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Conciencia

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Mensaje por homo divergenticus el Miér Sep 06 2017, 13:46

Entiendo la discución entre capacidades y habilidades.
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Mensaje por Disperso el Lun Oct 16 2017, 00:26

deseos para el futuro: entender del todo eso que dice Penrose de los microtúbulos.

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Oct 20 2017, 17:54

Si te interesa el tema de la conciencia desde el punto de vista de la neurociencia y te gusta viajar tienes una cita pronto por aquí: 
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[size=40]III Encuentro Internacional sobre literatura y ciencia[/size]
Charlas Públicas Abiertas
Entrada libre y gratuita hasta completar aforo
23, 24 y 25 de Octubre de 2017 | Museo San Telmo
Donostia – San Sebastián
 
Lunes, 23 Oct. - MATERIA
18:00 Materia, Literatura y Ciencia
Luisa Etxenike (escritora) y José Edelstein (físico teórico)
19:40 La materia y la escritura: caminos de ida y vuelta
Menchu Gutiérrez (poeta) y Germán Sierra (neurocientífico)
Martes, 24 Oct. - VIDA Y COMPLEJIDAD
18:00 Sobre la búsqueda de la lengua perfecta
Jordi Fortuny (lingüista)
18:40 Bifurcaciones y azar en la literatura digital
Belén Gache (escritora y poeta)
19:40 Evolución, vida, complejidad y conciencia
Juan Ignacio Pérez Iglesias (fisiólogo) y Xurxo Mariño (neurocientífico)
 
Miércoles, 25 Oct. - CONCIENCIA
18:00 Materialidad de la conciencia: lazos de música y poesía
Elixabete Etxebeste (música) y Amalia Iglesias (poeta y filóloga)
19:40 Neurociencia, Lectura y Literatura
Manuel Carreiras (neurocientífico)
20:20 Literatura neuroconsciente: poetas pensando que piensan
VIcente Luis Mora (escritor)
 
Organizado por : 
Chairman
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Centro de Física de Materiales (CSIC - UPV/EHU)
Consejo Superior de Investigaciones Científicas
Donostia International Physics Center


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Mensaje por Disperso el Vie Oct 20 2017, 17:56

Que interesante
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Mensaje por Piére Sâtre el Sáb Oct 21 2017, 10:47

Haría un posible por visitar un encuentro así. Puede ser interesante al menos como puntos de vista diferentes en la diferentes áreas.
Ahora ni siquiera lo tengo para escribir en el foro todo que me gustaría.

Me parece interesante como se trata, incluso la atención de ser un foro
dinámico e ideas compartidas
Sigo con el contacto
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Ago 03 2018, 07:17

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Mensaje por YoDigo el Vie Jun 14 2019, 15:30

No encontré otro hilo. Alguien que haya escuchado la frase el observador es lo observado puede explicar esta conclusión?

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Mensaje por Willy el Vie Jun 14 2019, 19:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No encontré otro hilo. Alguien que haya escuchado la frase el observador es lo observado puede explicar esta conclusión?

Arg! No me toques las palmas que me conozco! Crazy

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Spoiler:

Por favor, continúe conmigo un poco más. Puede que este asunto sea algo complejo, algo sutil; pero, por favor, continúe examinándolo.

Cuando yo creo una imagen de usted o de alguna otra cosa, puedo observar esa imagen; por tanto, está la imagen y el observador de ella. Digamos que veo a alguien con una camisa roja, y mi reacción inmediata es que me gusta o que no me gusta. El que me guste, o no, es resultado de mi cultura, mi preparación, mis asociaciones, mis inclinaciones, mis características adquiridas o heredadas. Es desde este centro desde donde observo y juzgo, por lo cual el observador está separado de lo observado.

Pero el observador se da cuenta de más de una imagen; él crea miles de imágenes. Sin embargo, ¿es el observador diferente de esas imágenes? ¿No es él simplemente otra imagen? Siempre está añadiendo o quitando algo de lo que es él. Es algo vivo que continuamente está sopesando, comparando, juzgando, modificando y cambiando como resultado de presiones, tanto de afuera como de su interior; vive en el campo de la consciencia, que es su conocimiento, influencias e innumerables conjeturas.

Al mismo tiempo, cuando usted observa al observador, que es usted mismo, ve que está hecho de recuerdos, experiencias, accidentes, influencias, tradiciones y de una infinita variedad de sufrimientos, todo lo cual es el pasado. Así, el observador es ambas cosas: el pasado y el presente, y el mañana que está por llegar, es también parte de él mismo. Está medio vivo y medio muerto, y con esta vida y esta muerte está observando, con la hoja viva y muerta. Y en ese estado mental que está dentro del campo del tiempo, usted (el observador) observa el temor, los celos, la guerra, la familia (esa horrible entidad encerrada en sí misma, que se llama familia) y trata de resolver el problema de lo observado que es el reto, lo nuevo. Usted está siempre interpretando lo nuevo en función de lo viejo y por ese motivo se halla en continuo conflicto.

Una imagen, el observador, observa docenas de otras imágenes a su alrededor y dentro de sí mismo, y dice: "Me gusta esta imagen, la conservaré", o "no me gusta esa imagen, la desecharé". Pero el observador mismo está compuesto de las varias imágenes que han surgido como reacción a otras diversas imágenes. Y así llegamos a un punto en que podemos decir: "El observador es también la imagen, sólo que se ha separado de ella y observa". Este observador nacido de otras imágenes diversas se considera permanente y hay una división, un intervalo de tiempo, entre él y las imágenes que ha creado. De aquí surge el conflicto entre él y las imágenes que, según cree, son la causa de sus dificultades. Entonces dice: "Debo deshacerme de este conflicto", pero el mismo deseo de desembarazarse del conflicto crea otra imagen.

La percepción de este hecho, que es la verdadera meditación, ha revelado la existencia de una imagen central, compuesta de todas las otras imágenes, y esta imagen central, el observador, es el censor, el experimentador, el evaluador, el juez que quiere conquistar o subyugar las otras imágenes o destruirlas por completo. Las otras imágenes son el resultado de los juicios, opiniones y conclusiones del observador, y este es el resultado de todas las otras imágenes; por tanto, el observador es lo observado.

Así pues, la percepción ha revelado los diferentes estados mentales; ha revelado las diversas imágenes y la contradicción entre ellas; ha puesto de manifiesto el conflicto resultante y la desesperación de no poder hacer nada, y también los diversos intentos por escapar de él. Todo ello se ha revelado por una cautelosa y titubeante percepción y luego viene la percepción de que el observador es lo observado. No es una entidad superior la que llega a darse cuenta de esto; no es el "yo superior" (la entidad superior, el "yo superior", son simples invenciones, que son también imágenes); es el propio estado de percepción el que había revelado que el observador es lo observado.

Si usted se hace una pregunta, ¿quién es la entidad que va a recibir la respuesta? ¿Quién es la entidad que va a investigar? Si la entidad es parte de la consciencia, parte del pensamiento, entonces es incapaz de descubrirlo. Lo único que puede descubrirlo es un estado de percepción. Pero si en ese estado sigue habiendo una entidad, que dice: "Debo darme cuenta, debo practicar para estar alerta", esa es también otra imagen.

El darse cuenta de que el observador es lo observado no es un proceso de identificación con lo observado. Identificarnos con alguna cosa es bastante fácil. La mayoría de nosotros nos identificamos con algo ―con nuestra familia, nuestro esposo o esposa, nuestra nación―, y eso causa gran sufrimiento y grandes guerras. Estamos examinando algo distinto por completo, y debemos comprenderlo no verbalmente, sino dentro de nuestro corazón, en lo más profundo de nuestro ser. En la antigua China, antes de que un artista empezara a pintar cualquier cosa ―un árbol, por ejemplo― se sentaba frente a él durante días, meses, años, no importaba cuánto tiempo, hasta que él era el árbol. No se identificaba con el árbol sino que era el árbol. Esto significa que no había espacio entre él y el árbol, ningún espacio entre el observador y lo observado; no había experimentador percibiendo la belleza, el movimiento, las sombras, la extensión de una hoja, la cualidad del color. Él era totalmente el árbol, y sólo en ese estado podía pintar.

Cualquier movimiento por parte del observador, si no se ha dado cuenta de que el observador es lo observado, crea solamente otra serie de imágenes, y de nuevo se ve atrapado en ellas. Pero ¿qué ocurre cuando el observador se da cuenta de que el observador es lo observado? Vaya despacio, muy lentamente, porque ahora tratamos de penetrar en algo muy complejo. ¿Qué ocurre? Que el observador no actúa en absoluto. El observador ha dicho siempre: "Debo hacer algo con estas imágenes, debo suprimirlas o darles una forma diferente". Siempre está activo respecto de lo observado, actuando o reaccionando de manera apasionada o despreocupada, y esta acción de agrado o desagrado la llaman acción positiva. "Me gusta; por tanto, debo conservarla. Me disgusta; por tanto, debo desecharla". Pero cuando el observador se da cuenta de que la cosa con respecto a la cual está actuando es él mismo, entonces ya no hay conflicto entre él y la imagen. Él es eso. No están separados. Cuando había separación entre ambos, actuaba o trataba de actuar, de hacer algo, pero cuando el observador se da cuenta de que él es eso, ya no hay agrado ni desagrado, y el conflicto cesa.

¿Para qué actuar? Si algo es usted mismo, ¿qué puede hacer? No puede rebelarse, ni huir, ni siquiera aceptarlo. Está ahí. Por tanto, termina toda acción que sea consecuencia de reacción al agrado o desagrado.

Entonces descubrirá que hay una percepción que se ha vuelto tremendamente viva. No está sujeta a nada esencial ni a ninguna imagen, y de la intensidad de esa percepción surge una cualidad diferente de atención y, por tanto, la mente ―por ser ella esa percepción― se ha vuelto extraordinariamente sensible e inteligente en grado sumo.

Esa expresión de "el observador es lo observado", opino, es una forma más de tantas que tratan de señalar que la entidad "yo", el que observa, el que juzga, ese al que le gusta o no le gusta lo que observa, es una ilusión. Dicen que un recién nacido no diferencia entre sí mismo y su madre, no percibe separación entre lo uno y lo otro. Ambos fenómenos, supuestamente independientes, ocurren en realidad como un todo.
Con el observador y lo observado ocurre lo mismo. Yo escuchando el canto de un pájaro y el pájaro cantando son una sola "cosa", un fenómeno indivisible. Cuando ese supuesto "yo" deja de prestar atención al pájaro y pasa a prestar atención al teclado y a la pantalla donde está escribiendo, ese fenómeno anterior se disuelve y pasa a reemplazarlo un nuevo fenómeno, el de "yo escribiendo delante de un teclado y una pantalla".

La ilusión de que "yo" existo como entidad independiente se debe a que hay un centro de toda esa percepción común a ambos fenómenos.

Tirando de metáfora, ocurre lo mismo que cuando el ser humano pensaba que La Tierra era el centro de todo. Visto desde La Tierra, y sin más información que la que tienes al alcance de tus ojos, es la única conclusión posible. Y sin embargo...



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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jun 14 2019, 19:39

Como cuando usamos el lenguaje para hablar sobre el lenguaje. Es a la vez medio, parte y fin.
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Mensaje por Adrián M el Vie Jun 14 2019, 19:51

Soy el ser que experimenta o el experimentador del ser, ambas cosas. El observador sabe lo que es lo observado y lo observado que es el observador.
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Mensaje por Willy el Vie Jun 14 2019, 19:52

Lo explico de otro modo: el "yo" no existe si no existe percepción.
Puede haber percepción sin yo, pero no puede haber yo sin percepción. Así, percepción y perceptor son una misma cosa.

La realidad es que existe percepción la mayor parte del tiempo (salvo en el sueño sin sueños), y en todo ese tiempo, gran parte, no todo, está presente el "yo" como perceptor. La otra parte del tiempo estamos totalmente concentrados haciendo algo, y ahí el "yo" no está presente, estamos en "estado de flujo"

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jun 14 2019, 20:09

¿"flow"tando?
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Mensaje por Willy el Vie Jun 14 2019, 20:12

Flowing in the wind

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Mensaje por Albedrío 1.0 el Vie Jun 14 2019, 21:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No encontré otro hilo. Alguien que haya escuchado la frase el observador es lo observado puede explicar esta conclusión?

Pues supongo que se refiere a que el observador se proyecta en lo que vé. Tal es así que el psicoanáisis analiza la personalidad de las personas a traves de las respuesta que da ante estímulos como manchas en el test de test de Rorschach o en su modo de ver situaciones cotidianas.
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Mensaje por YoDigo el Sáb Jun 15 2019, 00:33

Tambien he oido de Krishnamurti esa frase, tendré que leer el texto.

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Mensaje por YoDigo el Lun Jun 17 2019, 02:16

Cuando quieras puedes hablar sobre la observacion del observador, o algo así, tu sabes. Es algo relacionado a la consciencia que creo puede ser mas facil de comprender que la anterior frase.

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Mensaje por Adrián M el Lun Jun 17 2019, 04:36

Algo es por si mismo sin estar sujeto a la observación, el conocimiento sigue en alguna parte. No es que estemos descubriendo algo nuevo. Impera el subconsciente que es consciente e inconsciente.
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Mensaje por Willy el Jue Jun 20 2019, 00:27

Venga, vamos a darle un poco al tema YoDi (y quién sea quiera animar, claro)

Antes de nada, para que nos entendamos es necesario llegar a un acuerdo sobre los términos, palabras, conceptos y demás que se usan. Si conseguimos esto, ya está todo hecho. Porque esto va sólo de eso, de ser capaz de señalar a otro eso que ya está en su cerebro, que ya existe, lo que ocurre es que el que señala no es capaz de dar las instrucciones adecuadas para apuntar a esa neurona concreta del cerebro del otro. Realmente esto no va de aprender nada nuevo, ni de cambiar el funcionamiento del propio pensamiento (eso es imposible, matemáticamente), sino de conseguir identificar en ese funcionamiento del propio pensamiento, eso que el otro está señalando.

Dicho esto, ahí va mi aclaración de términos:

- Conciencia: si mi vida, lo que yo he experimentado, fuera un cómic, mi conciencia sería el papel sobre el que ese cómic se dibuja. De igual forma, si la realidad en su totalidad fuera un cómic (del que cada uno de nosotros somos protagonistas), La Conciencia igualmente sería el papel donde ese cómic se dibuja. Pero es necesario distinguir ambos términos porque cuando la cosa se complica es necesario afinar mucho más el tiro.
- Observador: el que lee el cómic
- Yo: observador, y al mismo tiempo, protagonista del cómic.
- Lo observado: el cómic en sí.
- Consciencia (con "s"): la propia acción de observar el cómic.

Dónde está el problema para comunicarse sobre esto? En eso de que "yo" es observador y al mismo tiempo protagonista del cómic. Como simplemente lector del cómic, la consciencia es la propia acción de leer el cómic, no hay identificación con el protagonista, uno no está en el medio de la acción, simplemente la observa desde fuera. Pero como protagonista del cómic, la consciencia es la propia acción de experimentar, como si estuvieras dentro, en el medio, de lo que acontece en esa viñeta concreta del cómic.

El observador es lo observado; aquí viene la parte más complicada: cuando te observas a ti mismo como lector del cómic, y no como protagonista, en realidad te has convertido en protagonista de la siguiente viñeta del mismo cómic, una en la que apareces tú leyendo un cómic.

Siempre eres lector, y al mismo tiempo, protagonista del cómic.

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Mensaje por Adrián M el Jue Jun 20 2019, 11:41

Que no estoy observando cuidadete que me pongo en plan protagonista XD.

Ahora me enfado y no activo la neurona.

Me refería al conflicto del protagonista que tambien es observador, no va saltando de observador a prota sin mas, son ambas. No se donde se supone que esta el paso del observador al protagonista. Desde dentro del conflicto el experimentar puede llegar a ser un poco inconsciente o olvidadizo, lleno de miedos o ausencia de ellos. A veces incluso parece que actúa como un psicópata que no puede o no quiere observar lo evidente,simplemente actua y se deja llevar.
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Mensaje por Caris el Jue Jun 20 2019, 14:49

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Dicho esto, ahí va mi aclaración de términos:

- Conciencia: si mi vida, lo que yo he experimentado, fuera un cómic, mi conciencia sería el papel sobre el que ese cómic se dibuja. De igual forma, si la realidad en su totalidad fuera un cómic (del que cada uno de nosotros somos protagonistas), La Conciencia igualmente sería el papel donde ese cómic se dibuja. Pero es necesario distinguir ambos términos porque cuando la cosa se complica es necesario afinar mucho más el tiro.
- Observador: el que lee el cómic
- Yo: observador, y al mismo tiempo, protagonista del cómic.
- Lo observado: el cómic en sí.
- Consciencia (con "s"): la propia acción de observar el cómic.

(...)

El observador es lo observado; aquí viene la parte más complicada: cuando te observas a ti mismo como lector del cómic, y no como protagonista, en realidad te has convertido en protagonista de la siguiente viñeta del mismo cómic, una en la que apareces tú leyendo un cómic.

Siempre eres lector, y al mismo tiempo, protagonista del cómic.

Vale. Y una vez uno se hace consciente del papel que tiene la consciencia en uno mismo, ¿qué? ¿Qué finalidad o fin provechoso se puede sacar de eso?
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Mensaje por FS3CSHVRD el Jue Jun 20 2019, 18:21

Anticiparse al diálogo interno y ser el dueño de la realidad consciente sin el uso de la meditación.
Mientras duermes tu cerebro sigue activo.

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Mensaje por FS3CSHVRD el Jue Jun 20 2019, 18:26

¿ No te ha parecido alguna vez que eres consciente durante un sueño ?

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Mensaje por FS3CSHVRD el Jue Jun 20 2019, 18:34

Un psiquiatra me recomendó un experimento.
Me sugirió que durante las fases depresivas utilizase una grabadora digital durante toda la etapa del sueño y las revisase por el día. Gracias a eso conozco muchas de las cosas que sucedieron durante mi infancia.

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Mensaje por Willy el Vie Jun 21 2019, 01:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Vale. Y una vez uno se hace consciente del papel que tiene la consciencia en uno mismo, ¿qué? ¿Qué finalidad o fin provechoso se puede sacar de eso?

Si se te da bien escribir puedes ganarte la vida vendiendo libros de autoayuda, por ejemplo.

Es broma Smile

Todo esto es una pequeñísima parte de un conocimiento mucho más amplio, y sirve para lo que sirve cualquier otro conocimiento. Y como ocurre con cualquier otro conocimiento, su aplicación se va descubriendo a medida que se adquiere.

Me vas a perdonar la pequeña disertación sobre algo que no viene mucho al caso: ese es el problema del sistema educativo actual (estoy oyendo un cuchillo afilarse. Creo que es Albedrío Smile ), que primero piensa en la aplicación, y luego establece qué conocimiento es necesario para poder ejercer esa aplicación. Eso es lo que genera robots, y no las videoconsolas. La vida es creatividad al servicio de un problema*, es la herramienta exacta que la naturaleza tiene para desempeñar esa tarea, la de resolver problemas, pero la creatividad es antagonista natural del orden, de la dirección única, es enemiga del condicionamiento. Deja de ser eficiente (y la ineficiencia es la causa de la infelicidad) si le impones un cauce, un camino por el que se tiene que dirigir. Estoy seguro de que la mayoría de los grandes transformadores del mundo que ha habido en la historia eran también grandes rebeldes.

Volviendo a tu pregunta (perdón Smile ), es a través del conocimiento como se encuentra provecho al conocimiento. El conocimiento es una semilla que se implanta en tu cerebro, se riega con conocimiento y se abona con conocimiento, para finalmente obtener más conocimiento. Y el cómo aprovechar ese conocimiento es, de nuevo, conocimiento.

Adrián escribió:
Me refería al conflicto del protagonista que tambien es observador, no va saltando de observador a prota sin mas, son ambas. No se donde se supone que esta el paso del observador al protagonista. Desde dentro del conflicto el experimentar puede llegar a ser un poco inconsciente o olvidadizo, lleno de miedos o ausencia de ellos. A veces incluso parece que actúa como un psicópata que no puede o no quiere observar lo evidente,simplemente actua y se deja llevar.

A eso me refería con "Siempre eres lector, y al mismo tiempo, protagonista del cómic.". No hay pasos, no hay saltos. En realidad, aunque esto ya es correr demasiado y es fácil de malentender, no existen tales cosas como "lector", ni "observador", ni "protagonista". Existe un cómic y todo lo demás es parte de la historia que cuenta.
Bueno, hay algo más, la eterna pregunta sin respuesta: hemos hablado del observador/lector, de lo observado, el cómic, del protagonista, del papel ... pero ... qué hay del dibujante?

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Jun 21 2019, 16:52

El problema del sistema educativo es que tiene la costumbre de empezar la casa por el tejado. Primero saca una ley, luego lo pone en práctica (?) y más adelante se forma a las personas sobre el tema tratado en la ley. Al final, si acaso, puede que empiece a evaluar si las personas que están implantando esa ley lo están haciendo (bien o mal, qué mas dará) pero dudo que analicen si están o no hasta el gorro y han pasado olímpicamente del tema, porque lo han vivido como: "ale, como tenemos poco trabajo nos cargan con otro muerto más".

Es como el que se pone una meta en la lejanía y empieza a correr en esa dirección sin quitar la mirada de la meta, tropezándose con la realidad y cayendo de bruces cada poco. Por supuesto, bastante ante de llegar ya ha mandado a la mierda a la meta, lleno de moratones y heridas.
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