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Intolerancia e inclusividad.

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Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Vie Mayo 12 2017, 21:35

En una sociedad democrática como la nuestra, al menos en el campo de la libertad de expresión, caben todas las opiniones.

Se pueden mantener posiciones solapada o abiertamente antidemócratas sin que ello merezca mayor sanción que la crítica de otras personas con otras posiciones ideológicas.

Digamos que se puede sostener una postura ideológica cuya finalidad es acabar con el sistema democrático actual (fascismo, anarquismo, comunismo…) siempre que se quede en el plano teórico o las acciones realizadas para tal fin cumplan las leyes.

Estaremos de acuerdo en que la tolerancia tiene una función práctica y ética para la convivencia en la sociedad. Sin embargo creo que las connotaciones positivas del término (al igual que “ecológico” o “sin colorantes ni conservantes”) pueden llevar a tener actitudes que la interpreten con un valor ético absoluto. Es decir, pensar que ser tolerante siempre es ético.

¿Es ético tolerar la intolerancia?
A esto mi respuesta es que “hechos son amores y no buenas razones”; es decir, mientras tal cosa se quede en el plano ideológico / teórico no veo mayor problema, pero cuando los actos tienen la intención de excluir a alguien, aquí tendríamos que priorizar el respeto a la persona sobre el respeto a las ideas.

Por ejemplificarlo:
Una sociedad o grupo democrático puede admitir una justificación del… racismo, por ejemplo.
Únicamente desde una actitud nihilista de los miembros de ese grupo o sociedad se podría permitir a uno o varios de sus miembros actos que implicaran o pretendieran la exclusión o discriminación de otros desde criterios raciales.

¿Dónde se encamina una sociedad o grupo que permite a sus miembros comportamientos discriminatorios?
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Sáb Mayo 13 2017, 03:39

1- Todas las sociedades discriminan.

2- Nuestra sociedad (si te refieres a la española) NO es democrática.

3- De la discriminación por ser inteligente ya ni hablamos, no? Jejejejj
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Sáb Mayo 13 2017, 06:50

@Sergio Fisch escribió:Me quieren hacer creer que acá reina la sensibilidad ante el dolor. Que acá, en este hilo, se sufrió tanto, que el umbral de tolerancia ante la injusticia, ante el maltrato, es bajísimo, y con razón. Me quieren hacer creer eso.

Estos días, cuando se aplastaba a misfit, a Bob Taranti, a mí, nadie movió un pelo. Sólo entraban a ver, a apreciar el espectáculo sangriento. A mí me han dicho las peores cosas de toda mi vida estos días (las peores cosas de mi vida), y nadie me defendió. Nadie de los que aquí sufren, lagrimean por lo terrible de su propia herida. Los que le prenden cirios a sus cicatrices.

Muy sensibles al dolor. Al propio, claro.

Yo sabía que me iban a aplastar como a una cucaracha, como a algo que vale menos que nada (aunque no tanto como realmente pasó), pero yo, el malo, el agresor, el acosador, salí en defensa de los que estaban siendo maltratados impunemente, ante el silencio general. Los defendí a ellos entregando mi propia cabeza, y defendí a los que iban a ser denigrados mañana con medidas organizativas inadmisibles, que logré frenar. Todo a costa de mi total difamación pública. Y sé que este párrafo va a ser usado en mi contra: "¡Oh, el héroe, el sacrificado!", "¡Oh, el libertador, el salvador!", y todo condimentado con gifs insolentes y complicidades mudas.

Ustedes sufran. Quédense con su sufrimiento personal. Yo me cago en el mío. Ésa es la cuestión. ¿Realmente creen que yo mismo no tengo un archivo gigante de dolores, de padecimientos, de justificaciones para la lágrima, para la pesadilla, para la parálisis general progresiva? Supongo que les conviene pensar que sí, para que de esa forma su sufrimiento personal brille más, dé más pena. El Club de los Sufridos. Donde se le cierra las puertas en la cara al pordiosero.

¿De qué sirve ese dolor tan mimado, tan protegido contra las palabras? ¿Si ante el maltrato actual, el que se despliega ante ustedes, se quedan callados, mirando? ¿De qué mierda sirve ese pasado de infelicidad? Se comportan como los Eloi, los personajes futuristas de Wells: sofisticados, mansos, sabios... Pero cuando uno de ellos se ahoga en el río, no hacen nada, apenas le prestan atención.

Ahora saldrán a hablar. Ahora. "Pero pará, que yo dije 'a', y levanté el dedo meñique. No generalices."

Esto mismo que estoy diciendo les servirá para alimentar la herida, la cicatriz. No les servirá para nada más. Pero ¿qué importa, si al fin y al cabo su interés central es lo que ustedes mismos sufrieron aquella vez, hace tiempo? Conque les hago un favor. Ahí tienen: fertilizante para el dolor propio. Sufran. Cultiven su tristeza personal.
©Sergio Fisch
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Sáb Mayo 13 2017, 12:39

LO SABÍA!!! LO SABÍA!! jejjeejj
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Mayo 13 2017, 17:16

@Albedrío? escribió:En una sociedad democrática como la nuestra, al menos en el campo de la libertad de expresión, caben todas las opiniones.
Creo que confundes conceptos: democracia con gobierno representativo.
 
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Sáb Mayo 13 2017, 18:34

Izur, creo que el meollo del hilo no es una discusión semántica. Creo que podemos aceptar la calificación de que España es una democracia o similar sin que afecte a la argumentación principal.


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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Sáb Mayo 13 2017, 18:48

Bueno, el texto de fisch tampoco es que aporte demasiado jejejj
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Mayo 13 2017, 18:55

Minuto 6:30 a 6:50 del video para tratar la argumentación principal:

¿El gobierno representativo favorece o perjudica el respeto de las personas? ¿favorece la polarización y la identificación de las personas con determinadas ideas o favorece el que las personas puedan ser convencidas por otras ideas, mediante una buena argumentación, por ejemplo?

Todo está relacionado, querido saltamontes.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Sáb Mayo 13 2017, 18:59

Sociedad democrática si es un término inexacto que se sobreentiende, superdotación profunda ya tal jejejejj
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Sáb Mayo 13 2017, 19:10

No lo veo, pero vale
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Sáb Mayo 13 2017, 19:13

Desviar la atención buscando la paja en ojo ajeno siendo incapaces de ver la viga en el propio, justificar acciones o conductas inapropiadas con el "todos lo hacen", actuar en manada, sumarse a la persecución contra individuos, utilizar cosas personales para recurrir al insulto fácil, etc. Son reaccionespropias de la intolerancia que persiguen el fin de la exclusión.
El fenómeno es universal pero los perfiles están claramente identificados. Puede ser desencadenado por cualquier nimiedad o no, pero la razón que lo desencadene es lo de menos, pues obedece siempre a lo patológico.

Hay una expresión catalana que siempre me ha sonado muy graciosa: "Que et bombin!".

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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Mayo 13 2017, 19:23

Somos una sociedad con profundas raíces democráticas. 

http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2017/05/10/vecinos/debabarrena/en-los-anos-80-la-policia-local-de-arrasate-constato-que-la-guardia-civil-distribuia-heroina-en-varias-localidades-vascas


A partir del minuto 44:45 http://www.eitb.tv/es/video/equipo-de-redaccion/5767/129766/trump--mentiras-y-posverdad/

La tolerancia y la inclusividad es el leit motiv de las fuerzas que defienden al ciudadano. (Profunda ironía )

No se, me sigue llamando más la antigua democracia griega.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Sáb Mayo 13 2017, 19:26

Te voy a volver a dar la razón.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Mayo 13 2017, 19:27

@Albedrío? escribió:No lo veo, pero vale
Tenías que ser de la enseñanza. Eso del "pues yo no lo veo" es ya un clásico en el tema de las AACC
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Osler el Sáb Mayo 13 2017, 20:28

Bueno, voy a levantar un poco de polémica, que esto está muy aburrido con tanta falta de respeto y tanto insulto...

Según la Declaración de Principios sobre la Tolerancia (16 de Noviembre de 1995) de la ONU:
“La tolerancia consiste en el respeto, la aceptación y el aprecio de la rica diversidad de las culturas de nuestro mundo, de nuestras formas de expresión y medios de ser humanos. La fomentan el conocimiento, la actitud de apertura, la comunicación y la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión. La tolerancia consiste en la armonía en la diferencia. No sólo es un deber moral, sino además una exigencia política y jurídica. La tolerancia, es la virtud que hace posible la paz, contribuye a sustituir la cultura de guerra por la cultura de paz.”

La tolerancia es contraria al sistema capitalista y a la posverdad, es un peligro para la sociedad líquida. Como tal se ha desvirtuado significado primigenio del término para convertirse en un esbirro del establishment (que antes era de Occidente, pero ahora es global). La tolerancia significa libertad, igualdad y fraternidad entre los pueblos de la Tierra. Libertad para el consumo, igualdad en el consumo, fraternidad entre los consumidores. Y mientras tanto los oligarcas acuñando su propio papel moneda (han caído en su propia trampa), que coparán poco a poco los medios de producción, de distribución y hasta de comunicación: para indicar a la masa lo que deben consumir en todo momento, masas alienadas que ven en el consumo la más notable de las epopeyas en pos de un profundo sentimiento de individualismo tan artificial como los aromatizantes de la bebida energética que estén deglutiendo mientras pulsan el botón de compra del portal de ventas de Internet donde las efectúen. Porque ya no nos es suficiente con consumir más, sino que además hemos de desvirtualizar la transacción. Porque hay que desnaturalizar todo contacto con el otro, porque resta tiempo de consumo y desvirtúa. Porque cuanto menos disfrutemos de la compañía del compadre, del camarada, del compañero de trabajo, del vecino, del del asiento de al lado en el metro, mejor.

Nos podremos engañar con que esto es una democracia, sin caer en que Pericles posiblemente se sublevaría. ¿Qué es esto de la no rotación de los poderes? ¿Qué es esto de desempeñar cargos públicos durante toda una vida laboral? ¿Cómo que se puede ejercer el mismo cargo dos veces si no es una situación excepcional? Pero tranquilos, que en la vertiente ateniense actual también existen los esclavos.

Se tolera la no-ideología, la relativización de la moral y de la política. Es lo que conviene. La producción se dejará en manos de unas escasas abejas obreras, pero el consumo... En legiones de zánganos. Ni la clase baja se reconoce a sí misma como lo que es. Ya no habrá una revolución. Ni siquiera como en el 68, cuando los estudiantes se encontraron con una clase trabajadora que les apedreó porque eran señoritos y burgueses, de tal manera que la revolución debía hacerse sin revolucionarios.

Ya no queda nada. Tan sólo tolerancia.

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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Disperso el Sáb Mayo 13 2017, 23:49

uff cuantas cosas de las que hablar.

Lo de fish no pillo qué tiene que ver. Ahí hay una opinión particular suya que puede o no basarse en hechos reales. ¿Intolerancia? bueno, hay que haber vivido aquella época, no sé si esa es la palabra adecuada.

A ver, la democracia representativa es muy fácil criticarla y no digo que sea perfecta, pero en el mundo actual, quizá podría funcionar como en Atenas en las pocas ciudades-estado que quedan, así que lo propongo para el Vaticano, Mónaco y tal. ¿Os imagináis una asamblea de 40 millones de personas? El Vaticano, ese sí que molaría en plan asamblea, jejeje.

Eso sí, si nos ponemos a hacer como los Atenienses que no voten los esclavos, los extranjeros, ni por supuesto las mujeres, que puestos a imitar nos ponemos serios... Hablando de mujeres, creo que en Suiza hay un sistema curioso que hace que se voten muchas más decisiones y evita un poco los políticos profesionales, y curiosamente lo del voto femenino ha sido uno de los últimos países en implantarse.

Quizá con la tecnología podría facilitarse la toma de decisiones más frecuente vía referéndum, pero os digo una cosa, con la base que tenemos de educación y pensamiento crítico, casi me quedo más tranquilo que no tengamos que tomar demasiadas decisiones de forma directa, que puedan ser influidas por el populismo y la desinformación. Primero habría que arreglar lo de la educación y los medios de información. Sin que eso funcione no hay democracia posible, ni representativa ni ateniense. Sólo paripé y propaganda, y falacias y todas las estratagemas de Shopy juntas. El problema no es realmente el sistema (el marco, las reglas de juego) el problema es que no hay sistema democrático posible sin personas educadas y dispuestas a participar, sino, estamos perdidos. Eso no quiere decir que tengamos que poner "el mejor a mandar" que es la solución fascista (¿quién es el "listo" que decide quién es el "mejor"?) pero al menos la democracia representativa no es un mal asunto, dentro de lo que veo factible.
Otra cosa es que se introduzcan novedades que mejoren el nivel de democracia. Pero es difícil cuando las personas no estamos acostumbrados a participar. Democracia ateniense... pero vamos a ver... ¿cuántas personas bajan a vuestras reuniones de vecinos? ¿cuántos padres acuden a los AMPAS del colegio de vuestros hijos? En las reuniones de vecinos es muy divertido porque muchas veces existe la confusión que el presidente es como el "mini-rey" elegido por un año y se le exige que haga cosas, cuando realmente es de los pocos momentos "asamblearios" que podemos vivir, en el que el "presidente" sólo puede hacer cosas urgentes (Ley de Propiedad Horizontal). Y se le exige que se comporte como un minirey, hay que joerse.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Disperso el Sáb Mayo 13 2017, 23:57

De todas formas sí que soy partidario de introducir todas las mejoras posibles poco a poco. Por ejemplo:

-Transparencia de cuentas
-Apertura de canales de colaboración-participación ciudadana

Lo de pedir que los políticos no sean profesionales, entonces quién es el guapo que abandona su trabajo para dedicarse a la política cuatro años?

Quizá lo que hay que hacer es subirles mucho el sueldo para que vaya gente que valga y no mediocres cuya única salida para después del mandato son las puertas giratorias o el latrocinio. ¿Que cobran mucho? anda ya, comparad con cargos similares en empresas. La gente que vale no se mete en cargos políticos, con lo poco que cobran y lo desprestigiado que está, gracias a tanto meterse con ellos ¿quién se va a meter a eso? Así que sigamos criticándolos y bajándoles el sueldo, que mola más.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Dom Mayo 14 2017, 08:34

@Disperso escribió:
Quizá con la tecnología podría facilitarse la toma de decisiones más frecuente vía referéndum, pero os digo una cosa, con la base que tenemos de educación y pensamiento crítico, casi me quedo más tranquilo que no tengamos que tomar demasiadas decisiones de forma directa, que puedan ser influidas por el populismo y la desinformación.

Aunque en lo básico estoy de acuerdo con lo que comenta Disperso, no hay mucha diferencia entre lo que ahora sucede y lo que sucedía en Atenas. Aunque el nacimiento de la filosofía puede establecerse como anterior al nacimiento de la democracia, es justamente esta la que le da una utilidad a aquella, sentando las bases para prestigiarla como forma de pensamiento.

Los propios atenienses se empezaron a dar cuenta de que la mera capacidad oratoria producía que lo que hoy era cierto, mañana fuera de otra forma. Había algunas personas que tenían la capacidad de convencer a los demás... e iban a que se les formara en tal sentido: era lo que llamaban los sofistas.

Por poner un ejemplo de sofisma: se podría plantear en el foro (perdón, en el ágora) la necesidad de establecer los límites a la tolerancia a las diferentes opiniones como medio de supervivencia del propio sistema democrático y la respuesta de algún ciudadano podría orientar la discusión a cuestionar la propia existencia de la democracia y/o a cuanta democracia se tenía.

Es decir, por diferentes motivos algún ciudadano podría pensar que hablar de la tolerancia iba en contra de sus intereses, especialmente si la discusión tenía un sentido utilitarista del tipo hacer ver la necesidad de cumplir con la propias normas dadas por la sociedad ateniense o la concreción de las mismas en la práctica, así que, mediante diferentes estrategias (también pudiera ser que simplemente no tuviera formación en oratoria y ni se diera cuenta de los que hacía) llevaba la discusión al terreno teórico donde se hablara de un "ellos” teórico e ilusorio y no de "nosotros” práctico y real.

Digamos que es como cuando algunos hombres que quieren tener hijos con su pareja le dicen a la misma que "se han confundido de agujero". Ahora no me sale, pero creo que hay una expresión más castiza con la que las mujeres se refieren a esa situación.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Osler el Dom Mayo 14 2017, 10:26

Pero subiendo los sueldos lo único que consigues es todavía más que gente sin talento quiera copar esos puestos. En la empresa privada dudo que pudieran encontrar puestos con retribución semejante, ya que como hemos apuntado reviamente el talento no es una de sus características definitorias. Por otra parte pienso que si bien como indicaba Platón en La República, lo que se deba asegurar a la clase dirigente es una correcta austeridad (casa y comida) que les impida lucrarse como al resto de los atenienses, sólo los ricos o aquellos que puedan permitirse una tourne por el Congreso se presentarán para dichos cargos. O los que tengan vocación de servicio por el estado (o la polis, tanto da, estamos especulando). Que los sueldos sean normales me parece lo más correcto.

Por otra parte, en la generación mejor educada y con acceso a las comunicaciones más ágiles se ha dado la paradoja de que bien poco importa lo que le suceda al vecino, siempre y cuando no sea algo que intuitivamente (o directamente) nos afecte a nosotros. No creo que se pueda educar más al pueblo de lo que está. Desear el bien ajeno sin que el tercero lo pida es lo peor que uno puede hacer.

Le Pen a llegado a las elecciones presidenciales, Trump es presidente de EEUU. Todos ellos elegidos democráticamente. Esta gente ha llegado por medio de la democracia al poder. Y es lo que la gente ha querido. Que me parece bastante similar a lo que podría haber ocurrido por la fuerza en tiempos pasados...

La transparencia y la participación me parecen mediadas de excepcional validez para la higiene democrática.

Pero el quid de la cuestión es, a mi parecer, ¿cómo se puede vender como bueno un sistema en el que se encumbra al poder a un personaje como Trump? ¿Cómo se nos puede pedir que respetemos la decisión del "pueblo soberano"? La voluntad del pueblo no es más que otro tipo de tiranía. Una tiranía que se subyuga a los intereses que azoguen a los votantes cada cuatro años. Es una tiranía desde luego mucho más aceptable que otras, porque rota...

Qué Stuart-Milleriano me siento hoy por Dios... Esto de resultar polémico tiene la contrapartida de que muchas de las cosas que escribo me las acabo creyendo.

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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Albedrío? el Dom Mayo 14 2017, 13:41

Por si aclara mi punto de vista

https://es.wikipedia.org/wiki/Red_herring
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Dom Mayo 14 2017, 13:46

Oh, vaya... no estarás insinuando que los del centro de la campana están imponiendote su visión del mundo jejjejejj pero no pasa nada hombre, leete las 4 olas y se te pasa jejejj

Con respecto a albedrofisch, érase un hombre tan leido y culto que ni siquiera se dió cuenta del título de mi blojjj jejejej
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Disperso el Dom Mayo 14 2017, 14:17

Que aburrido que os dediquéis al esgrima verbal. Pero bueno supongo que es fruto del propio aburrimiento.

Pero no sería más divertido, por ser más difícil, buscar puntos de acuerdo o aprender de puntos de vista diferentes?
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por crr el Dom Mayo 14 2017, 14:21

@Albedrío? escribió:Por si aclara mi punto de vista

https://es.wikipedia.org/wiki/Red_herring

Hombre, también es una perfecta excusa para el que tiene un pensamiento monotemático del cual no sabe salir jejejejj siempre reconduciendo a las ovejas por el recto camino, el único posible jejejej

Por no hablar de la falacia que supone el sesgo al plantear el tema en sí. Por eso creo que el que no esté dispuesto a que su tema original se acabe yendo por las ramas pues quizá está en el lugar equivocado. Que escriba un libro o un blog y modere los comentarios que no sigan su libro de estilo.
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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por Osler el Dom Mayo 14 2017, 17:02

@Disperso escribió:Que aburrido que os dediquéis al esgrima verbal. Pero bueno supongo que es fruto del propio aburrimiento.

Pero no sería más divertido, por ser más difícil, buscar puntos de acuerdo o aprender de puntos de vista diferentes?

Totalmente de acuerdo

Osler


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Re: Intolerancia e inclusividad.

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Mayo 15 2017, 19:47

@Osler, verás, lo que veo que ocurre a menudo:

Un partido en el poder hace saber su apoyo a tal obra (normalmente infraestructura). Algunas personas muestran sus argumentos en contra de ella pero no disponen de acceso fácil a medios de comunicación masivos y son minoritarios. Aún así empiezan a hacer campaña pidiendo la participación ciudadana tras pedir que se dé un debate social tras dar información completa sobre el tema, pidiendo la colaboración de expertos independientes en el tema. 
El partido empieza a hacer propaganda de las ventajas de  la obra o propuesta, con uso de marketing, medios de comunicación masivos, etc, (si me apuras, con dinero público) sin entrar a debatir las desventajas que apunta esa minoría.
La gente apoya la obra, seducida por el marketing y el apoyo a ultranza de "su" partido, así como por la "caricaturización" de la minoría discrepante. 

¿Cómo lo ves? ¿Cómo conseguir darle la vuelta? La gente está acostumbrada (no sé en qué grado es una tendencia interna y/o es aprendida) a que se le dé todo hecho, y se "fía" de los "suyos" en esta sociedad representativa donde todo está polarizado y eres de "los nuestros" o lo demás eres "de los otros", sobre los cuales proyectamos las "sombras" que somos incapaces de admitir en nosotros mismos. No es un caldo de cultivo propicio para que la gente desarrolle criterio propio y se pueda argumentar en condiciones, llegar a acuerdos, convencer a otros y dejarse convencer por los demás.
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