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Conciencia

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Mensaje por mar el Jue Mayo 18 2017, 13:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Así pues, si te he entendido bien, quizá se podría decir que esa motivación tiene dos componentes, una interna y otra externa, estando la primera sujeta a la segunda.
La motivación interna sería el deseo de actuar de manera armónica con lo externo, incluyendo en "externo" a todo aquello cultural/social (local) y también lo que es perenne y que no depende de lo cultural/social (global o universal)

Así, en un extremo de un continuo estarán los fuertemente condicionados a actuar tal y como dicta lo cultural/social (agentes conservadores) y en el otro los que trascenderán lo cultural/social y atenderán a intereses más globales y que muchas veces conllevarán transformaciones en la cultura/sociedad (agentes transformadores).

Todo esto probablemente se pueda encajar en los cuadrantes en los que la consciencia se mueve que mencionaba JL, pero yo por mi parte aún estoy aterrizándolo.



Me encanta el resumen que has hecho , Willy; así es exactamente como yo lo veo.

JL está más lejos que nosotros, me parece. De hecho siempre me lo ha parecido; lo que no tengo claro es si es a nivel teórico (es evidente que domina el tema) sino también a nivel práctico. En los dos casos me descubro ante él, pero si está en el segundo nivel, entonces voy a ver si me desplazo a hacerle una visita a ver si me entero de algo más.
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Mensaje por mar el Jue Mayo 18 2017, 14:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:- Excelente trabajo José Luis.

- Buen texto Osler.

- Mar, comentas de la motivación, o necesidad, interna de la persona. Tenemos que tener en cuenta que la relevancia que le damos a dicha necesidad interna desde nuestra perspectiva cultural, no es la misma a la que se le da en Oriente. El budismo en la India ofrece la posibilidad, a muchas personas discriminadas, de salir del sistema de castas que conlleva el induismo y su estratificación social asociada. La mayoría de budistas provienen de la casta de los intocables y de otras minorías oprimidas. La realidad no es el caso de Gautama, proveniente de clase noble y ya de vuelta de disfrutar de los placeres mundanos, para la mayoría de budistas indios la renuncia es renuncia a lo que no se ha disfrutado y renunciar a poder disfrutarlo en el futuro. La propia meditación budista y su forma de vida es la estrategia para dejar en suspenso la propia cultura, la cultura indú, es una epojé práctica las veinticuatro horas del día, que se logra mediante la meditación y la disciplina el resto del día. Durante la meditación se anulan los símbolos que provocan el apego, y durante el resto del día se practica el desapego, aunque incrustado en la cultura simbólica, pero con la ayuda de la comprensión de la futilidad y convencionalidad de los propios símbolos y las emociones que generan en aucencia material del fenómeno representado. Por ello la meditación es una practica que busca la actualización plena, prescindir del pasado y del futuro, desarrollos temporales que necesitan del desarrollo del pensamiento simbólico. En ausencia de símbolos hay actualidad, signos ( no todos los signos son símbolos, pero si todos los símbolos son signos) que significan realidades materiales presentes,  pero en ausencia de recuerdos pasados y deseos futuros.

Para entender la importante conexión entre símbolos, lenguaje y tiempo, debemos comprender que los antropólogos para reconocer si una sociedad desaparecida tenía lenguaje, se estudian fundamentalmente la existencia de elementos decorativos y las prácticas funerarias o de enterramiento. Ambos, elementos decorativos y prácticas funerarias también son claves en la comprensión de las culturas con lenguaje y por ende del homo sapiens. Solo tras el allazgo de restos culturales materiales ( materiales que representan la instauración de un sentido), es cuando se admite que una especie haya podido tener lenguaje. Ya que la instauración de sentido es lo mismo que la convención en la interpretación, condición necesaria para el lenguaje.
Por esto el lenguaje y la interpretación del orden del espacio-tiempo van de la mano. Por eso la consciencia, como consciencia de los fenómenos en el espacio y el tiempo, necesita de la intersubjetividad.

Me parece muy interesante lo que explicas, HD.
Pienso que al margen del tema cultural, el hombre es igual en Occidente que en Oriente, por tanto, tiene que haber un lugarcomún en el que nos encontremos todos, prescindiendo de cuestiones circunstanciales.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 18 2017, 14:09

Si, suelo comentar que lo que nos hace humanos es precisamente la cultura, entendida como capacidad de instauración de sentido, y la capacidad del lenguaje como su expresión universal. Esto viene a decir que todos nos parecemos en que somos diferentes.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mayo 18 2017, 14:33

Un fenómeno común en las personas que compartimos con la mayoría de mamiferos es que nacemos desvalidos, necesitamos del cuidado de otras personas adultas para sobrevivir. Una necesidad social para la supervivencia. En el proceso de encefalización humano, el crecimiento del cerebro del feto en el útero materno provoca que las personas nazcan prematuros en comparación con otros mamíferos, incluso los más cercanos, los simios. Esto alarga el periodo, importancia y complegidad del cuidado del recién nacido por otras personas. Esto es común a todas las personas, sociedades y culturas.

Luego tenemos que todos somos iguales en que somos diferentes y hacemos las cosas de diferentes maneras, pero sin embargo nos necesitamos para sobrevivir, y aparecen las convenciones y el lenguaje para paliar la necesidad de entendernos respetando las diferencias. Aunque el lenguaje nos diferencia, en realidad nos diferencia en lo superficial, mientras nos une en lo esencial, su propia capacidad de convención, que no es estática, sino dinámica y compleja.
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Mensaje por José Luis el Jue Mayo 18 2017, 17:29

Mar, el mapa tiene un componente teórico indudable y algunas gotas de práctica (sin llegar a los estadios que describe Hd aunque he podido 'puntear' alguna vez sin consolidarme en ellos -esos estados están disponibles, otra cosa es vivir en ellos-; vivo en la cultura que vivo y no me he planteado avanzar, de momento, por ese camino). Es útil para orientarse, pero no es positivo quedarse en él sin pisar el terreno. No lo recomiendo.

Estáis tocando un tema importante. Al leer a Willy respondiendo a HD, y vuestros posteriores intercambios, he recordado los estadios evolutivos del razonamiento moral de Kohlberg. Pongo un enlace que resume bien los estadios que él propone y lo vinculo al mapa.

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Willy comentó:

"La motivación interna (1) sería el deseo de actuar de manera armónica con lo externo, incluyendo en "externo" a todo aquello cultural/social (local) (2) y también lo que es perenne y que no depende de lo cultural/social (global o universal) (3)

Así, en un extremo de un continuo estarán los fuertemente condicionados a actuar tal y como dicta lo cultural/social (agentes conservadores) (2) y en el otro los que trascenderán lo cultural/social y atenderán a intereses más globales y que muchas veces conllevarán transformaciones en la cultura/sociedad (agentes transformadores) (3)."

El ámbito de la moral (el Bien y el Deber, dependiendo de si es una motivación intrínseca o extrínseca) se desarrolla fundamentalmente en el cuadrante interior-colectivo, es decir, desde la consciencia intersubjetiva.

Si nos fijamos en los diferentes estadios que propone Kohlberg, tenemos en primer lugar el PRECONVENCIONAL: "es un nivel en el cual las normas son una realidad externa que se respetan sólo atendiendo las consecuencias (premio, castigo) o el poder de quienes las establecen. No se ha entendido, aún, que las normas sociales son convenciones por un buen funcionamiento de la sociedad"

Cuando somos niños (o adultos sin desarrollar los juicios morales), la motivación a actuar de un determinado modo es extrínseca, viene de fuera de nuestra consciencia subjetiva, lo que comentaba HD de la incrustación cultural. Actuamos por miedo al castigo o buscando un premio, sin desarrollar una motivación intrínseca a actuar desde nuestros propios convencimientos o responsabilidades asumidas.

Willy ya piensa en los siguientes niveles cuando habla de la motivación intrínseca (1), que transitaría desde el nivel CONVENCIONAL (2) al nivel POSTCONVENCIONAL (3)

Para hacernos una composición de lugar fácilmente capturable:

PRECONVENCIONAL: visión egocéntrica (yo)
CONVENCIONAL: visión etnocéntrica (nosotros)
POSTCONVENCIONAL: visión mundicéntrica (todos nosotros)






-------------------------------------------------------

Mar dijo:

"Pienso que al margen del tema cultural, el hombre es igual en Occidente que en Oriente, por tanto, tiene que haber un lugarcomún en el que nos encontremos todos, prescindiendo de cuestiones circunstanciales"

Podemos leer la conclusión del texto compartido:

"Avance progresivo por los diferentes estadios

El desarrollo moral se produce siempre pasando progresivamente por los diferentes estadios, sin ningún tipo de salto evolutivo, sin volver hacia atrás. Es un desarrollo —ésta es una de los grandes tesis que defensa Kohlberg— que va vinculado al desarrollo psicológico de la persona. Sin desarrollo psicológico no hay desarrollo moral. Un doble desarrollo en paralelo que no es exclusivo de las sociedades occidentales sino que, atendiendo los resultados de la aplicación de comprometidos dilemas morales a personas de diferentes lugares del planeta, concluye que son esquemas de razonamiento universales"
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Mensaje por Willy el Vie Mayo 19 2017, 06:44

Pues está saliendo un mapa to molón bounce

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Mensaje por Willy el Vie Mayo 19 2017, 08:44

Le he estado dando vueltas (los atascos de Madrid es lo que tienen) y esto de la moral no me acaba de convencer. Parece que afirmamos que existe una moral universal...suena como a tablas de la ley...y entiendo que no es lo que queremos decir.

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Mayo 19 2017, 10:31

Completando un poco más el mapa, explico los diferentes tipos de signos siguiendo la teoría de las tres categprías de Charles S. Pierce.

La diferencia más importante entre signos es la que refiere al tipo de relación que se establece entre la entidad perceptible (material) y el significado (imagen mental, la imagen puede provenir de percepciones sonoras, visuales, táctiles, olfativas...varias).

- Indicio: la relación entre la entidad perceptible y el significado es natural, dinámica, de continuidad física, mecánica o de causa-efecto. El humo indica combustión, una huella de un zapato indica que a pasado alguien, una risa tras un chiste indica que ha hecho gracia, enrogecimiento he inflamación en una articulación indica daño, al igual que el dolor, etc.La relación es directa, actual, sin mediadores, entre un fenómeno y el significado que le atribuimos a partir de la observación. Los animales dominan esta categoría de signos.

- Icono: la relación es de semejanza, el fenómeno perceptible se asemeja a la realidad a la que hace referencia o imita. Igualmente puede ser visual, auditiva, olfativa, táctil...Son iconos los mapas, los planos, los perfumes artificiales, los emoticonos, etc.

- Símbolo: la relación es convencional y arbitraria (no hay similitud ni continuidad necesarias). Las lenguas son sistemas simbólicos, sistemas convencionales, los símbolos solo pueden interpretarse cuando se conoce el sistema de equivalencias al que pertenece.

Un mismo fenómeno puede ser interpretado a través de sus relaciones directas de continuidad física, por su semejanza o/y por su convencionalidad. Esto es clave para entender la consciencia.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Mayo 19 2017, 10:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Le he estado dando vueltas (los atascos de Madrid es lo que tienen) y esto de la moral no me acaba de convencer. Parece que afirmamos que existe una moral universal...suena como a tablas de la ley...y entiendo que no es lo que queremos decir.

No, no es lo que queremos decir. A propósito de los tipos de signos y tu comentario se me ocurre:

Las lenguas, o al menos algunas lenguas han ido evolucionando del indicio al símbolo, pasando por el icono, incluso las lenguas escritas donde más fácil es percibir la semejanza y progresión. Algunas lenguas escritas como el chino aún mantienen un marcado caracter icónico. Es posible que la moral haya tenido un desarrollo semejante, de los indicios a los símbolos, pasando por los iconos, y las interpretaciones morales tengan la misma particularidad de poder ser interpretadas desde las tres perspectivas, indicios, iconos y símbolos de manera heterogénea.

Si la moral tiene un desarrollo como concepto global y como interpretación personal, es en los primeros años de crianza, donde indicios e iconos toman la relevancia.

Lo que tiene un caracter universal es la socialización humana y la necesidad de convenciones para entendernos a través de nuestras diferencias. Los animales no necesitan moral, su "cultura" es mucho más homogénea. La moral entendida como capacidad de convivencia, como un fenómeno sostenible, más que "óptimo".

Lo "óptimo" ya sería otro tipo de fenómeno más en la línea de los extremos que comentábamos y trascendiendo el propio sentido moral.
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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 19 2017, 11:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Le he estado dando vueltas (los atascos de Madrid es lo que tienen) y esto de la moral no me acaba de convencer. Parece que afirmamos que existe una moral universal...suena como a tablas de la ley...y entiendo que no es lo que queremos decir.

Lo de universal tiene más que ver con ideales o valores que trascienden los grupos de afinidad, que pueden valer para todo el mundo. No está escrito en ningún lado, ya que si así fuera sería un valor extrínseco que no emana de uno mismo cuando gana visión.

No es eso lo que queremos decir, no Smile
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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 19 2017, 11:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Completando un poco más el mapa, explico los diferentes tipos de signos siguiendo la teoría de las tres categprías de Charles S. Pierce.

La diferencia más importante entre signos es la que refiere al tipo de relación que se establece entre la entidad perceptible (material) y el significado (imagen mental, la imagen puede provenir de percepciones sonoras, visuales, táctiles, olfativas...varias).

- Indicio: la relación entre la entidad perceptible y el significado es natural, dinámica, de continuidad física, mecánica o de causa-efecto. El humo indica combustión, una huella de un zapato indica que a pasado alguien, una risa tras un chiste indica que ha hecho gracia, enrogecimiento he inflamación en una articulación indica daño, al igual que el dolor, etc.La relación es directa, actual, sin mediadores, entre un fenómeno y el significado que le atribuimos a partir de la observación. Los animales dominan esta categoría de signos.

- Icono: la relación es de semejanza, el fenómeno perceptible se asemeja a la realidad a la que hace referencia o imita. Igualmente puede ser visual, auditiva, olfativa, táctil...Son iconos los mapas, los planos, los perfumes artificiales, los emoticonos, etc.

- Símbolo: la relación es convencional y arbitraria (no hay similitud ni continuidad necesarias). Las lenguas son sistemas simbólicos, sistemas convencionales, los símbolos solo pueden interpretarse cuando se conoce el sistema de equivalencias al que pertenece.

Un mismo fenómeno puede ser interpretado a través de sus relaciones directas de continuidad física, por su semejanza o/y por su convencionalidad. Esto es clave para entender la consciencia.

Yes, para entender la evolución de la consciencia subjetiva e intersubjetiva (que media e influye en la objetiva e interobjetiva) y esos niveles de complejidad crecientes en el asunto de los signos.
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Mensaje por Willy el Vie Mayo 19 2017, 12:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Le he estado dando vueltas (los atascos de Madrid es lo que tienen) y esto de la moral no me acaba de convencer. Parece que afirmamos que existe una moral universal...suena como a tablas de la ley...y entiendo que no es lo que queremos decir.

Lo de universal tiene más que ver con ideales o valores que trascienden los grupos de afinidad, que pueden valer para todo el mundo. No está escrito en ningún lado, ya que si así fuera sería un valor extrínseco que no emana de uno mismo cuando gana visión.

No es eso lo que queremos decir, no Smile

¿Se podría decir que no están escritos (o no deberían estarlo Laughing ) porque son indicios no iconificables ni simbolizables? )¿Quizá a esto se refieran los grandes maestros orientales cuando hablan de la "inefabilidad de la realidad última"?).


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Mensaje por José Luis el Vie Mayo 19 2017, 12:29

Eso, eso, lo que digas que es, no es Smile
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Mayo 19 2017, 12:35

O, calladito estás más guapo Happy
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Mensaje por Willy el Vie Mayo 19 2017, 14:25

¿Cómo ponemos en el mapa el fenómeno de la dualidad de la consciencia? Por avanzar un poco más.

¿Podríamos decir que la dualidad es inherente al estadio preconvencional (lo que es bueno y malo para mi ego) y convencional (lo que es bueno y malo para nosotros)?

En el estadio postconvencional, al contener a TODOS nosotros, de manera universal, no es posible señalar nada que sea bueno o malo en términos absolutos. Lo que es bueno para unos es malo para otros irremediablemente.

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 24 2017, 16:45

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En este link que ha puesto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] en otro hilo (http://www.adultosupertado.org/t1460p100-creeis-en-el-destino#138779) se habla de algo que enlaza muy bien con lo que comentábamos de la motivación interna y externa:

"No es posible para el ser humano tolerar la ausencia de significado. Cualquier comportamiento que al principio aparezca como absurdo o inexplicable, provoca incomodidad y aversión. Es fundamental para el ser humano encontrar una explicación. Es la “voluntad de sentido” de la que hablaba Frankl y que para él constituía la motivación más básica y primaria en el ser humano. (1984, 1990, 1999). Tan pronto como la persona logra encontrar o brindar un significado a la experiencia, la incomodidad empieza a desaparecer o al menos a reducirse."

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 24 2017, 16:55

Y sigue:

"Las teorías actuales del caos y de la complejidad concuerdan con las ideas de la Fenomenología y van más allá al arribar a conclusiones singulares. Argumentan que hay una gran cantidad de fenómenos a los que nunca llegaremos a encontrarles el significado real (si es que lo tienen, porque podrían no tenerlo), ya que todo significado que aportemos estará siempre envuelto en la historia personal, cultural y social , así como en las expectativas, deseos y necesidades de quien aporta dicho significado."

Esto me lleva a una duda gorda: ¿puede haber algún fenómeno sin significado? Es decir, un fenómeno puede no tener significado para mí, pero, ¿no tenerlo para nadie? Eso significaría que sí existe una realidad objetiva e independiente de cualquier consciencia, lo que entiendo que entra en conflicto con la esencia de la fenomenología.

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 24 2017, 18:21

Ops, no había visto tu último comentario antes de estos dos...

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Mensaje por José Luis el Miér Mayo 24 2017, 18:25

Sobre la realidad objetiva, te regalo este librito que escribió un magufo llamado Erwin Schrödinger.

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Mensaje por Willy el Miér Mayo 24 2017, 19:18

Grazie mile Smile

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Mensaje por Disperso el Sáb Mayo 27 2017, 02:25

Vaya con el señor que criaba gatitos vivomuertos. Interesante introducción, da ganas de seguir leyendo...

Me ha gustado la descripción de la conciencia como que está en ese sitio donde el aprendizaje aún no se ha convertido en automatismo. Supongo que la meditación es un intento de volver a ese "yo limpio" de los niños, no sé.
Lo veo ligeramente relacionado con la teoría de la información, donde hay más información cuando es relevante, cuando no es "comprimible" en reglas (en leyes).

Será por desconocimiento, siempre me desconcierta un poco cuando se llama conciencia a cualquier forma de percibir-reaccionar a estímulos. No sé, quizá sí sea simplemente una cuestión de grado, pero el salto a la auto-percepción, a ser consciente de uno mismo, me parece que lleva a algo diferente ¿un salto cuantitativo que lleva a un cambio cualitativo?
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Mensaje por Willy el Sáb Mayo 27 2017, 19:45

Pienso que el conocimiento se adquiere como piezas de un puzzle gigante del que no hemos visto previamente una imagen, sino que se nos va mostrando poco a poco a medida que trabajamos en él y vamos uniendo piezas.

Al principio elegimos una estrategia y vamos uniendo piezas (clasificamos las piezas por colores, y luego tratamos de unirlas, por ejemplo), y poco a poco se van mostrando regiones inconexas entre sí y que tienen cierto significado por su cuenta pero apenas podemos saber nada del significado final.

En ocasiones, aparece una pieza que es clave, no porque sea más o menos importante en el puzzle, sino porque permite unir diferentes regiones que antes estaban aisladas, lo que hace que aparezca una visión del puzzle más amplia, más completa. Es decir, se produce un salto, y no tanto un salto cuantitativo (en realidad sólo hemos añadido una pieza más al conjunto) como cualitativo, ya que aparece un nuevo significado que engloba a todos los anteriores.

Eso, si no me equivoco, sería el "insight" de la psicología. Sigue habiendo gradualidad, pero es una gradualidad inconstante, con saltos.

Finalmente, entiendo que el yo también es conocimiento, es un objeto más que aparece en la conciencia y que se va mostrando a medida que lo vamos conociendo, a medida que vamos uniendo piezas del puzzle, así que entiendo que la auto-consciencia seguiría un patrón parecido. Cabe destacar que el objeto "yo" no es un puzzle en sí mismo del que se tenga una imagen final tras unir las piezas. En todo caso sería una región de un puzzle infinito.




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Mensaje por Disperso el Sáb Mayo 27 2017, 23:08

Me refiero a ese punto de inflexión que se da cuando esa materia que ya era capaz de replicarse y percibir y reaccionar a estímulos, llega a ese punto que se convierte en materia consciente de su propia consciencia. Me parece brutal, como cuando aparece la vida cuando antes no estaba. Me cuesta ver ambos saltos como un continuo.
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Mensaje por Willy el Dom Mayo 28 2017, 09:05

A mi también, claro. Quizá porque vemos la materia inerte más inerte de lo que en realidad es y a lo vivo más vivo de lo que en realidad está  Laughing

Me cuesta explicarlo con palabras. A ver si con un vídeo:

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Mensaje por Disperso el Dom Mayo 28 2017, 17:27

Es interesante Willy, hasta fascinante; pero de cara al hilo me deja igual, es como si me hubieras puesto una bola sobre una rampa y ésta hubiera comenzado a deslizarse por ella como por arte de magia.
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