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Conciencia

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Mensaje por Willy el Lun Mayo 29 2017, 09:06

Lo que intento decir es que una determinada ordenación "simple" de la materia, almidón de maíz mezclado con agua, bajo determinadas circunstancias que se pueden dar fácilmente (sometido a un campo de ondas, en este caso sonoras), puede pasar a comportarse de una manera bastante sorprendente (se produce un salto cualitativo) en relación a como se comporta cuando esas circunstancias no se dan (mucho más aburrido, donde va a parar).

¿Ves por dónde voy?

"Un ejemplo barato y no tóxico de fluido no newtoniano puede hacerse fácilmente añadiendo maicena en una taza con agua. Se añade el almidón en pequeñas proporciones y se revuelve lentamente. Cuando la suspensión se acerca a la concentración crítica es cuando las propiedades de este fluido no newtoniano se hacen evidentes. La aplicación de una fuerza con la cucharilla hace que el fluido se comporte de forma más parecida a un sólido que a un líquido.. Si se deja en reposo recupera su comportamiento como líquido."

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Mensaje por Disperso el Lun Mayo 29 2017, 15:50

Dinámica de sistemas, efecto mariposa... No sé, es igual de impresionante que a 100° C el agua hierva y a cero se congele, lo que pasa es que estamos tan acostumbrados que no nos sorprende. Pero no veo consciencia en el agua ni el maíz, al menos usando mis conceptos.
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Mensaje por Willy el Lun Mayo 29 2017, 18:20

No digo que esa mezcla de agua y almidón de maíz sea consciente, simplemente señalo que la consciencia podría ser una cualidad de la materia, y que ese salto cualitativo que mencionas podría tener la misma explicación que cualquier otro salto cualitativo de la materia, sólo que más espectacular.

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Mensaje por José Luis el Lun Mayo 29 2017, 19:26

Cuidado con caer en la falacia mereológica, muy habitual en la visión materialista

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Mensaje por Willy el Lun Mayo 29 2017, 19:51

¿Ya he caído en ella o todavía no? Laughing

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Mensaje por Disperso el Lun Mayo 29 2017, 22:22

Sí, no te digo que no a eso, Willy. Pero lo que me choca es que parece o me da la impresión que generalicéis a veces el término conciencia o consciencia (me pierdo un poco) a cualquier reacción de la materia a estímulos externos.

Entiendo jl que mientras no intentemos delimitar el órgano pensante no hay falacia de esa ¿o sí?
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 30 2017, 07:10

Bueno, yo me planteo la cnsciencia como un continuo y en un extremo se me ocurre eso como la forma de consciencia más simple, la mera reacción a estímulos.

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 09:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Ya he caído en ella o todavía no? Laughing

Aquí te has puesto al borde de ese precipicio: "la consciencia podría ser una cualidad de la materia"
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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 10:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, no te digo que no a eso, Willy. Pero lo que me choca es que parece o me da la impresión que generalicéis a veces el término conciencia o consciencia (me pierdo un poco) a cualquier reacción de la materia a estímulos externos.

Entiendo jl que mientras no intentemos delimitar el órgano pensante no hay falacia de esa ¿o sí?

¿Por qué usas el plural -negritas-? Smile

La falacia afecta a cualquier parte de ese todo al que se le atribuyen facultades psicológicas. La atribución de pensar se le hace al individuo o a la persona como un todo, no se le puede atribuir ni al cerebro, ni al neocortex, ni a las neuronas, ni a los citoesqueletos ni a ninguna parte material de ese individuo.

Se cae en esa falacia fácilmente desde la visión reduccionista, generalmente objetivista, pero también a veces subjetivista (p.e. en el panpsiquismo de "todo es conciencia").

El dualismo de sustancias (cartesiano) se supera entendiendo la naturaleza de abstracción (construcción intelectual) de esas "sustancias" o "cosas" (res), que es lo que alguna vez he tratado de explicar aquí.

El reduccionismo elimina el clásico problema mente-cuerpo quitando naturaleza o entidad a una parte. Es como querer solucionar un problema en un vuelo apagando el botón rojo de emergencia... Absurdo :D

Os paso un texto-resumen de diversos enfoques de este problema para que veáis la complejidad o más bien complicación en la que te metes si te absorbe la corriente de la filosofía de la mente, tan apasionante como torturadora de intelectos jajaja

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 10:59

Es clave distinguir ACCIÓN (tendencia intrínseca: in-tendere) de REACCÍON (tendencia extrínseca: ex-tendere).

El comportamiento propositivo nos induce a pensar en la presencia de ACCIÓN, le llamemos como le llamemos. Tendemos a ceñir el campo semántico de la palabra consciencia al comportamiento propositivo, proyectivo y ejecutivo HUMANO, y desde esa noción restringida cuesta trabajo RETROPROYECTARLA hacia otros seres vivos que no funcionan como nosotros. Es un handicap importante...

Una roca, una nube o un río no tienen comportamientos propositivos, luego no le atribuimos acción alguna, son meras REACCIONES extensionales.
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 30 2017, 15:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es clave distinguir ACCIÓN (tendencia intrínseca: in-tendere) de REACCÍON (tendencia extrínseca: ex-tendere).

El comportamiento propositivo nos induce a pensar en la presencia de ACCIÓN, le llamemos como le llamemos. Tendemos a ceñir el campo semántico de la palabra consciencia al comportamiento propositivo, proyectivo y ejecutivo HUMANO, y desde esa noción restringida cuesta trabajo RETROPROYECTARLA hacia otros seres vivos que no funcionan como nosotros. Es un handicap importante...

Una roca, una nube o un río no tienen comportamientos propositivos, luego no le atribuimos acción alguna, son meras REACCIONES extensionales.

Quizá esta sea la clave del desacuerdo que intuyo que tenemos. Para mí no existe diferencia entre tendencia intrínseca y extrínseca en tanto en cuanto no existe diferencia entre interior y exterior

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 17:03

Intrínseco (por uno mismo) y extrínseco (por otra cosa) no es lo mismo que interior y exterior. No se trata de un "dentro" físico
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 30 2017, 17:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Intrínseco (por uno mismo) y extrínseco (por otra cosa) no es lo mismo que interior y exterior. No se trata de un "dentro" físico

Lo expongo de otra manera: veo la motivación intrínseca como pura reacción a la motivación extrínseca, sin existencia por sí misma. Y la reacción a lo extrínseco varía en función de lo interno, lo cual no es más que biología (lógica biológica). Por eso tu motivación intrínseca es distinta que la mía, o la del otro y, además, varía con el tiempo en cada uno.

Visto así, no es que una piedra no sea consciente, es que carece de esa lógica biológica, así pues su "motivación intrínseca" es la misma que la de la piedra de al lado o la de más allá. Pero poco podemos decir de su consciencia...

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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 19:02

Puedes exponerlo como quieras, pero cuando se usa la expresión "motivación intrínseca" estamos aludiendo a la que emerge desde el individuo, y "motivación extrínseca" a la que viene desde fuera del individuo, penetra, y le hace reaccionar. Es un consenso para entendernos fácilmente jaja. P.e. se dice que un niño que estudia por placer lo hace por motivación intrínseca, y si estudia para aprobar lo hace por motivación extrínseca. El proceso es el mismo (estudiar), pero la motivación tiene diferente ruta.

La acción es intrínseca: interior--> exterior
La reacción es extrínseca: exterior--> interior--> exterior

Una piedra no ejecuta ninguna acción, simplemente reacciona a muchos factores que "impactan" en ella. No tiene ni se le puede atribuir propósito alguno. Son como las bolas de billar, que se mueven por la acción del jugador (a través de una extensión: el palo).

La consciencia (función) es intrínsecamente propositiva, no tiene naturaleza reactiva. Y sí, es cuestión de grado y de modos, a los que se les nombra de otro modo para no confundirla con el modo humano. A una planta se le puede atribuir acciones propositivas aunque no tengan SNC como nosotros, por lo que no tienen ni autoconsciencia, ni consciencia ejecutiva, proyectiva o de otro tipo. Sí puede atribuírsele la capacidad de "estar abierta a un mundo" (su mundo). No sé simexplico
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Mensaje por José Luis el Mar Mayo 30 2017, 19:08

Con lo anterior quiero decir que es un disparate plantear que la consciencia emerge de la materia, o que la materia puede ser consciente, o cualquier otra atribución que se le quiera hacer a la materia en su estructura o en sus reacciones.
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 31 2017, 09:12

Un disparate dice!! Laughing
Depende de lo que consideremos que es la consciencia. Como bien decías, podemos partir de la dimensión humana y plantear una definición de consciencia, o podemos tratar de partir desde la globalidad y tratar de definirla desde ahí.

Y desde esa globalidad, la primera premisa de la que podemos partir es que el mundo material es una unidad, un bloque, un movimiento único. La división entre las diferentes formas la hace la propia consciencia.

Una frase para ejemplificar esto: "Cuando dios dibuja la realidad, lo hace de un sólo trazo, sin levantar en ningún momento el lápiz del papel."

Con esa premisa en la mano, es difícil plantear que haya formas conscientes y formas no conscientes.

Otra premisa de la que podemos partir es que la consciencia guarda alguna relación con la materia, de manera que ésta influye de alguna manera en cómo esa consciencia se despliega.

Y finalmente, y esta es la parte que más me cuesta exponer, podemos partir de la premisa de que el comportamiento de la materia está escrito en la propia materia, y no fuera de ella. Podríamos hacer una analogía con la gravedad y plantear que la consciencia es un campo que actúa sobre la materia y al mismo tiempo es creado por ella.


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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 31 2017, 10:57

Nuestro modo normal de pensar la realidad es mediante triadas de abstracciones: fondo-función-forma; sujeto-acción-objeto...

Los tres elementos se distinguen entre sí, pero no están dicotomizados (cortados) ni disociados (separados) más que intelectualmente. La garantía de unidad o integridad se haría desde un nivel más básico que el de las abstracciones que usamos para entendernos cuando hablamos.

La conciencia se encuadraría en el primer elemento de la triada: fondo posibilitante o aspecto subjetivo.

La materia estaría en el seno semántico del último elemento: forma u objeto.

El problema explicativo lo encontramos en el segundo elemento: función o acción.

La materia es una forma que adquiere la energía (reacción). Es decir, sería energía-con-forma. Pero como nos gusta distinguir, la ciencia (objetiva) observa las formas o estructuras y las funciones. Es decir, rastrea el aspecto objetivo de la realidad-unidad.

La consciencia sería una función de la conciencia. La acción del aspecto subjetivo de la realidad-unidad.

Consciencia sería acción del aspecto subjetivo
Energía sería reacción del aspecto objetivo

El problema surge para el observador, que se separa del fenómeno y lo observa como objeto. Es decir, su capacidad 'visual' se ciñe a las reacciones energéticas. No puede ver directamente la acción-consciencia, y sólo le queda especular o inferir su presencia por indicios indirectos, por la "cualidad" de las reacciones.

Si la reacción carece de propósito, le dejamos ese nombre. Son movimientos ciegos.

Si la reacción parece contener un propósito, le cambiamos el nombre a acción (esto es muy aristotélico, lo sé, pero nos sirve para entendernos) o consciencia.

La 'energía' consciencia es muy sutil, como la del mando a distancia, mientras que la energía-materia es muy burda, como la del barco. La primera puede influir (in-formar, dar forma) en la segunda, pero no la causa. Por ese motivo hay tan pocas estructuras (materia) que puedan verse afectadas por esa acción.
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 31 2017, 15:54

Ok, vamos alineados (casi). Ahora, desde este punto en el que estamos: intento explorar la posibilidad de que la función también sea materia, porque si no lo es, ¿en qué se soporta su existencia? Quiero decir: suelto una piedra y cae al suelo; suelto otra piedra y también cae. ¿Por qué en el intervalo de tiempo entre la primera y la segunda no ha cambiado la función y la segunda vez, en lugar de caer, la piedra vuela? ¿Qué hace que se mantenga constante?

¿Se ve la locura que pretendo plantear?

El "casi" alineados es porque no me acaba de convencer lo de reacción sin propósito y reacción con propósito. ¿De dónde sale el propósito en la segunda?

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 31 2017, 17:04

No entiendo tu primer párrafo...
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 31 2017, 17:12

Ok, olvidémoslo por ahora. Qué hay del segundo?

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 31 2017, 17:47

Todo ser vivo tiene movimientos o comportamientos propositivos. P.e. cuando buscan alimentos o fuentes energéticas. Nostros observamos esas reacciones (movimientos, comportamientos, conducta, etc) y podemos atribuirles un cierto propósito o meta, la supervivencia de ese ser.
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Mensaje por Willy el Miér Mayo 31 2017, 20:11

Perdón si soy tiquismiquis* pero:

- "Todo ser vivo tiene movimientos o comportamientos propositivos"

- "Nostros observamos esas reacciones [...] y podemos atribuirles un cierto propósito o meta[...].

¿Los tienen o se los atribuímos nosotros?

Evidentemente somos nosotros los que atribuimos el propósito pues no tenemos manera de saber si los tienen o no, es decir: es consciente aquello a lo que mi consciencia le atribuye consciencia. O sea, si se parece a mi, es consciente. Esa no es la visión global a la que me refería.

Intentando ampliar la visión, podríamos decir que un ser vivo se mueve hacia la fuente de energía de la misma manera que una piedra rueda por una pendiente. La fuente de energía está ahí, el ser vivo se mueve hacia ella; la pendiente está ahí, la piedra rueda por ella. La meta del ser vivo es sobrevivir? pues la meta de la piedra es alcanzar un punto de equilibrio energético (energía potencial, energía cinética y todo ese rollo).

La diferencia la añadimos cuando incluimos ese "propósito interno", como si existiera algún tipo de entidad ahí dentro que tiene una meta propia, un objetivo individual, y que puede elegir ser fiel a ese propósito o no serlo.



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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jun 01 2017, 10:39

Les dejo un enlace que trata desde otra perspectiva la misma problematica planteada.

La expresión es tomada de la obra, del mismo título, de Johan Goethe publicada en 1809. En la novela, el personaje de él capitán dice: “Llamamos afines a aquellas naturalezas que al encontrarse se aferran con rapidez las unas a las otras y se determinan mutuamente”. Luego el capitán profundiza esa idea: “…las relaciones comienzan a ser interesantes a medida que provocan separaciones”. De esta manera, en una conversación entre estos cuatro personajes llegan a la idea de “afinidad electiva” en tanto forma de “elección preferencial” ligada a las necesidades o incluso a las circunstancias en que los agentes químicos, físicos e incluso humanos se atraen o se alejan, se complementan o rechazan. Las afinidades electivas no dejan de ser una forma de explicar los cambios sociales en términos causales pero es más abierta, más flexible e incluso menos determinista. La “afinidad electiva” le permite a Weber hablar en términos de grados o si se quiere en términos de “mayor o menor grado de afinidad” (enunciado difícilmente concebible en los términos de la causalidad). Lo cierto es que sirve muy apropiadamente: no todas las variantes de protestantismo tenían igual posibilidad de llevar a cabo el modo de conducción ética que la religión les demandaba. A su vez, lo que Weber intenta hacer con las afinidades electivas es esquivar la dicotomía entre lo material y lo espiritual que por otra parte, está muy presente en Marx y el Marxismo. escribió:

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Mensaje por José Luis el Jue Jun 01 2017, 11:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Perdón si soy tiquismiquis* pero:

- "Todo ser vivo tiene movimientos o comportamientos propositivos"

- "Nostros observamos esas reacciones [...] y podemos atribuirles un cierto propósito o meta[...].

¿Los tienen o se los atribuímos nosotros?

Evidentemente somos nosotros los que atribuimos el propósito pues no tenemos manera de saber si los tienen o no, es decir: es consciente aquello a lo que mi consciencia le atribuye consciencia. O sea, si se parece a mi, es consciente. Esa no es la visión global a la que me refería.

Intentando ampliar la visión, podríamos decir que un ser vivo se mueve hacia la fuente de energía de la misma manera que una piedra rueda por una pendiente. La fuente de energía está ahí, el ser vivo se mueve hacia ella; la pendiente está ahí, la piedra rueda por ella. La meta del ser vivo es sobrevivir? pues la meta de la piedra es alcanzar un punto de equilibrio energético (energía potencial, energía cinética y todo ese rollo).

La diferencia la añadimos cuando incluimos ese "propósito interno", como si existiera algún tipo de entidad ahí dentro que tiene una meta propia, un objetivo individual, y que puede elegir ser fiel a ese propósito o no serlo.



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Es mejor ser tiquismiquis que pasota, implica que el tema te interesa Smile

Es una atribución que realiza el observador, básicamente porque el único modo de no hacerlo de ese modo sería "siendo ese ser". De hecho, esa forma de actuar es la que posibilita extraer propósitos de los seres para convertirlos en meros objetos que reaccionan a otras cosas, atribución muy típica de la visión fisicalista (materialista). Es lo que tiene jugar con abstracciones, que intelectualmente puedes plantear cualquier cosa e incluso razonarla de un modo refinado y convincente Smile


Y hablando de "ser"... No sé si conoces a Nagel.

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Mensaje por Willy el Jue Jun 01 2017, 20:38

Creo que ahora no transitamos el mismo camino. Veo que lo que expongo tiene como feedback algo a lo que no le acabo de ver relación con lo expuesto.

Olvidémonos de la consciencia por un momentico y centrémonos únicamente en eso del "propósito interno", si lo tienes a bien Smile

Yo decía: cuando hablamos de propósito interno, da la sensación de que introducimos una entidad independiente que puede elegir por sí misma, de manera individual y unilateral, tal propósito. Dicho de otra manera, da la sensación de que introducimos una entidad que puede ignorar voluntariamente el propósito externo, aunque sea parcialmente.

Si eso es lo que estamos haciendo, entonces no me convence. Si quitamos esa entidad, lo que no significa que eliminemos la consciencia de la ecuación pues no son cosas incompatibles, tenemos una herramienta mucho más flexible y fácil de manejar.

La consciencia es la función de conocer. Si, claro que se puede formular "fisicalísticamente" (perdón por el palabro), y no, eso no explica la existencia de la función en sí. Pero insisto, la función no necesita un propósito interno para existir, es en sí misma. Ser ya es conocer. No hace falta un propósito interno.



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