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Conciencia

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Mensaje por Marivi el Lun Jun 24 2019, 22:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que si puedo decirte es que la conciencia es gradual: "aparece" cuando nacemos y se va abriendo a medida que experimentamos. Y escribo entre comillas lo de "aparece", porque es algo discutible, pero creo que es algo que habría que dejar para más adelante.

Ya estamos suficientemente adelante? XD
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Mensaje por Willy el Lun Jun 24 2019, 23:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que si puedo decirte es que la conciencia es gradual: "aparece" cuando nacemos y se va abriendo a medida que experimentamos. Y escribo entre comillas lo de "aparece", porque es algo discutible, pero creo que es algo que habría que dejar para más adelante.

Ya estamos suficientemente adelante? XD

Happy

Buff, las 23:30h... En serio? Perdon Y mañana quién madruga! Perdon

Va, adelanto un pelín sólo y mañana, si la realidad me deja, más Yinyang

Una vez que lo analizas detenidamente, te das cuenta de que no es posible hacer ninguna afirmación sobre la aparición de la conciencia. El sujeto amanece (cuando nace, y todos los días) en ella, empieza a ser y es en ella, percibe lo demás y a sí mismo dentro de ella. Desde esa perspectiva uno no puede afirmar que aquello en lo que amanece estaba ahí antes, e igualmente tampoco puede afirmar que sigue ahí una vez que se ha dormido.

Así que, la frase tendría que ser: aparece (o ya estaba ahí) cuando nacemos (en ella) y se va abriendo a medida que experimentamos.

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Mensaje por YoDigo el Mar Jun 25 2019, 11:02

Yo veo, oigo, pienso, siento, todo al mismo tiempo. Pero me doy cuenta solamente de un mínimo porcentaje de todos los estímulos. Que es la consciencia? La totalidad de los estimulos aunque mi cerebro los ignore? O ese mínimo porcentaje que capta mi atención?

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Mensaje por Willy el Mar Jun 25 2019, 23:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo veo,  oigo, pienso, siento, todo al mismo tiempo. Pero me doy cuenta solamente de un mínimo porcentaje de todos los estímulos. Que es la consciencia? La totalidad de los estimulos aunque mi cerebro los ignore? O ese mínimo porcentaje que capta mi atención?

Buena pregunta, no me lo había planteado nunca y he estado todo el día dándole vueltas  wall

Al final creo que dí con la cosa, cuando me he dado cuenta de que la consciencia (con s) siempre tiene un objeto o conjunto de objetos de los que es consciente, nunca es consciencia sin más, es una acción con un sentido concreto. Además, el detalle que sacará de cada uno de ellos será inversamente proporcional a la cantidad de objetos en la conciencia (sin s). Es similar al funcionamiento del ojo humano: cuanto más detalle quiere obtener de un objeto menos detalle obtiene del resto.

Pero sí es cierto que el cerebro tiene una capacidad limitada, es algo físico, tiene un número limitado de neuronas y cierta distancia entre ellas, así que tiene que haber un límite, necesariamente, como bien señalabas. Ese límite físico es la causa de que exista un umbral por debajo del cual esa parte de la experiencia, la más alejada del foco, se descarte. Se descarta simplemente porque no hay potencia para más.

Así que no, creo que no se puede decir que haya consciencia de ellos, pero seguiré dándole vueltas  wall

Mariví, creo que acabo de encontrar alguna pista para tu pregunta sobre eso de los SDs Smile Es posible que haya cerebros más potentes que otros, por cantidad y calidad de las neuronas y sus conexiones. Eso lleva a un umbral más o menos alto, así que hay más o menos objetos de los que se es consciente y por consiguiente, una experimentación más o menos profunda (más o menos conocimiento adquirido en el tiempo, más o menos relaciones entre objetos establecidas, mayor o menor calidad de las mismas, etc.).

Pero a esto hay que añadirle muchas más variables, fundamentalmente todo lo que tiene que ver con las emociones, y que impactan de lleno en el resultado de la ecuación.

Y sigue sin quedar respondida la pregunta: ¿cómo impacta todo esto de la potencia del cerebro en la conciencia (sin s)?

A esto también le tengo que dar vueltas, y me está haciendo replantearme si la conciencia (sin s) es dinámica o no (perdón Perdon ). Ahora dudo sobre si el tamaño de la apertura aumenta gradualmente o permanece constante. Si pasara Jose Luis por aquí seguro que nos lo podría aclarar. Aunque estoy casi seguro de que diría que es constante. Mielda Facepalm

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Miér Jun 26 2019, 06:21

Desde la psicología se establece que la totalidad de los estímulos son captados por la memoria sensorial (que dura unos 3 segundos), los cuales, dependiendo del foco de la atención son pasados a la memoria de trabajo (que dura un par de minutos). Si esos estímulos son significativos pasan a la memoria a largo plazo, que tiene una duración infinita (aunque después hay que saber recuperar esa información, que no siempre es fácil y es lo que llamamos olvido).

Hay un experimento que consiste en preguntarle la hora a una persona y hacer que esa hora tenga algún significado "hora a la que empezamos el experimento". Después se pide a la gente que guarde el reloj y lo dibuje lo más fielmente posible - esto representa la memoria sensorial, que vemos muchas veces al día, pero sólo extraemos la información significativa (la hora) por lo que al dibujo del reloj le faltan muchos detalles y tiene muchos errores. La hora, que es lo que respondemos es la información que se queda en la memoria de trabajo, pero que también olvidamos poco tiempo después (no nos acordamos de la hora que era cada vez que hemos mirado el reloj en el día). Sin embargo si esa hora es significativa (es decir, tiene un significado) pasa a una memoria más duradera "Cuando miré el reloj era: "la hora a la que empezamos el test", "la hora de la serie", "la hora de salir del trabajo"...


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Mensaje por Willy el Miér Jun 26 2019, 21:38

Albedrío escribió:
Si esos estímulos son significativos pasan a la memoria a largo plazo, que tiene una duración infinita (aunque después hay que saber recuperar esa información, que no siempre es fácil y es lo que llamamos olvido).

Entiendo que querías decir "indefinida" en lugar de "infinita"?

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Jue Jun 27 2019, 01:00

si
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Mensaje por YoDigo el Vie Jun 28 2019, 22:30

Es una historia rara la del comic, se trata de un superheroe y luego del universo, parece un sueño con giros repentinos de trama, mejor me tomo tiempo para asimilar la historia. El dibujo está muy bien, se ve que sabes dibujar. Respecto al anterior mensaje estaba pensando más en la falta de 'potencia' psicologica, que serìa distraerse mucho con pensamientos y no captar la realidad sin imagenes mentales; de igual modo respondiste la pregunta. Se ve que eres el único que se rompe la cabeza pensando xD pero es que primero estamos entendiendo las palabras que utilizas.

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Mensaje por Marivi el Vie Jun 28 2019, 22:48

A mí el único mensaje de todo el hilo que puedo entender y comprender perfectamente en todo su contenido es el último de Albedrío:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:si
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Mensaje por Willy el Vie Jun 28 2019, 23:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es una historia rara la del comic, se trata de un superheroe y luego del universo, parece un sueño con giros repentinos de trama, mejor me tomo tiempo para asimilar la historia. El dibujo está muy bien, se ve que sabes dibujar. Respecto al anterior mensaje estaba pensando más en la falta de 'potencia' psicologica, que serìa distraerse mucho con pensamientos y no captar la realidad sin imagenes mentales; de igual modo respondiste la pregunta. Se ve que eres el único que se rompe la cabeza pensando xD pero es que primero estamos entendiendo las palabras que utilizas.

Ups, justo he eliminado el mensaje porque me he dado cuenta después de que la estaba liando parda wall

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Mensaje por Willy el Sáb Jun 29 2019, 12:23

Dejo la imagen, que vale más que mil palabras. No está dibujada a mano sino con software 3D

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Sáb Jun 29 2019, 16:52

Ahora si que me he perdido ¿qué tiene que ver esa polla azul con la consciencia?
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Mensaje por Willy el Sáb Jun 29 2019, 17:29

Albedrío ves pollas por todas partes, man, yo que tú me lo haría mirar.

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Mensaje por Marivi el Sáb Jun 29 2019, 18:40

Aquí he preguntado qué ven en el dibujo y me han dicho una manguera de lava azul que tira agua XD

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Mensaje por Willy el Sáb Jun 29 2019, 22:23

Soy un artista incomprendido. Molo Cool

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Mensaje por YoDigo el Sáb Jun 29 2019, 23:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esa expresión de "el observador es lo observado", opino, es una forma más de tantas que tratan de señalar que la entidad "yo", el que observa, el que juzga, ese al que le gusta o no le gusta lo que observa, es una ilusión. Dicen que un recién nacido no diferencia entre sí mismo y su madre, no percibe separación entre lo uno y lo otro. Ambos fenómenos, supuestamente independientes, ocurren en realidad como un todo.
Con el observador y lo observado ocurre lo mismo. Yo escuchando el canto de un pájaro y el pájaro cantando son una sola "cosa", un fenómeno indivisible. Cuando ese supuesto "yo" deja de prestar atención al pájaro y pasa a prestar atención al teclado y a la pantalla donde está escribiendo, ese fenómeno anterior se disuelve y pasa a reemplazarlo un nuevo fenómeno, el de "yo escribiendo delante de un teclado y una pantalla".

La ilusión de que "yo" existo como entidad independiente se debe a que hay un centro de toda esa percepción común a ambos fenómenos.

Tirando de metáfora, ocurre lo mismo que cuando el ser humano pensaba que La Tierra era el centro de todo. Visto desde La Tierra, y sin más información que la que tienes al alcance de tus ojos, es la única conclusión posible. Y sin embargo...

Sin ese 'yo' habría un escuchar, un escribir; y ese 'yo' existe porque se tiene memoria.

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Mensaje por YoDigo el Dom Jun 30 2019, 16:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Consciencia (con "s") es la acción de experimentar algo, y está constantemente moviéndose de una experiencia a otra: ahora leo, ahora veo la tele, ahora como, ahora bebo, incluso es mucho más dinámica que eso: ahora paso una página, ahora presiono una tecla, ahora mastico, ahora trago. Es algo individual en tanto en cuanto requiere de un único punto centra de la experiencia: el que experimenta. Esa experiencia se experimenta de manera distinta, es distinta de hecho, entre tu y yo. Depende del conocimiento y entre dos individuos siempre habrá diferencias notables en ese sentido, tanto en cantidad/extensión como en calidad/profundidad.

Lo que interpreto es que la consciencia es la accion de experimentar algo, y segun posteaste luego, no solamente experimentarlo, porque el ser humano experimenta muchas cosas sin darse cuenta, por ejemplo si está inmerso en un videojuego puede hacer frio y no notarlo. Sino que tambien de darse cuenta que experimenta algo. Es asi?

La conciencia (sin "s"), es menos dinámica pero impacta más profundamente en la experiencia: es la apertura a través de la cuál la consciencia (con s) ejerce su acción. Cuanto mayor es la apertura, mayor es el alcance de la consciencia (con s), más profundamente experimenta y más profundo es el conocimiento de la realidad que se adquiere a través de ella.

Acá creo que falta mayor descripcion. Que es esa apertura?


Última edición por YoDigo el Dom Jun 30 2019, 19:23, editado 1 vez

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Mensaje por Willy el Dom Jun 30 2019, 19:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aquí he preguntado qué ven en el dibujo y me han dicho una manguera de lava azul que tira agua XD


La imagen intenta describir una fuente que está hecha del mismo material que emana de ella misma. Así es como observo yo el universo Shrug
La traía aquí porque realmente uso la palabra Conciencia (con c mayúscula) para señalar a eso mismo. Lo que ocurre es que la palabra "universo" suele usarse para referirse únicamente a la dimensión física de la realidad, a la forma, y por eso necesito usar otra palabra para tratar de ir un poco más allá, al fondo.



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Mensaje por Willy el Dom Jun 30 2019, 19:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Esa expresión de "el observador es lo observado", opino, es una forma más de tantas que tratan de señalar que la entidad "yo", el que observa, el que juzga, ese al que le gusta o no le gusta lo que observa, es una ilusión. Dicen que un recién nacido no diferencia entre sí mismo y su madre, no percibe separación entre lo uno y lo otro. Ambos fenómenos, supuestamente independientes, ocurren en realidad como un todo.
Con el observador y lo observado ocurre lo mismo. Yo escuchando el canto de un pájaro y el pájaro cantando son una sola "cosa", un fenómeno indivisible. Cuando ese supuesto "yo" deja de prestar atención al pájaro y pasa a prestar atención al teclado y a la pantalla donde está escribiendo, ese fenómeno anterior se disuelve y pasa a reemplazarlo un nuevo fenómeno, el de "yo escribiendo delante de un teclado y una pantalla".

La ilusión de que "yo" existo como entidad independiente se debe a que hay un centro de toda esa percepción común a ambos fenómenos.

Tirando de metáfora, ocurre lo mismo que cuando el ser humano pensaba que La Tierra era el centro de todo. Visto desde La Tierra, y sin más información que la que tienes al alcance de tus ojos, es la única conclusión posible. Y sin embargo...

Sin ese 'yo' habría un escuchar, un escribir; y ese 'yo' existe porque se tiene memoria.

Estamos de acuerdo Up siempre dejando claros los términos:

En tu frase la palabra "yo" señala a lo que podríamos llamar "yo psicológico", que hay que diferenciar del "yo físico", el individuo físico, el organismo, el cual existe fuera de la memoria, claro.

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Mensaje por Willy el Dom Jun 30 2019, 19:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Consciencia (con "s") es la acción de experimentar algo, y está constantemente moviéndose de una experiencia a otra: ahora leo, ahora veo la tele, ahora como, ahora bebo, incluso es mucho más dinámica que eso: ahora paso una página, ahora presiono una tecla, ahora mastico, ahora trago. Es algo individual en tanto en cuanto requiere de un único punto centra de la experiencia: el que experimenta. Esa experiencia se experimenta de manera distinta, es distinta de hecho, entre tu y yo. Depende del conocimiento y entre dos individuos siempre habrá diferencias notables en ese sentido, tanto en cantidad/extensión como en calidad/profundidad.

Lo que interpreto es que la consciencia es la accion de experimentar algo, y segun posteaste luego, no solamente experimentarlo, porque el ser humano experimenta muchas cosas sin darse cuenta, por ejemplo si está inmerso en un videojuego puede hacer frio y no notarlo. Sino que tambien de darse cuenta que experimenta algo. Es asi?

Sí, ser consciente de que se es consciente. Eso también acontece (es dibujado) en la conciencia (en el papel). Cuando el observador pasa de observar lo observado a ser lo observado.

Esto me lleva a una tercera cosa para la que también se usa la palabra "yo": cuando uno se refiere a su propio ser, a su "forma de ser".

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La conciencia (sin "s"), es menos dinámica pero impacta más profundamente en la experiencia: es la apertura a través de la cuál la consciencia (con s) ejerce su acción. Cuanto mayor es la apertura, mayor es el alcance de la consciencia (con s), más profundamente experimenta y más profundo es el conocimiento de la realidad que se adquiere a través de ella.

Acá creo que falta mayor descripcion. Que es esa apertura?

Aquí quise usar el ejemplo del universo pero me hice la picha un lío y por eso quité el mensaje. A ver si no me lío ahora:

El vacío cuántico (Wikipedia): De acuerdo con la mecánica cuántica, el vacío cuántico no está realmente vacío, sino que contiene ondas electromagnéticas fluctuantes y partículas que saltan dentro y fuera de la existencia

A eso me refiero con conciencia (sin s). La consciencia (con s) salta dentro y fuera de la existencia a través de ella. De ahí que usara la palabra "apertura".

En cuanto a su dinamismo, olvida lo que le he dicho. Más atrás he dicho que no se pueden hacer afirmaciones sobre ello. Es como tratar de afirmar algo sobre lo que había antes del Big Bang.

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Mensaje por YoDigo el Dom Jun 30 2019, 23:14

Lo ambiguo que es el lenguaje que todavia no nos entendemos. No me he expresado claro, pero pueden continuar que igual los leo.

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Mensaje por YoDigo el Lun Jul 01 2019, 00:11

Cuando hablamos de la consciencia, en ningun momento nombré lo del observador y lo observado, por lo tanto tampoco de ser consciente de la consciencia. Simplemente quise comprender lo que era la consciencia. Quería confirmar si lo que llamas consciencia era incluir las experiencias que no nos damos cuenta, o si es solamente las experiencias de las que nos damos cuenta. Utilizando el ejemplo del canto del pajaro, está claro que hay consciencia si presto atencion. Ahora, los pajaros cantan todo el tiempo y puedo escucharlos pero no notarlos porque estoy por ejemplo entretenido realizando un dibujo. En ese caso mi cerebro los capta aunque no preste atencion, sigue siendo consciencia el escuchar los pajaros?

Lo raro de este asunto es que si uno piensa en eso, de repente sucede lo que comentas, se es consciente de la consciencia.

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Mensaje por Willy el Lun Jul 01 2019, 07:32

Ser consciente de algo o darse cuenta de algo para mí son la misma cosa.
Para aquello que el cerebro registra pero de lo que uno no ha sido consciente supongo que se usa "subconsciente".
Aunque si te fijas, uno no sabe que algo se ha registrado en su cerebro hasta que lo hace consciente después, en forma de recuerdo.

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Mensaje por YoDigo el Lun Jul 01 2019, 12:33

Ya tengo más claro algunos conceptos, ahora queda comprender la conciencia sin s. Seguramente en inglés se utilizan palabras distintas.

Por cierto eso del observador de Krishnamurti es parecido al ego de Tolle.
Lo de observador está en las últimas páginas del cómic, no diré nada al respecto.

Puedes explicar sin metáforas lo que es la conciencia? no sé nada de física.

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Mensaje por Willy el Lun Jul 01 2019, 17:12

La conciencia (sin s) no es sujeto, ni objeto, ni acción; para que yo, sujeto, sea consciente, acción, de algo, objeto, es necesario un escenario, un espacio.

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