Smile

Yo creo que es porque en ocasiones se ha relacionado el concepto de consciencia con el de alma. Y si te tocan ahí...pues como si te tocan allá, que te enciendes Laughing

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Mensaje por Willy el Vie Mayo 12 2017, 22:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Me gustaría que comentáramos entre todos este fragmento de "La Gaya Ciencia"

“Sólo en cuanto animal social aprendió el hombre a ser consciente de sí
mismo, y sigue aprendiéndolo aún de forma creciente. Mi opinión, como
puede verse, es que la conciencia no pertenece al fondo de la existencia
individual del hombre, sino más bien a todo lo que hace de él una naturaleza
comunitaria y gregaria; que la conciencia se ha desarrollado, de esta manera,
sutilmente en relación con la utilidad comunitaria y gregaria, y que cada uno
de nosotros, sí o sí, a pesar de la mejor voluntad de comprenderse
individualmente todo lo posible, de «conocerse a sí mismo», no haremos sino
llevar a nuestra conciencia lo no individual, lo que es «medio»”.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Huelo a la fuente posibilitante Smile

¿Podría ser que a lo que tu te refieres con las palabras "fuente posibilitante" yo me refiera con la palabra Tao?

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Mensaje por Osler el Dom Mayo 14 2017, 19:49

He cotilleado el blog de JL y claro, pues al final uno termina comprendiendo a que se refería con lo de la fuente posibilitante Laughing

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No poseemos inteligencia o conciencia. Participamos de la inteligencia y la conciencia universales de una determinada forma, con nuestro ‘sello personal’, de modo similar a como los rizos de una corriente participan de la esencia de ésta aunque se destaquen de otros rizos por su propia forma. Cuando la fuente, el curso (source) gira sobre sí mismo se transforma, a ojos del observador, en un recurso (resource). Si tomamos un cubo de agua del río, ese pedacito de río es para nosotros un recurso.

Esto es un extracto, pero para comprenderlo en su globalidad qué mejor que leerlo por entero.

En cuanto a Willy, me parece acertado lo que dices. Pero el problema del ejemplo que recoges con las plantas, por ejemplo, es que yo también puedo establecer que nuestro planeta, que describe una órbita alrededor de Sol, es consciente de la posición del Astro Rey. Determinar el grado de consciencia por el de reactividad o respuesta ante estímulos es confuso.

De hecho creo que deberíamos delimitar por un momento la conversación hacia la consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo. ¡Qué tipo de consecuencias son las que nos hacen conscientes de nosotros mismos? Un materialista te diría que es la activación del sistema reticular ascendente activador (quizás por eso en el sueño no tengamos consciencia salvo en momentos en los que ésta se vuelve a activar, como en la actividad onírica). Pero esto sería de nuevo condicionar la consciencia a una consecuencia directa de un acto físico, como es el potencial de acción de determinadas estructuras nerviosas. Si no se puede prescindir de la materia para explicar la consciencia, ¿qué sentido tiene por ejemplo la espiritualidad?

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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 14 2017, 22:37

A mí también me interesa mucho ese punto de inflexión que nos hizo materia consciente de sí misma. No sé qué es más interesante, eso o el momento del primer ser vivo.

Supongo que en la autoconsciencia debemos incluir ciertos animales que se reconocen frente al espejo.
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 15 2017, 10:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Huelo a la fuente posibilitante Smile

¿Podría ser que a lo que tu te refieres con las palabras "fuente posibilitante" yo me refiera con la palabra Tao?

Puede ser, porque ya sabes que todo lo que digas que el Tao es, no es. Pues lo mismo para la fuente Smile
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 15 2017, 11:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:He cotilleado el blog de JL y claro, pues al final uno termina comprendiendo a que se refería con lo de la fuente posibilitante Laughing

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No poseemos inteligencia o conciencia. Participamos de la inteligencia y la conciencia universales de una determinada forma, con nuestro ‘sello personal’, de modo similar a como los rizos de una corriente participan de la esencia de ésta aunque se destaquen de otros rizos por su propia forma. Cuando la fuente, el curso (source) gira sobre sí mismo se transforma, a ojos del observador, en un recurso (resource). Si tomamos un cubo de agua del río, ese pedacito de río es para nosotros un recurso.

Esto es un extracto, pero para comprenderlo en su globalidad qué mejor que leerlo por entero.

Una curiosidad: ¿Has rastreado a pelo o filtrando por "fuente posibilitante"?
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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 15 2017, 12:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De hecho creo que deberíamos delimitar por un momento la conversación hacia la consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo. ¡Qué tipo de consecuencias son las que nos hacen conscientes de nosotros mismos? Un materialista te diría que es la activación del sistema reticular ascendente activador (quizás por eso en el sueño no tengamos consciencia salvo en momentos en los que ésta se vuelve a activar, como en la actividad onírica). Pero esto sería de nuevo condicionar la consciencia a una consecuencia directa de un acto físico, como es el potencial de acción de determinadas estructuras nerviosas. Si no se puede prescindir de la materia para explicar la consciencia, ¿qué sentido tiene por ejemplo la espiritualidad?

Voy a introducir un elemento discursivo que he descubierto recientemente (relacionado con los discursos políticos) y que permite explicar someramente las dificultades dialógicas que se producen cuando visiones contrapuestas utilizan los mismos términos: los significantes flotantes. Para que sirva de algo, es necesario sacarlo de ahí y usarlo en un sentido metafórico -más amplio- asociado a una determinada visión (en el discurso político se habla de ideologías).

Los significantes "conciencia" o "consciencia" tienen una naturaleza flotante que significan e implican cosas diferentes en función de la visión que los articule en su discurso, explicación, descripción o argumentación.

Aquí conviene distinguir un continuo de visiones que va desde el extremo materialista (objetivista) hasta el extremo espiritualista (subjetivista), pasando por visiones que tratan de integrar ambas visiones (p.e. Varela, Wilber, "er menda", etc).

Por lo general, y este hilo es un claro ejemplo de lo que comento, las visiones desde los extremos manejan un discurso plagado de certezas incuestionables, certezas que van perdiendo solidez a medida que se deslizan hacia el centro del continuo (el lugar de las incertidumbres, las preguntas y los cuestionamientos continuos).

Una visión materialista parte de una premisa incuestionable que actúa de punto nodal para "acolchar" todos los significantes flotantes libres: TODO ES MATERIA. [FORMA, ex-tendere]

Una visión espiritualista, lo mismo: TODO ES ESPÍRITU. [FONDO, FUENTE, in-tendere]

En ese contexto, la palabra "consciencia" adquiere diferentes significados en cada visión. P.e. i) hay varias perspectivas de corte materialista fácilmente reconocibles en este asunto de la conciencia: el reduccionismo, el dualismo, el monismo, el estructuralismo, el funcionalismo y el emergentismo. Son diferentes visiones dentro de la visión general materialista (centradas en las formas); ii) hay también varias perspectivas de corte espiritualista, entre las que destaca el panpsiquismo.
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Mensaje por mar el Lun Mayo 15 2017, 17:13

La consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo, debería incluir la percepción del tu y del nosotros. La consciencia que se limita a la autopercepción; a identificar una serie de emociones, comportamientos o pensamientos y sus correspondientes consecuencias en uno mismo, qué razón de ser puede tener? Para qué? que necesidad hay de tomar consciencia? Existe esa consciencia?
Es en la medida en que necesitamos interrelacionarnos cuando surge la obligación de buscar fuera del yo si queremos encontrar algo parecido a la consciencia; si queremos darnos cuenta de algo que es.
Es por contraste que podemos plantearnos algo consciente, algo "real"; sin el tu y el nosotros no hay contraste; solo subjetividad.
Quizás podríamos hablar de "consciencias", en plural; consciencias individuales, consciencias colectivas, consciencias de particularidades como por ejemplo del movimiento en un deportista.
Al final, todo se reduce a una cuestión semántica? o hablamos de la "Consciencia" en mayúsculas; un lugarcomún en el que TODO debe confluir?
Porque esa nos viene grande. No creo que una vida individual dé para pillarlo.

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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 15 2017, 17:22

¡Hola Mar! jaumenitaim Smile
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Mensaje por mar el Lun Mayo 15 2017, 17:35

Alotoftime Beso
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Mensaje por Willy el Lun Mayo 15 2017, 19:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:He cotilleado el blog de JL y claro, pues al final uno termina comprendiendo a que se refería con lo de la fuente posibilitante Laughing

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No poseemos inteligencia o conciencia. Participamos de la inteligencia y la conciencia universales de una determinada forma, con nuestro ‘sello personal’, de modo similar a como los rizos de una corriente participan de la esencia de ésta aunque se destaquen de otros rizos por su propia forma. Cuando la fuente, el curso (source) gira sobre sí mismo se transforma, a ojos del observador, en un recurso (resource). Si tomamos un cubo de agua del río, ese pedacito de río es para nosotros un recurso.

Esto es un extracto, pero para comprenderlo en su globalidad qué mejor que leerlo por entero.

En cuanto a Willy, me parece acertado lo que dices. Pero el problema del ejemplo que recoges con las plantas, por ejemplo, es que yo también puedo establecer que nuestro planeta, que describe una órbita alrededor de Sol, es consciente de la posición del Astro Rey. Determinar el grado de consciencia por el de reactividad o respuesta ante estímulos es confuso.


Es confuso porque siempre tratamos de definir la consciencia tomando como base la consciencia del ser humano actual. No es que esté mal hacerlo, es que estamos acotando el término como siempre se suele hacer, desde el antropocentrismo. Y pienso que es enriquecedor ensanchar las miras, expandir la consciencia tratando de hacer una definición lo más global posible.

Con esto no estoy diciendo que las piedras sean conscientes de la misma manera que lo somos los humanos. Lo que trato de evitar es tener que poner una línea divisoria entre consciencia y no-consciencia y definir el fenómeno como algo gradual. Dicho de otra manera, si colocamos todas las diferentes ordenaciones de materia en un escala de menor a mayor complejidad, estando el ser humano en el extremo superior y una piedra en el extremo inferior, podemos concebir la consciencia como un fenómeno que se presenta en todas las ordenaciones de materia posibles pero no con el mismo grado o cualidad en todas ellas.

Todo esto desde un punto de vista puramente materialista, claro.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
De hecho creo que deberíamos delimitar por un momento la conversación hacia la consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo. ¡Qué tipo de consecuencias son las que nos hacen conscientes de nosotros mismos? Un materialista te diría que es la activación del sistema reticular ascendente activador (quizás por eso en el sueño no tengamos consciencia salvo en momentos en los que ésta se vuelve a activar, como en la actividad onírica). Pero esto sería de nuevo condicionar la consciencia a una consecuencia directa de un acto físico, como es el potencial de acción de determinadas estructuras nerviosas. Si no se puede prescindir de la materia para explicar la consciencia, ¿qué sentido tiene por ejemplo la espiritualidad?

La consciencia siempre tiene un objeto hacia el que se dirige. Soy consciente de tal cosa o de tal otra.
La autopercepción del yo, la auto-consciencia, es la consciencia dirigida hacia el objeto yo. Yo soy consciente de tal cosa, de tal otra, de mi mismo...
Diferentes objetos que aparecen en el escenario. El espectador observa que la percepción de la obra se realiza siempre desde el mismo lugar, el centro de la percepción (y que generalmente solemos colocar en la cabeza a la altura de los ojos, curiosamente), así que se señala a sí mismo como a un objeto más.
La consciencia de los animales "superiores" ha adquirido tal apertura que en algunos casos es incluso capaz de señalarse a sí misma como una entidad independiente, autónoma y separada de todas las demás.
Ahora le queda seguir abriéndose hasta ser consciente del grave error cometido Laughing

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Mensaje por Willy el Lun Mayo 15 2017, 19:44

Mar!!! Beso Beso

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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 15 2017, 19:45

Sí, un error habitual es reducir el fenómeno de la conciencia a la "consciencia antropomorfa". A una determinada forma de consciencia, la que reconocemos en nosotros mismos, lo que nos dificulta, sobre todo, la retroyección y la introyección.
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Mensaje por Osler el Mar Mayo 16 2017, 09:59

No, hombre, la búsqueda no fue a pelo sino delimitándola a "fuente posibilitante" en Google Laughing

Voy a reflexionar sobre lo que habéis apuntado porque a pesar de que entiendo vuestro punto de vista no termino de compartirlo. Me falta darle unas cuantas vueltas. A ver si esta noche puedo responderos de una manera mínimamente digna.

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 16 2017, 11:03

Ok, pero no nos agrupes en un "pack" explicativo, plis. Willy es Willy y yo soy yo. Con visiones diferentes aunque coincidentes en algunos puntos. Smile
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Mensaje por Osler el Mar Mayo 16 2017, 11:13

Jamás me atrevería a mezclaros, tranquilo. Laughing
Sólo reconozco que vuestras opiniones son interesantes, y diferentes, y me interesa reflexionar sobre ellas con detenimiento antes de contestar.

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 16 2017, 11:36

Sobre todo me interesa que reflexiones sobre lo que comenté de los significantes flotantes. Es una de esas curiosidades que transitan por debajo del radar en un diálogo, debate o discusión pero influye enormemente en su trayectoria.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 16 2017, 11:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo, debería incluir la percepción del tu y del nosotros. La consciencia que se limita a la autopercepción; a identificar una serie de emociones, comportamientos o pensamientos y sus correspondientes consecuencias en uno mismo, qué razón de ser puede tener? Para qué? que necesidad hay de tomar consciencia? Existe esa consciencia?
Es en la medida en que necesitamos interrelacionarnos cuando surge la obligación de buscar fuera del yo si queremos encontrar algo parecido a la consciencia; si queremos darnos cuenta de algo que es.
Es por contraste que podemos plantearnos algo consciente, algo "real"; sin el tu y el nosotros no hay contraste; solo subjetividad.
Quizás podríamos hablar de "consciencias", en plural; consciencias individuales, consciencias colectivas, consciencias de particularidades como por ejemplo del movimiento en un deportista.
Al final, todo se reduce a una cuestión semántica? o hablamos de la "Consciencia" en mayúsculas; un lugarcomún en el que TODO debe confluir?
Porque esa nos viene grande. No creo que una vida individual dé para pillarlo.

Hola chicos (Willy, José Luis...)

¿Planteas la consciencia como fenómeno intersubjetivo?

Que sepas estoy muy ofendido, saludar a los dos mamones Wink de Willy y José Luis y dejarme a mí en puntos suspensivos. confused
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 16 2017, 12:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, pero no nos agrupes en un "pack" explicativo, plis. Willy es Willy y yo soy yo. Con visiones diferentes aunque coincidentes en algunos puntos. Smile

Agrúpanos en los puntos en los que coincidamos. En los que no, agrupa a JL en "Visiones cuidadosamente construidas y probadas" y a mí en "Visiones en fase de pruebas" Laughing

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 16 2017, 12:15

Asshooooole jajaja

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Mensaje por Willy el Mar Mayo 16 2017, 12:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La consciencia entendida como el fenómeno de la autopercepción del yo, debería incluir la percepción del tu y del nosotros. La consciencia que se limita a la autopercepción; a identificar una serie de emociones, comportamientos o pensamientos y sus correspondientes consecuencias en uno mismo, qué razón de ser puede tener? Para qué? que necesidad hay de tomar consciencia? Existe esa consciencia?
Es en la medida en que necesitamos interrelacionarnos cuando surge la obligación de buscar fuera del yo si queremos encontrar algo parecido a la consciencia; si queremos darnos cuenta de algo que es.
Es por contraste que podemos plantearnos algo consciente, algo "real"; sin el tu y el nosotros no hay contraste; solo subjetividad.
Quizás podríamos hablar de "consciencias", en plural; consciencias individuales, consciencias colectivas, consciencias de particularidades como por ejemplo del movimiento en un deportista.
Al final, todo se reduce a una cuestión semántica? o hablamos de la "Consciencia" en mayúsculas; un lugarcomún en el que TODO debe confluir?
Porque esa nos viene grande. No creo que una vida individual dé para pillarlo.

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¿Planteas la consciencia como fenómeno intersubjetivo?

Que sepas estoy muy ofendido, saludar a los dos mamones Wink  de Willy y José Luis y dejarme a mí en puntos suspensivos. confused

El comentario de Mar entiendo que viene a raíz de la solicitud de Osler:

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Me gustaría que comentáramos entre todos este fragmento de "La Gaya Ciencia"

“Sólo en cuanto animal social aprendió el hombre a ser consciente de sí
mismo, y sigue aprendiéndolo aún de forma creciente. Mi opinión, como
puede verse, es que la conciencia no pertenece al fondo de la existencia
individual del hombre, sino más bien a todo lo que hace de él una naturaleza
comunitaria y gregaria; que la conciencia se ha desarrollado, de esta manera,
sutilmente en relación con la utilidad comunitaria y gregaria, y que cada uno
de nosotros, sí o sí, a pesar de la mejor voluntad de comprenderse
individualmente todo lo posible, de «conocerse a sí mismo», no haremos sino
llevar a nuestra conciencia lo no individual, lo que es «medio»”.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 16 2017, 12:49

Si, quería ir por ahí, a lo convencional y lo simbólico en la consciencia, y como sería radical diferenciarlo de la CONCIENCIA.
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 16 2017, 12:54

Cuando preguntas si es un fenómenos intersubjetivo, entiendo que te refieres a la Conciencia, no?

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