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Conciencia

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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Jue Jun 15 2017, 16:15

@Regi, como te decía, entendemos cosas diferentes por "yo", y por tanto, lo señalamos de manera diferente en relación con la consciencia.

Tu refieres con "yo" al individuo en su conjunto, al ser.
Yo refiero a la entidad psicológica, al "yo" que usamos para decir "yo tengo un cuerpo", y no sólo como un recurso linguístico, sino que realmente pensamos que soy yo el que tiene el cuerpo, y no que el cuerpo me tiene a mi.

Tanto es así, que de esta forma de verse a uno mismo se deriva la necesidad de dar existencia a un alma, o espíritu, o como quieras llamarlo, ya que, si soy "yo" el que tengo al cuerpo y no al revés, ¿a donde voy "yo" cuando el cuerpo muere?


Willy

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Jue Jun 15 2017, 22:02

@Willy
Me refiero al conjunto de lo que somos, de nuestras experiencias, nuestros sentimientos, nuestras respuestas. La narrativa del Yo es un concepto de psicología para explicar cómo nos autodefinimos, no es un recurso linguístico, es un recurso utilizado en psicología para explicar cómo nos vemos, o sea, esta consciencia a que te refieres de uno mismo, excepto porque esto no es nuestro yo es solo una autodefinición, un autoconocimiento y podría ser considerado cómo lo que tu dices de una consciencia del yo que aparece y desaparece según las circunstancias. Nuestro yo es más caracterizado por nuestra identidad y por eso dije que leer Mead y entender que nuestra identidad es múltiple, emergente, recíproca y negociada.
Puede que sea interesante leer un poquito a este respecto, te dejo un enlace que es bastante resumido pero dá una buena idea de narrativa de uno mismo y el self. Al princípio parece un poco absurdo, pero es muy interesante y realmente nada absurdo.
http://elbuhopsicologo.blogspot.com.es/2012/12/la-identidad-y-interaccion-social.html

En relación al tema de adonde vamos cuando el cuerpo muere, solo podremos saber el día que esto pase, creas o no en que hay algo mas allá, la única certeza que se puede tener es que si hay algo más allá no moriremos y si no hay no nos enteraremos, así que hay que vivir con lo que creas y sin miedo a morir.
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Re: Conciencia

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 15 2017, 22:55

Creo que cuando el cuerpo muere, lo llevan al cementerio. ¿no?

¿Dónde se va el "yo" de las personas con alzhéimer? Donde quiera que se piense que va ese "yo", ¿lo hace dos veces en estos casos, primero antes de la enfermedad y después otra vez cuando con la muerte biológica? ¿O va a cachitos, según avanza el deterioro, y después se juntan todos los pedazos?
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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Jue Jun 15 2017, 23:52

Si salimos del tema del yo y la consciencia para el tema de la muerte, creo que se debería abrir otro hilo... Podría ser interesante hablar de la muerte y las distintas perspectivas de cada religión o filosofía.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Dom Jun 18 2017, 21:38

A ver si consigo sintetizar sin liarla más:

TODO es consciencia. Cualquier percepción, observación, afirmación se hace desde la consciencia.
No se puede señalar nada que esté fuera de la consciencia, es, simplemente, imposible.
No se puede afirmar la existencia de algo llamado "yo" que sea anterior, superior, contenedor, creador, o lo que quieras decir, de la consciencia. Para poder percibirlo es necesaria la consciencia.

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Dom Jun 18 2017, 22:53

Para percibirlo sí, para que exista no... Crazy
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Dom Jun 18 2017, 23:13

Si está "dentro" de la consciencia no puede ser creador o controlador de la consciencia. Igual que el pez no puede ser creador o controlador del agua Smile

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 00:10

No llegaremos nunca a un acuerdo Laughing
Pensamos totalmente al revés.
Para mi ya nacemos con un "yo" en constante desarrollo y luego tendremos consciencia de él y para ti nacemos sin un "yo" que surgirá cuando podamos tener consciencia de él.
Sigo pensando que te refieres a la "narrativa de yo".
La consciencia es parte del "yo" y no el "yo" parte de la consciencia.
Un bebe existe y es un ser con sus individualidades sin ser consciente de ello, entonces al tener sus individualidades tiene un "yo", pero no es consciente de este "yo" hasta determinada edad, cuando surgirá la conscencia de la existencia de todo.
Te pregunto:
¿Una persona con problemas mentales, que no tiene consciencia del yo, es desprovida de "yo"? o ¿esta persona tiene sus características propias y posee un "yo"?
Hasta los animales tienen sus individualidades y características que los hace únicos, unos son más agresivos, otros más tranquilos, otros juguetones y otros desinteresados, tienen rangos que los define dentro del grupo(para los que viven en grupos) lo que es lo equivalente a un rol y cumplen su papel de acuerdo con el rango que ocupan. ¿Tiene consciencia este animal? Cuando digo consciencia, me refiero a la misma a la que atribuyes la creación del "yo".
Llego aqui por la idea de que el "yo" es dependiente de la conscienca y que sin ella no puede existir... ¿Cres realmente en eso?
En cuanto a la comparación del pez, yo veo al pez como el "yo" pero el agua no puede ser la consciencia, el agua podría ser el medio dónde vive el pez, la sociedad o la familia, porque el pez actúa, puede sufrir presiones y controles del medio, pero el agua no lo hace consciente de sus actos, esta consciencia solo puede nacer dentro de él cómo consecuencia de su desarrollo, de sus movimientos y de su percepción, pero para que aflore esta consciencia, todo esto ya tiene que existir antes.
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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 00:58

Mira lo que he encontrado:

http://www.tendencias21.net/La-consciencia-es-el-mayor-enigma-de-la-ciencia-y-la-filosofia_a4026.html

Es bastante largo, no lo leí entero, pero lo poco que he leído me pareció interesante.
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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Lun Jun 19 2017, 11:19

Maremagnum conceptual a pleno rendimiento Smile
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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 11:54

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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Lun Jun 19 2017, 12:33

En ese enlace se habla de algunas cosas que ya apunté hace unas páginas: emergentismo, materialismo, dualismo, etc.
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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 14:03

No lo he podido leer que etoy en semana de exámenes, la semana que viene me lo leo entero, me pareció, por lo poco que he leído, que aporta grande cantidad de conceptos con respeto a la consciencia, y nada mejor que conocer muchos para luego sacar tus propias conclusiones(aunque estas vayan en contra de lo que dicen los libros y autores de psicología)... ya se dice que todo lo que es conocimiento cientifico debe ser contestable y contrastable Laughing
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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Jun 19 2017, 18:43

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-01-28/lo-que-se-siente-al-morir-contado-por-una-enfermera-de-la-uci_81279/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=ECFDManual

El recurso, “cínico” según Sartori, a explicar este fenómeno a partir de disfunciones cerebrales, tampoco se sostiene con los ejemplos de personas ingresadas con alzhéimer avanzado que repentinamente recuperan la capacidad de raciocinio. “Se trata de pacientes en un estadio terminal de la enfermedad, incapaces de articular palabra, que de forma sorprendente comienzan a hablar con total coherencia, interactuando con gente que no está en la habitación y que frecuentemente son familiares muertos”, explica la autora. Además, añade, “suele suceder que después de esta experiencia dejan de estar intranquilos y acaban muriendo con una sonrisa en la cara, generalmente, uno o dos días después”.


Su tesis principal se centra en que “nuestro cerebro es independiente de la conciencia. Es el medio para canalizarla, por lo que en realidad es físicamente ajena al cuerpo”. Una idea que explicaría, añade la doctoranda, por qué “el alma y la conciencia pueden experimentarse al margen del cuerpo”, como en las ECM o en la meditación budista.



Curiosamente ayer hablaba con una persona sobre cómo entendía el hecho de la pérdida de la consciencia al dormirnos. Me decía que era como un activar/desactivar. Le puse el ejemplo de la radio o la televisión, que se encienden (activan) o apagan (desactivan) y en función de ello podemos o no ver imágenes o escuchar sonidos en los receptores. Que si creía que nuestro cerebro se comportaba de la misma manera. Sería también un medio para canalizar la recepción de algo preexistente. En el caso de la radio o la tele o el móvil serían receptores (medios) para canalizar la recepción de ondas, que se "traducirían" en imagen y/o sonido.  En el caso de nuestro cerebro sería el medio para canalizar... ¿qué?. La conciencia (¿o consciencia?) sería el equivalente a las imágenes o sonidos... pero ese sería el fenómeno, no la causa posibilitante. 
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Jun 19 2017, 19:05

Amos a señalar acuerdos y discrepancias:

@Regi escribió:
Un bebe existe y es un ser con sus individualidades sin ser consciente de ello, entonces al tener sus individualidades tiene un "yo", pero no es consciente de este "yo" hasta determinada edad, cuando surgirá la conscencia de la existencia de todo.

"Un bebé existe". Hasta ahí estamos de acuerdo Laughing
"Con sus individualidades sin ser consciente de ello". Hasta aquí también.

"Entonces al tener sus individualidades tiene un "yo". Aquí es donde la cosa no va bien.
A ver como lo explico:

"Yo" es un concepto eminentemente subjetivo. El único que puede afirmar "tener un yo" es el propio "yo". Hasta que no existe autoconsciencia, no hay posibilidad de señalarse a sí mismo como "yo". Existe individuo, claro, pero desde fuera, intersubjetivamente, lo llamamos "individuo", no "yo". Es únicamente desde dentro, desde la subjetividad, desde donde decimos "yo". Y para poder señalar a tal cosa es necesaria la autoconsciencia, la consciencia de que existo como individuo separado de lo demás.

¿Se ve lo que trato de señalar? "Yo", cuadrante subjetivo, soy el observador. "Individuo", cuadrante objetivo, es lo observado.

@José Luis escribió:




La zona derecha de nuestra imagen especular sería la "zona objetiva/interobjetiva", el exterior observable, mensurable, medible, etc. La derecha es la zona conductual, comportamientos, movimientos (de los objetos o de los sistemas objetuales)...

Este cuadrante es intuitivo y ayuda a no transponer aspectos. No se trata de una verdad revelada sino de generalizaciones orientadoras, "mapas".

Si logras comprenderlo, la conciencia se convierte en un asunto menos engorroso. No se trata de aceptarlo o rechazarlo sin más.

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 22:45

Yo estoy de acuerdo con todo lo que dices si quieres que te lo mire de acuerdo con los conceptos dictados por la psicología, si lo que quieres es el yo definido en teorías de la psicología estás cubierto de razón y lleno de autores que avalarán tus ideas, y soy capaz de entender lo que quieres decir, por eso te dije que no llegaremos nunca a un consenso, porque el "yo" que concibo, fuera de mis trabajos y exámenes (porque para esto tengo que escribir lo mismo que dices tu, si no suspendería)es lo que somos, nuestra esencia y no la consciencia de esto, para mí esta consciencia ncesaria para que pueda existir el yo es la que se tiene para autodefinirse, para responder a la pregunta de ¿quién soy?, pero mi interpretación del yo no es esa, mi interpretación dice que me vea cómo me vea y me juzgue cómo me juzgue, este autoconcepto no cambiará lo que soy.
Uno puede juzgarse justo cuando en realidad es un egoísta, por creer que lo justo es que todos los benefícios en cualquier cosa deben ser para él, porque juzga que se ha esforzado.
Otro puede juzgarse egoísta por haber deseado en un momento determinada cosa y luego decidió que no la merecía, lo que hizo que se sintiera mal consigo mismo.
En estos dos ejemplos, estas personas se estan autodefinindo, pero la creencia que tienen de sí mismos no cambia su esencia, o sea, no porque el egoísta se cre justo, lo es y deja de ser egoísta. No sé si me explico. Una cosa es tener consciencia de que existo y otra es querer decir que tu yo es lo que tu identificas en ti mismo y eres consciente.
Para mi el yo implica algo bastante más complicado, el yo es el conjunto de nuestros sentimiento, de nuestras acciones y percepciones, es el resultado de nuestras experiencias, por esto te digo que sino hay un yo no puedes tener una consciencia.
Aqui es donde te digo que si el yo es nuestra lectura de nosostros mismos, lo que no somos capaces de detectar ¿no forma parte de nuestro yo? ¿Que somos cuando este yo desaparece?
¿Acaso cuando ando por la calle y veo alguien que necesita ayuda mi yo no esta presente solo porque no me fijo en mi y en este momento no estoy consciente de mi existencia, porque simplemente soy sin más? Pues para mi, mi yo se expresa más libremente cuando simplemente soy, sin más, sin fijarme, dejando que mis sentimientos y emociones fluyan...
Te volveré a repetir, que conceptualmente tu "yo" es fundamentado y avalado por los autores de psicología, pero yo no sé traicionarme, y por más que sepa todo lo que dicen los autores no estoy de acuerdo con ellos, y ya me pueden llamar incoherente, que no lo veo así, y por suerte esto no es un exámen y puedo decir lo que creo, que no me suspenderán Laughing Laughing Laughing
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Jun 19 2017, 23:01

@Regi, "yo" es sólo una palabra que señala a un fenómeno. Por mi parte trato de señalar a ese fenómeno que observo para que tú sepas a qué me refiero y poder entendernos. Podemos usar la palabra "yo" o podemos usar cualquier otra, ya que la palabra no es lo importante, lo es el fenómeno que señala.

No tengo ni idea de psicología ni he leído un libro de psicología en mi vida, así que estoy abierto a usar la terminología que más te guste, siempre y cuando sirva para entendernos Smile

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Lun Jun 19 2017, 23:29

Es como te dije, si quieres entender que la consciencia que tiene uno de si mismo es el "yo", ya lo tienes.
Pero piensa, de donde viene esta consciencia de ser individual sobre los 18 meses, ¿cómo aflora esta consciencia? ¿De donde surge?
Es cierto que en psicología se explica que el bb se ve como parte del todo, pero claro que esto se debe a que no tiene ni sus sentidos totalmente desarrollados en esta fase, ni la cognición ni las experiencias, entonces, puedo deducir que gracias al desarrollo de todo esto surge la consciencia y a partir de ella tu yo (visto desde la psicología como asignatura).
Si me explicas cómo clasificas el conjunto de la esencia del ser, cuando este no es consciente de si mismo, talvez podamos llegar a una idea común.
Y vuelvo a discordar de ti, no creo que nos desentendamos, creo que tenemos visiones distintas y las discutimos muy bién. También creo que si empezaras a leer un poco de psicología te gustaría mucho, porque vás muy bién encaminado
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Mar Jun 20 2017, 09:26

@Regi escribió:Es como te dije, si quieres entender que la consciencia que tiene uno de si mismo es el "yo", ya lo tienes.
Pero piensa, de donde viene esta consciencia de ser individual sobre los 18 meses, ¿cómo aflora esta consciencia? ¿De donde surge?
Es cierto que en psicología se explica que el bb se ve como parte del todo, pero claro que esto se debe a que no tiene ni sus sentidos totalmente desarrollados en esta fase, ni la cognición ni las experiencias, entonces, puedo deducir que gracias al desarrollo de todo esto surge la consciencia y a partir de ella tu yo (visto desde la psicología como asignatura).

Pues eso, tú misma lo estás explicando. La autoconsciencia surge con el desarrollo de la consciencia, la cual se produce por el desarrollo fisiológico, la experimentación y el aprendizaje. Igual que adquieres consciencia de cualquier otro objeto adquieres consciencia de ti mismo.

"Ser consciente de" algo es abstraer ese algo del conjunto de la realidad, separarlo. Así, la autoconsciencia es abstraerse a uno mismo de la totalidad.

@Regi escribió:
Si me explicas cómo clasificas el conjunto de la esencia del ser, cuando este no es consciente de si mismo, talvez podamos llegar a una idea común.

No entiendo. ¿Clasificar el conjunto de la esencia del ser?

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Mar Jun 20 2017, 10:05

Sí, ponerle un nombre. Si "yo" no soy "yo" cuando no estoy consciente de mi misma, porque este desaparece, ¿cómo existo en este momento? ¿que nombre me puede definir?
Si estoy dando una clase, absorta en explicar lo que sea, según tu explicación y otras, en este momento el "yo" desaparece, porque estoy centrada en otra cosa, entonces ¿cómo se puede definir quién está dando esta clase, si mi "yo" no está presente?
Aunque si te fijas en el cuadro que has puesto, el yo subjetivo está compuesto de emociones, pensamientos, memorias, percepciones, sensaciones y estados mentales, lo que significa que el "yo" nunca desaparece en realidad, porque siempre tienes algun de estos "estados".
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Mar Jun 20 2017, 11:21

@Regi escribió:Sí, ponerle un nombre. Si "yo" no soy "yo" cuando no estoy consciente de mi misma, porque este desaparece, ¿cómo existo en este momento? ¿que nombre me puede definir?
Si estoy dando una clase, absorta en explicar lo que sea, según tu explicación y otras, en este momento el "yo" desaparece, porque estoy centrada en otra cosa, entonces ¿cómo se puede definir quién está dando esta clase, si mi "yo" no está presente?

Si el yo desaparece, ¿quién tiene la necesidad de definirse? Nadie. Si surge la necesidad de definirse, es al "yo" al que le surge tal necesidad. Si estás centrada en dar clase, o en cualquier otra actividad, no sientes la necesidad de definirte. Si aparece la necesidad, desaparece la concentración.

@Regi escribió:
Aunque si te fijas en el cuadro que has puesto, el yo subjetivo está compuesto de emociones, pensamientos, memorias, percepciones, sensaciones y estados mentales, lo que significa que  el "yo" nunca desaparece en realidad, porque siempre tienes algun de estos "estados".

Por eso decía unos cuantos posts atrás que ese cuadro deja de tener sentido en las etapas tempranas de desarrollo de la consciencia humana, en las que no hay autoconsciencia y, por tanto, no hay "yo". Sin "yo", no hay fronteras entre lo subjetivo y lo objetivo.

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Mar Jun 20 2017, 13:04

Jejeje, volvemos a que el "yo" es solo autodefinición. Laughing
En este sentido ya no cabe argumentación, porque si es para tenerlo solo como autodefinición, llegamos a la narrativa de "yo" otra vez y estamos caminando en circulos.
El cuadro solo tiene sentido si entiendes al "yo" no cómo autodefinición y sí como la expresión de tu ser en todo el momento y que no es intermitente, está siempre presente, basta mirar qué compone este yo, no puedes desconectar nada de esto aún cuando estás centrado en física, no puedes desconectar tu percepción, ni tu emoción, estás trabajando con tu memoria implícita y explícita; cuando ves una peli te emocionas y según el cuadro esto es parte de tu "yo",el bebe inconsciente tiene todo esto activo(me arriesgaría de que tiene todo esto multiplicado por tres, si lo comparamos a un adulto).
Antes de que adquiera consciencia de unidad o de "yo" (en este caso) vives como parte del todo, sin fronteras. Pero si lo analizaras bien, aún cuando tienes consciencia de unidad, o del "yo" estas fronteras són una ilusión, porque tu autodefinición depende del medio en que vives, de los roles que ocupas, de la influencia social que tienes, de las personas con quién interactúas en cada momento, así que este yo es el de la definición de la identidad de Mead: emergente, multiple, negociado y recíproco.
Esta definición es un poco confusa al principio, pero es muy coherente cuando empiezas a analizar y descubres que no eres el mismo cuando interactuas con tu madre, que cuando interactuas con tu hermano, con tu compañero, con tu maestro, con tu mejor amigo y con aquella persona que te cae mal... O sea, eres una persona diferente en cada situación y en cada día.
¿Somos capaces de ver esto en nosotros mismo? Sí, cuando somos CONSCIENTES de lo que hay que analizar.
Por otro lado, hay cosas que no cambian tanto ni tan deprisa(siguen desarrollandose) y no dependen tanto de los demás, y esto es tu esencia, lo que sientes y tus predisposiciones conductuales, que fueron creadas en base a tus experiencias, pero que són las que pesarán más en tu manera de relacionarse con las personas y te darán características, cómo: bueno, malo, agradable, desagradable, educado, borde, simpático, antipático, etc. Creo que es a esto a que se refiere el cuadro, a toda la base que existe en nuestra conducta y que realmente muchas veces no somos conscientes, pero actúa activamente en todo lo que hacemos.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Mar Jun 20 2017, 15:04

@Regi escribió:
Jejeje, volvemos a que el "yo" es solo autodefinición.

Insisto, "yo" es sólo una palabra y como tal, es un símbolo que usamos para señalar a un fenómeno. En este caso, yo la uso para señalar a aquello que aparece y desaparece de la consciencia, y que es, como tú bien dices, cambiante a cada segundo.

Sin embargo tú la usas para señalar a otro fenómeno distinto y para el que yo uso la palabra "ser".

Son dos cosas distintas. El "ser" siempre está ahí. El "ser" siempre "es". Incluso en el sueño profundo sin sueños, el ser sigue siendo.
El "yo" por el contrario depende de la consciencia, y más concretamente, de la autoconsciencia.

Me temo, y esto ya es una opinión, que no tienes identificado el fenómeno al que me refiero con la palabra "yo"; por eso para ti "ser" y "yo" son lo mismo.

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Re: Conciencia

Mensaje por Regi el Mar Jun 20 2017, 16:30

Creo que ahora has dado en el clavo, lo que tu llamas ser, yo tengo interiorizado cómo yo, y lo que tu llamas yo tengo cómo narrativa del yo. Ves, pensamos igual con nombres diferentes. Cuando yo te pregunté cómo clasificarias el conjunto de la esencia del ser, tu respuesta sería: "simplemente ser". Clapp Clapp Clapp
que bién!! Hemos llegado a un consenso!!!!!
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Mar Jun 20 2017, 18:07

Fantástico!! Smile

Ahora sólo tienes que usar "yo" en vez de "narrativa del yo" y "ser" en lugar de "yo" y ya estarás de acuerdo con todos esos autores de psicología con los que decías que no lo estabas...¿no?

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