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Conciencia

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Conciencia

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 02 2015, 10:08

AH, también me parece clave para entender la diferencia entre el alto rendimiento competitivo, y el alto rendimiento per se, en las personas y sociedades.

Para entendernos, como ejemplo, la dialógica relación entre la autosatisfacción intelectual y su relación con los procesos de identidad-alteridad en el fondo de la optimización.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Vie Ene 02 2015, 13:33

Me resulta confuso eso de la satisfacción, ya que según la entiendo implica necesariamente la noción de tiempo psicológico y de yo: Yo ahora estoy satisfecho, yo no lo estaba antes.
Por otro lado, la acción, pura, no requiere de una razón de ser, es el propio fluir del río. La pendiente de la montaña es la que hace que el río fluya, es su tendencia natural, no es necesario un motor, que es lo que me da la sensación que introducimos al hablar de satisfacción, optimización etc.

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Re: Conciencia

Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 02 2015, 16:07

Te explico siguiendo a Varela, esto de la satisfacción.

Para ello nos vamos a nuevos enfoques postdarwinistas de la evolución, en concreto a la evolución por deriva natural:

1- La unidad de la evolución, en cualquier nivel, es una red capaz de un rico repertorio de configuraciones autoorganizativas. Ya no es el individuo.

2- Mediante el acoplamiento estructural con un ámbito, estas configuraciones generan selección, un proceso de "satisfacción" que desencadena ( pero no especifica) cambios, los cuales cobran forma de trayectorias viables. No es una selección de lo óptimo.

3- La trayectoria o modalidad de cambio específica ( no única) de la unidad de selección es el resultado entretejido ( no óptimo) de múltiples niveles de subredes de repertorios autoorganizativos selectos.

4- La oposición entre factores causales internos y externos es reemplazada por una relación coimplicativa, pues el organismo y su ámbito se especifican recíprocamente.



Por ello la acción, se entiende como enacción.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Vie Ene 02 2015, 18:01

Ok, entiendo, hablamos de búsqueda de satisfacción como búsqueda de orden, adaptación, tanto del individuo al entorno como a la inversa, el kosmos adaptándose a sí mismo, el orden ordenante, la inteligencia, ( la intencionalidad pura? )

Antes decía que se dan tres procesos en espiral en el ser humano: el de significación, el dialógico y el simbólico.
Y ahora nos estamos refiriendo al primero, a esa acción/enacción, y que sería la que JL señala como común a todos los seres vivos en tanto en cuanto seres que poseen esa inteligencia, entendida como tendencia a construir orden.


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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Ene 12 2015, 18:05

Qué pasa con esa conciencia? Remuerde tras los excesos de las navidades? Crazy

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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Mar Ene 13 2015, 13:32

Regordiencia
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Re: Conciencia

Mensaje por Erasmo el Mar Ene 20 2015, 18:10

Dejo un video acerca del "hard problem". Ya me dices que te parece Hamlet.


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Re: Conciencia

Mensaje por Yves el Mar Feb 03 2015, 14:12

Esto es un resumen de lo que estoy haciendo, y de la proyección que va a alcanzar según mi voluntad:

Se resume en lo siguiente: la consciencia (o informacion) opera con bandas de frecuencia y se encuentra volcada físicamente mediante los sentidos. Somos percepcion incorporada constantemente. La cuestión es desarrollar un cálculo que unifique todos los aspectos en uno solo. Hay dos caras en la moneda: el aspecto únicamente vivencial (la lógica se crea en la experiencia constante de lo real), y el aspecto únicamente analítico (la lógica expresa los patrones de la experiencia). Por ejemplo, cuando cocinas estas creando la experiencia de sabor en la que tu vas a ser como sabe la comida en la boca, y esto se refleja en todos los niveles de la ciencia. Es barroco pero pretende ser inherentemente exacto, no aproximativo. Esto ya lo ha hecho Leibniz o Peirce. Pretende ser un descubrimiento de mi en el mundo y del mundo en mi, de tal manera que encajando las piezas moldeo mi cuerpo-mente, tal y como si te tomases un tripi. Hay que tener en cuenta que parto de la inmaterialidad para ofrecer una consistencia a lo que le llaman sustancia (o base). 

Lo que significa actuar en tiempo real, sin desfase, sobre la misma percepcion. 

Se como llevarlo a cabo. 

Se acabo.

Yves

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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Lun Abr 06 2015, 17:24

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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Vie Mayo 22 2015, 19:23

Bueno, acabo de leer un artículo sobre la naturaleza de la conciencia, y quiero compartirlo con vosotros.
http://culturacientifica.com/2015/05/22/la-naturaleza-de-la-consciencia/

Extracto algunos párrafos:
Son muchos los que ni se atreven a pensar en una explicación evolutiva a la consciencia, es considerada, en el mejor de los casos, como un epifenómeno, un subproducto de una mente muy compleja. La comunidad está volviendo a estudiarla, pero ha sido ignorada durante mucho tiempo, y eso ha pasado factura. Puedo afirmar sin miedo a meter la pata que gran cantidad de científicos (muchos de ellos neurocientíficos) no tienen elaborado un concepto de consciencia (llegando en numerosos casos a confundir consciencia con autoconsciencia). La consciencia, siendo uno de los aspectos más importantes de la existencia humana (quizás el que más), se ha ignorado durante demasiado tiempo.

Ante este “problema difícil” la posición a adoptar suele ser drástica o muy incompleta. Muchos se han acostumbrado a repetir el dogma ya conocido de que la consciencia es un epifenómeno, y que el dualismo ya está superado, pero esto tampoco es cierto. Cuando se les pregunta por la relación de la consciencia con la evolución de la vida, todo parece confundirse. Las posiciones drásticas se moverían desde la negación de la existencia de la consciencia de Daniel Dennett, hasta el pampsiquismo que sugiere Chalmers. La consciencia o no existe, o está en todas partes.



La “teoría” de Giulio Tononi, llamada “Phi”, o Teoría de la Información Integrada ha sido calificada por Christof Koch como la única teoría fundamental de la consciencia que pueda considerarse prometedora. La fascinación de Koch por las ideas de Tononi queda plasmada en el hecho de que, después de haber sido el principal colaborador de Francis Crick en su búsqueda de los correlatos neuronales de la consciencia, Koch sea ahora el principal colaborador de Tononi. Tononi relaciona la consciencia directamente con la información, inspirado por las ideas de Claude Shannon; la información es la forma en la que definimos la reducción de incertidumbre.

...

Pero nuestro cerebro no es solamente un montón de fotodiodos actuando en paralelo, es necesaria otra cualidad fundamental de la consciencia, la integración. ... La integración explicaría por qué, por ejemplo, ni el cerebro anestesiado, ni el cerebelo (que posee el 80% de las neuronas del encéfalo) generan consciencia.

Los axiomas que componen su teoría no solo incluyen la información de la experiencia consciente (inspirada en Shannon) y la integración (irreductibilidad de cada experiencia consciente), sino también; existencia, composición (combinación de experiencias, p.ej. cuadrado-rojo) y exclusión (experiencias limitadas en el tiempo y respecto a otras experiencias).

Todo esto queda conjugado en lo que Tononi denomina Phi, “ⱷ”, o Teoría Integrada de la Información.

Es posible calcular matemáticamente cuánta información integrada alberga un sistema en un momento concreto. La forma en la que interconectemos los componentes del sistema tiene un efecto enorme sobre el valor de Phi. ... La clave de un Phi elevado se encuentra en sistemas compuestos por conjuntos especializados aislados pero comunicados con otros conjuntos, tal y como ocurre con nuestro cerebro.

Tononi ha probado su modelo en simulaciones, y lo ha contrastado con escáneres cerebrales de personas en estados de pérdida de consciencia, los modelos simulados predicen la pérdida de consciencia en los ejemplos estudiados. Las implicaciones son tremendas, no solo por el hecho de poder medir el nivel de consciencia de pacientes humanos (en ocasiones paralizados pero conscientes), sino que podríamos llegar a medir el nivel de consciencia de otras especies animales, o ¿por qué no? de una hipotética I.A. futura. Quizás llegue el día en el que la enorme cantidad de conexiones que forman internet (que ya superan en número a las sinapsis del encéfalo humano) puedan integrarse, para de esta forma crear una consciencia con un gran valor de Phi.

Otra conclusión de este trabajo tiene importantes implicaciones filosóficas (que pueden asustar a quien valore la teoría superficialmente); el pampsiquismo. Si la información integrada es la consciencia, entonces encontraremos formas de consciencia en toda la naturaleza. No es un pampsiquismo ingenuo en el que se otorga una consciencia compleja a cada piedra, pues el “salto” en experiencia consciente resultaría ser enorme de unos sistemas a otros. Sería el resultado de asumir que la consciencia es un fenómeno natural como un elemento más en interacción con la evolución biológica, hasta alcanzar los sistemas cognitivos conscientes que existen actualmente en la naturaleza. Es el resultado de abandonar el miedo al estudio de la subjetividad de la consciencia.

Algunas de las críticas al trabajo de Tononi y Koch (John Searle es uno de sus principales rivales), se han centrado en la idea de que la información requiere de la existencia de un observador que le dé sentido. Ésta, desde mi punto de vista, es una postura similar a la de los primeros críticos frente a la teoría de la evolución. La realidad es que la naturaleza puede ser ciega y actuar como si no lo fuese. La información que trata la teoría de Phi es aquella que puede ser leída por otras partes del propio sistema.

Para terminar, aprovecho para incluir una charla de Tononi impartida en el año 2007 en Wisconsin. Aunque en 2007 la teoría aún se encontraba en su fase inicial (hoy podemos leer su tercera revisión), la charla es una valiosa introducción para quienes quieran conocer la que podría ser la teoría definitiva que explique la consciencia en la naturaleza. El idioma del vídeo es inglés sin subtítulos, pero Tononi se expresa lentamente, de forma que con un nivel medio de inglés debería poder entenderse.
https://vimeo.com/53787308

Si esta teoría pueda llegar a derrumbar el problema difícil de la consciencia será algo que aún está por ver, pero sin duda es una aproximación seria y bien formulada, y las implicaciones son enormes.


Autor del artículo: Antonio J. Osuna Mascaró
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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 24 2015, 02:14

La materia que compone nuestros cuerpos se renueva continuamente. No hay ningún átomo que permanezca del organismo recién parido que tras 50 años se ha convertido en lo que soy. Las estructuras orgánicas han evolucionado, mi organismo no es el mismo que tenía con 10 años.

Y sin embargo, mi percepción subjetiva es que sigo siendo la misma persona. Se da la sensación de continuidad.

Se puede pensar que realmente sea una simple "ilusión" debida a que no hay "saltos" en la percepción. Que realmente no soy la misma persona que viajaba en aquel tren hace 45 años. Quizás, para salir de dudas, deberíamos preguntarles a alguna persona que haya estado sin conciencia , por ejemplo en coma durante años, y que luego haya "despertado" (y que no fuera un caso de "enclaustramiento"). ¿Cómo se percibe a sí misma? ¿Como alguien diferente a aquel pequeño ser que aparece en las fotos que le muestran sus familiares? No se si alguno de los presentes podrá darme alguna referencia cierta.

En cuanto a las estructuras cerebrales. ¿Cómo se perciben las personas que han sufrido daños estructurales en el cerebro? ¿Todos tienen esa sensación de "continuidad" y mantenimiento del "yo"? ¿O hay alguna estructura específica que si es dañada altera esa percepción? Me gustaría tener respuestas. en función de las respuestas a estas preguntas se abrirían posibilidades interesantes.

Si la respuesta es "Sí, esa estructura cerebral es X" quizás hayamos encontrado la clave de la autoconciencia. Si la respuesta es "No, todos mantienen, en estado consciente, esa sensación de identidad permanente" habría que plantearse si no debemos incorporar una magnitud nueva a este Universo: La conciencia.

Porque si no fuera una ilusión, si no tienen porqué mantenerse la materia, y quizás
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Dom Mayo 24 2015, 11:27

izurdesorkunde escribió:
Quizás, para salir de dudas, deberíamos preguntarles a alguna persona que haya estado sin conciencia , por ejemplo en coma durante años, y que luego haya "despertado" (y que no fuera un caso de "enclaustramiento"). ¿Cómo se percibe a sí misma? ¿Como alguien diferente a aquel pequeño ser que aparece en las fotos que le muestran sus familiares? No se si alguno de los presentes podrá darme alguna referencia cierta.

Qué diferencia hay entre estar inconsciente varios años o estarlo sólo 8 horas (cuando uno duerme)?

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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 24 2015, 13:48

En que en esos años pueden haber cambiado más las estructuras y los elementos constituyentes de la materia, algo que apenas da tiempo a que suceda de un dia para otro, ¿no crees?. Hace tiempo se decía que cada 7 años renovamos por completo todos los átomos que nos constituyen. No se si será exacto o no, pero nos da una idea de lo que quiero transmitir.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Dom Mayo 24 2015, 18:28

Es interesante el tema que tocas. Y complicado.
Si suponemos que el cuerpo se regenera por completo cada 7 años, dónde reside eso que llamamos yo? Si hoy soy yo, y dentro de 7 años mi cuerpo es nuevo completamente, por qué sigo siendo yo y no otro completamente distinto?
Qué es ser yo? Quién soy yo?

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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 24 2015, 23:49

Ahí va el tema. Me faltan referencias de "alteraciones" psicológicas de este tipo concreto: No se si existen personas que sientan que les han cambiado de cuerpo o que se perciban a sí mismas como seres "nuevos" sin relación con el niño que fueron. Si existieran sería cuestión de analizar qué problema neurologico, por ejemplo, ha generado esa sensación.
Mas... si no hay tales casos... y sí esa sensación de "permanencia" de la experiencia subjetiva de la conciencia... ¿sería muy loco pensar en la posibilidad de tener que formular la conciencia como un factor más del Universo, al par de la materia y la carga eléctrica? ¿Cual sería el equivalente del campo de Higgs (que confiere masa a las partículas) para la conciencia? ¿el grado de información? ui, voy a dejar de dar rienda suelta a mis ideas mas locas, que empiezo a desvariar.

PD: en el artículo no parece que hagan distinciones entre consciencia y conciencia, cuando se ha hablado largo y tendido en este hilo sobre las diferencias entre esos términos.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Mayo 25 2015, 07:14

El campo de Phi.
Mmmmmmmola.

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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Lun Mayo 25 2015, 11:03

Antes de hacer una gran reparación, una pintadita o una obra nueva, esa casa es tu hogar. Después de cambiar sustantivamente, ligeramente o completamente la estructura de la casa, sigue siendo tu hogar.
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Re: Conciencia

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Mayo 25 2015, 14:26

Pero por lo visto no hay traslados ¿o si?, vamos, que nadie se muda de casa. En la misma casa que naces, mueres.
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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Mayo 25 2015, 19:06

No confundir "casa" con "hogar" Wink

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Re: Conciencia

Mensaje por Willy el Lun Mayo 25 2015, 19:38

Por cierto, antes de que el tema avance por otros derroteros:

http://www.adultosupertado.org/t640p990-conciencia#116317

Resalto una cosilla que me resulta especialmente interesante:

- El grado de consciencia de un ente (sin especificar si es un "ser" o no) es directamente proporcional a su grado de complejidad. La definición de "grado de complejidad" es tema aparte, si alguien tiene alguna definición a mano y quiere compartirla se lo agradecería.


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Re: Conciencia

Mensaje por homo divergenticus el Lun Mayo 25 2015, 19:46

Willy escribió:Por cierto, antes de que el tema avance por otros derroteros:

http://www.adultosupertado.org/t640p990-conciencia#116317

Resalto una cosilla que me resulta especialmente interesante:

- El grado de consciencia de un ente (sin especificar si es un "ser" o no) es directamente proporcional a su grado de complejidad. La definición de "grado de complejidad" es tema aparte, si alguien tiene alguna definición a mano y quiere compartirla se lo agradecería.


Se suele asociar complejidad con la relación entre:
- Diversidad
- Integración.

Desde las teorías holísticas, la complejidad es mayor, cuanto más extenso ( diverso ) y profundo ( integración) sea el nivel ontológico del ente o proceso.

Recordad los diferentes niveles ontológicos de menor a mayor complejidad: físico, biológico, psicológico, social y cultural.

Pero también hay otras definiciones, pero creo que esta que comento es la referencia, sobre todo es utilizada por las metodologías holístico naturalistas. Cuando entra la hermenéutica y/o interpretación, ya pasa a ser otra "cosa".
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Re: Conciencia

Mensaje por Disperso el Mar Mayo 26 2015, 00:07

Willy escribió:Es interesante el tema que tocas. Y complicado.
Si suponemos que el cuerpo se regenera por completo cada 7 años, dónde reside eso que llamamos yo? Si hoy soy yo, y dentro de 7 años mi cuerpo es nuevo completamente, por qué sigo siendo yo y no otro completamente distinto?
Qué es ser yo? Quién soy yo?

Físicamente somos como el remolino en el río, no somos el agua del río.
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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Mar Mayo 26 2015, 09:43

La metáfora de la gota desde que empieza a emerger sin diferenciarse del mar, se diferencia del mar, y regresa al mar es la que creo mejor define la cuestión. Obviamente pierde su poder cuando se literaliza Smile

https://www.youtube.com/watch?v=ABhNvmz2-AQ
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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Mar Mayo 26 2015, 09:48

izurdesorkunde escribió:Pero por lo visto no hay traslados ¿o si?, vamos, que nadie se muda de casa. En la misma casa que naces, mueres.

El hogar está siempre en el lugar que tú identifiques como tal. Puedes irte debajo de un puente y considerarlo tu hogar Smile
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Re: Conciencia

Mensaje por José Luis el Mar Mayo 26 2015, 09:51

La identidad personal permanece en el cambio. Y desaparece cuando morimos. Luego el 'mar' genera una nueva combinación que se identificará permanentemente en un nuevo ciclo.

El problema de la reencarnación es que se entiende como que la misma identidad permanece tras caer en el mar, para volver a emerger nuevamente como la misma gota. Y ese es un error conceptual grave que distorsiona la potencia de la metáfora por completo.
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