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Conciencia

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Mensaje por Regi el Mar Jun 20 2017, 20:29

No, porque narrativa del yo es un concepto, no es un nombre que haya puesto yo, y ser no consta en los conceptos de psicología. Puedo estar de acuerdo con tus conclusiones pero no cambiaré mis nombres interiorizados, cómo no pediré que tu cambies tus nombrs Up
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Mensaje por Willy el Mar Jun 20 2017, 20:39

Laughing

No pido que cambies los nombres que usas, simplemente me pregunto si la única diferencia que hay entre tu visión y la de esos autores de psicología es el nombre que se le da a los conceptos y nada más.


Willy

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Mensaje por Regi el Miér Jun 21 2017, 21:18

Puede que sí, si me dieran un nombre para lo que tu llamas de ser y yo de "yo" igual cambiaría, mientras esto no tenga un nombre lo seguiré llamando de yo (siempre y cuando no sea nada academico Laughing Laughing Laughing ).
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Mensaje por Willy el Jue Jun 22 2017, 13:04

¿Avanzamos un poco?

Una pregunta: ¿qué sería para ti el "pensamiento"? ¿cómo lo ubicarías en este mapa?

Willy

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Mensaje por Regi el Jue Jun 22 2017, 20:40

Pensamiento, para mí, es la herramienta que tenemos para procesar todos los fenómenos que pasan y son captados por nosotros. Lo ubicaría en la estapa preconsciente.
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Mensaje por Willy el Jue Jun 22 2017, 20:54

¿Etapa preconsciente?

Willy

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Mensaje por Regi el Vie Jun 23 2017, 09:23

Sí, primero hay que pensar para luego adquirir la consciencia, una vez adquirida el pensamineto será parte indivisible de ella ya que para poder sr consciente hay que pensar.
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Mensaje por Willy el Vie Jun 23 2017, 13:40

"para poder ser consciente hay que pensar"

Esta afirmación me resulta un tanto aventurada.

Ni estoy de acuerdo ni en contra, simplemente es una afirmación que no puede ser confirmada. Si no hay consciencia no se puede hacer ninguna afirmación sobre el pensamiento. Uno sabe que piensa porque es consciente del pensamiento. Si cierro los ojos percibo que pienso, soy consciente del proceso de pensar. Pero si no estoy consciente, ¿hay pensamiento? quien lo sabe...

Por otro lado:
1- El pensamiento se alimenta de la memoria. El pensamiento ES memoria. Procesa el contenido de la memoria.
2- La memoria es el resultado de la percepción.
3- La percepción necesita de la consciencia.

Willy

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Mensaje por Regi el Vie Jun 23 2017, 15:19

La percepción no necesita de la consciencia, por lo menos no de la consciencia que hablamos aqui, si no, volvemos al tema de los bbs, al no tener consciencia no tendrían percepción ni memoria, luego no aprenderían y no estaríamos aqui...
Acuerdate que tienes memoria desde el vientre materno...
Si no eres capaz de pensar no puedes tener esta consciencia de la que se está hablando.
Volvemos a la raiz de nuestra diferencia anterior... yo diferencío: "ser consciente de lo que hago" no es lo mismo que "hacer", si todo lo que es ajeno a nuestra consciencia no existe entonces nuestro mundo se pararía o no existiría cuando dormimos y no somos conscientes de él, al igual que todo, no nos caeríamos en un agujero por no ser consciente de que él está ahí, porque no lo estaría y así en adelante. Las cosas existen independientemente de nuestra consciencia y percepción. ¿Verdad que hay ondas sonoras y colores que no podemos captar con nuestros sentidos? pero existen y hay otros seres que sí son capaces de ver y oír, aún sin conscienca de lo que están haciendo.
El pensamiento no ES memória, pero sí la necesita.
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Mensaje por Willy el Vie Jun 23 2017, 19:39

Los bebés no tienen consciencia?

¿Es posible que estés confundiendo consciencia con autoconsciencia?

Willy

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Mensaje por Regi el Sáb Jun 24 2017, 01:21

Estamos hablando todo el tiempo de ser connscientes de... los bbs no tienen esta consciencia, la adquietren con el tiempo. Un bb no es consciente que algo se mueve porque toca con la mano, pero sigue tocando para ver el movimiento...
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Mensaje por Willy el Sáb Jun 24 2017, 10:55

Hago referencia al post de José Luis acerca de las acepciones del término "consciencia":

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Este texto lo hice hace muuuuchos años, e igual puede servir ahora que vuelve a aflorar las diferentes acepciones y usos comunes de este término.


ACEPCIONES Y USOS COMUNES DEL TÉRMINO CON(S)CIENCIA

Comencemos con las acepciones comúnmente aceptadas gracias a la fijación de sentidos que aporta nuestro diccionario:

consciencia.
(Del lat. conscientia).

1. f. conciencia.

2. f. Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.

[consciencia de sí o simplemente autoconciencia. Aquí hay que hacer notar con claridad el carácter inmediato de ese conocimiento. No se trataría de la relación normal sujeto-medio-objeto sino que haría referencia más bien a un conocimiento experiencial o vivencial: conocimiento por identidad (ser es conocer).]

3. f. Capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento.

[Aquí prestamos atención a la capacidad de esos seres. Capacidad entendida como potencia “fondo"- y no como acción “función"-. Potencia que, como su propio nombre indica, puede o no puede actualizarse. Esto se verá con más claridad en los usos comunes.]


conciencia.
(Del lat. conscientia, y este calco del gr. suneídesis-:  conocimiento que se comparte con otro o consigo mismo; “conocimiento con” o ˜con conocimiento”).

1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.

[Se puede cambiar espíritu humano por psique humana dado que actualmente se consideran sinónimos espíritu (pneuma) y alma (psique). En esta acepción se habla, creo que impropiamente, de propiedad y no de capacidad. Y es que no parece tener mucho sentido "propiedad de reconocerse" y sí "capacidad de reconocerse". Tal vez se deba a una extraña asunción de que propiedad y capacidad son palabras sinónimas. Esta asunción, en algunos contextos, carece de fundamento. P.e. podemos decir que un electrón tiene las propiedades de carga, masa y espín. Sin embargo, estas propiedades no nos dicen nada de sus capacidades. Una de ellas sería, p.e., la de formar una corriente eléctrica. Es evidente que sin esas propiedades no se entenderían sus capacidades, pero éstas no son estrictamente aquellas. Digamos que el potencial de generar corriente eléctrica no es una “propiedad” del electrón sino que se deriva de las propiedades que tiene. Una persona tiene capacidad para correr porque tiene piernas, pero las piernas no nos dicen nada de las capacidades si no vemos éstas actualizándose.]

2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.

[Aquí se refiere a la conciencia moral y se incide en su carácter íntimo o interior]

3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.

[Conciencia reflexiva o conocimiento humano como espejo de la naturaleza]

4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.

[Aquí aparece como proceso o función íntima o interior, subjetiva, de la mente -o del cerebro para los más objetivistas-]

5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.

[En psicología se alude al acto y no a la potencia. Esta es la noción que maneja habitualmente la ciencia: consciousness]


A continuación presentaré algunos de los usos comunes y trataré de mostrar la confusión que se genera si no afrontamos en serio algunas distinciones básicas. Para ello arrancaré con una noción sencilla: tener o poseer conocimiento (consciencia).

En el lenguaje común tener conocimiento/consciencia puede entenderse de al menos dos modos diferentes:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Si ya de por sí suelen ser confusos los diferentes usos comunes que se utilizan en el lenguaje ordinario, la cuestión se complica cuando ponemos algunos de estos elementos en relación.

Por ejemplo, podemos plantear que para estar consciente debemos postular la presencia previa de un ser consciente (como estructura): están conscientes los seres conscientes. Ser consciente es condición de posibilidad de estar consciente.

Al mismo tiempo, postulamos que estar consciente es necesario para ser consciente de (como función). Estar consciente es condición de posibilidad de ser consciente de.

En definitiva, que la estructura formal del ser consciente precede y posibilita tanto el estado coyuntural de estar consciente como la capacidad coyuntural de ser consciente de. Todo esto sin salir de los usos comunes y de la experiencia que tenemos.

En negrita he marcado la parte que me parece más relevante en el punto en el que estamos.

Un bebé es un ser consciente, y como tal, cuando "está consciente" (cuando no está dormido, por ejemplo) "es consciente de". Todo ello sucede inevitablemente, es un "todo en uno".
En tu ejemplo del movimiento, un bebé es consciente del movimiento. Otra cosa es que sepa que existe una relación causal entre sus actos (el movimiento de su mano) y el movimiento que dichos actos ocasionan (el movimiento de su mano hace que eso otro se mueva).

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Mensaje por Regi el Sáb Jun 24 2017, 13:00

"Estar consciente" y "ser consciente" no es lo mismo.
No solo porque percibe el movimiento y le gusta "es consciente" de lo que ve.
Imagina que un bb te muerde, te muerde porque así no le molestan sus encías, tu reacción de desagrado llega hasta su percepción, pero el bb no es consciente que te hace daño, percibe que morder por algo no te gusta que te muerda, pero no es consciente que morder hace daño, aunque en todo momento "está consciente".
Es un ejemplo muy sencillo, pero se puede notar la diferencia de "ser o no consciente".
Para ser consciente tienes que saber y entender y eso conlleva un mínimo de razonamiento que se qdquiere durante el desarrollo.
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Mensaje por Willy el Sáb Jun 24 2017, 15:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Para ser consciente tienes que saber y entender

Como te señalaba en negrita en el post de José Luis, una cosa es "ser consciente de" algo y otra cosa es "ser consciente".

Ser consciente (estructura) -> Estar consciente (estado) -> Ser consciente de (función).

El simple hecho de ser un ser consciente y estar en estado consciente ya implica inevitablemente la función. (ser es conocer). Además, la función es la que posibilita eso de "saber y entender". Dicho de otro modo, es a través de esa función que se adquiere el conocimiento y se habilita el entendimiento. Sin ella no hay posibilidad de adquirir conocimiento.

Si nos centramos en la función, una cosa es ser consciente de algo y otra es ser consciente de su significado. El mero hecho de percibir algo ya implica ser consciente de ese algo. Otra cosa, insisto, es que se le de un sentido o un significado a ese algo.

Como decía homo divergenticus por ahí atrás (o en otro hilo, ya no recuerdo) una cosa es indicio y otra símbolo. Por el mero hecho de ser consciente (estructura) y estar consciente (estado) se es consciente de los indicios. Sin embargo, hace falta saber y entender para traducir esos indicios a símbolos.







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Mensaje por Regi el Sáb Jun 24 2017, 15:35

El hecho está en que hablas de diferentes tipos de consciencia a la vez, antes hablabas del "ser consciente de" y ahora hablas de la consciencia cómo estado, como estado los animales son conscientes al igual que los seres humanos, tambien son autoconscientes cuando vienen al llamarles por sus nombres, pero pensaba que te referías a otro nivel de consciencia y autoconsciencia...
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Sep 05 2017, 19:58

¿Y si la conciencia lo impregnara todo y dependiera de la presencia de sistemas físicos que contienen muchas piezas de información diferentes y altamente interconectadas para mostrarse en mayor grado?


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Mensaje por José Luis el Miér Sep 06 2017, 11:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Y si la conciencia lo impregnara todo y dependiera de la presencia de sistemas físicos que contienen muchas piezas de información diferentes y altamente interconectadas para mostrarse en mayor grado?


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Una interesante línea de investigación para tratar de describir los efectos de la fuente (conciencia - awareness) en las "cosas". Para medir la actividad, que aquí solemos denominar consciencia y que se corresponde a consciousness en inglés. Como dicen al final del artículo, no explica la fuente y hace bien. La fuente es,por naturaleza, inexplicable porque todo lo que sea sacar fuera (ex), dar forma u objetivar se aleja de su naturaleza esencial inefable. Pero permite un tránsito normalizado dentro de nuestro pensamiento triádico occidental en el que se puede inferir la presencia de consciencia (más bien, estados de consciencia, actividades) incluso en seres bastante menos complejos que nosotros.
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Mensaje por José Luis el Miér Sep 06 2017, 12:35

¿Un fenómeno circular? No lo veo.

Lo que comento antes es lo que se extrae de este pasaje concreto: "The longer and clearer the reverberation, the higher the subject’s amount of consciousness. Using that test, Koch and Tononi can tell whether a patient is awake, asleep, or anesthetized".

Si no lo entiendo como el culo, que puede ser, esos son "estados de consciencia" medibles por ciertos niveles de actividad. Hablarían de "cantidad" de consciencia. Ahí si se pueden visualizar niveles según el grado de actividad cuantificable.

No se alude a "ser consciente de algo (contenido)" en ningún lugar, lo que podría dar lugar a una visualización del tipo especular (ser consciente de que somos conscientes de que somos conscientes de algo, etc).

Veo escalones en los estados y espejos -o sus reflejos- en la función de conocer. No soy capaz de darle forma circular por más que lo intento, pero no estoy en tu cabeza para saber cómo lo percibes tú, clarostá.

La relación entre conciencia y consciencia puede 'visualizarse' precaria y estátimente como una relación fondo-forma. Algo así:

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La forma "C" emerge desde un fondo azul-rojo. Las formas azul y roja emergen desde un fondo blanco.

El fondo NO CAUSA la forma, sino que es su condición de posibilidad. El observador no puede visualizar una forma si no la relaciona con un fondo.

Dinámicamente, como una relación fuente-actividad. Esto no puede representarse gráficamente...
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Mensaje por José Luis el Miér Sep 06 2017, 13:28

Estás enfadado.

Alguien te mide la actividad cerebral.

El nivel de reverberación es especialmente alto.

Deduzco que estás enfadado.

CONCLUSIÓN: el enfado es circular
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Sep 06 2017, 13:39

Transcender el circulo hermeneutico, lectura recomendada: Gadamer.

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