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Que leen los superdotados???

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Invitado el Jue Nov 04 2010, 20:23

Jose luis la conciencia si se puede explicar de manera cuantica.Al menos lo pienso asi.Las sombras de la mente es un excepcional libro

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Vie Nov 05 2010, 10:01

Erasmo.

Grosso modo, de la realidad integral fluente pueden extrarse (abstracciones) tres elementos según apuntemos a una cosa u otra:

fondo -fuente-, forma -estructura- y función

El mundo cuántico se ciñe a las dos últimas abstracciones: estructuras y funciones. Por lo tanto, no puede explicar la conciencia, que sería el fondo. A lo sumo, podemos tratar de explicar la consciencia, que sería la función de la conciencia. Pero la conciencia es literalmente "nada" (no-thing). Es simplemente profundidad ontológica. Eso no tiene explicación científica al uso. Requiere una ampliación de la ciencia que ahora mismo no se atisba.

Penrose postula desde dónde puede 'emerger' la consciencia (consciousness) o dónde puede residir.

Con un ejemplo analógico aclararé esto. Imagínate un lago helado. Digamos que esa capa de hielo impide que el agua que está debajo (en el fondo) 'emerja' a la superficie. El científico puede observar sólo la superficie del lago helado, e inferir desde ahí si lo que emerge lo hace "desde" la superficie helada o lo hace "a través de" la superficie helada. Puede buscar la grieta (p.e. los microtúbulos como estructura que lo posibilitaría) y postular que ahí "reside la consciencia", utilizando la primera de las perspectivas, esto es, la que especula que la consciencia sale (nace) "desde" ahí.

La mayoría de los estudios de la consciencia mantienen este enfoque (el "desde") como el único posible, sin plantearse la posibilidad del enfoque complementario (el "a través de"). Por eso digo que Penrose, como la mayoría de los estudiosos de la consciencia, yerran al intentar explicar la conciencia, el fondo posibilitante de la función llamada consciencia. Si cambiamos el ejemplo analógico, sería lo mismo que afirmar que las imágenes que 'emergen' del aparato de televisión lo hacen "desde" la estructura del aparato y no "a través" de esa misma estructura.


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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Invitado el Vie Nov 05 2010, 10:48

Que gusto tener a Jose Luis con tiempo para debatir.

El pasado viernes me rompí el triceps del brazo derecho.El miercoles me operaron y ahora tengo un pedazo yeso en todo el brazo y doloooooor.
Escribir es un suplicio, pero os sigo leyendo. Sad

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Invitado el Vie Nov 05 2010, 11:22

Su explicacion es bastante acertada Jose Luis.Le sigo con pasion porque se ve que usted si entiende a Penrose de verdad.Le comento que, a mi humilde opinion, es dificil "demostrar" que Penrose "lleve razon" o no.Yo creo que la consciencia no se puede explicar cientificamente.Lo que pasa es que los estudios mecanico-cuanticos de Penrose, cuando menos, son bastante interesantes al ser la unica persona que ha estudiado eso junto a su compañero de aventuras, el anestesista Hameroff

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Vie Nov 05 2010, 13:54

Julián, ¿qué has hecho para quebrarte de ese modo, muchacho?

Erasmo, la conciencia es un tema que me lleva apasionando años, y Penrose tuvo los arrestos de postular su hipótesis desde el ámbito que dominaba, con la ayuda de Hameroff. Como bien indicas, es difícil "demostrar" a ciencia cierta que la hipótesis es adecuada, pero eso en ciencia no debería ser óbice para seguir investigando, al contrario. Otra cosa diferente es que ésta, la ciencia, tenga que variar sus métodos e incluir el elemento que siempre suelen excluir. Pero bueno, el futuro está abierto a esa vía integradora.

Aprovecho para ponerte (háblame de tú, plis, que si no me siento mayor y no lo soy) un enlace interesante a algunos dibujos que el propio Penrose hizo. Destado el 4 por lo que se trata en este hilo:

http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/oh/04.html

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Bob el Vie Nov 05 2010, 15:50

La trazada ideal, lo unico que busca es el mayor aprovechamiento de toda la calzada ( en la calle, de nuestro carril) para poder ir lo mas rapido posible, o a velocidades normales, poder ir lo mas seguro posible ( al tener un mayor control de la situación usando la trazada correcta).


Última edición por Bob el Sáb Nov 27 2010, 21:35, editado 1 vez
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por elfleat el Lun Nov 08 2010, 12:02

Retomando el tema de qué leen? ,

Tuve una época en la que me llamó mucho la anención Robert Kiyosaki y muchos de sus libros, incluyendo: padre rico, padre pobre; el cuadrante del flujo del dinero; queremos que seas rico (con Donald Trump).

Hubo otros libros que me llamaron mucho la atención de ése tema, estilo: Piense y hágase rico, El poder del ahora o incluso el librillo: La vaca de Camilo Cruz.

Me gusta leer de todo un poco, pero los temas que más me apasionan son de los que puedo aprender cosas, o bien, de los que proyectan un trasfondo por medio del cual puedo tomar cabida para desarrollar investigaciones personales (las cuales no suelen durar mucho tiempo, me aburro y cambio de tema); por ejemplo, la metafísica. (Pero siempre leidos con un punto de vista muy objetivo)

Paulo Coelho es definitivamente uno de mis tops autores (aunque no he leído todos sus libros, algunos no me llaman la atención). Mi último libro leído fue: Las Valkirias de Paulo Coelho (Recomendado!)

Alguna recomendación de libros de metafísica??

Otro tema interesante de leer es Programación Neurolinguística (PNL)
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Lun Nov 08 2010, 12:57

Actualmente se utiliza el término "metafísica" para hablar de distintas cosas, entre ellas los libros de Coelho y Bucay, por ejemplo. Pero el origen es la metafísica aristotélica, fundamental para entender todo lo demás dentro de nuestra cultura, claro.

http://www.librosgratisweb.com/libros/metafisica.html

De Oriente se puede empezar por alguien como Jiddu Krishnamurti, al que es fácil de entender por un occidental. Hay muchos libros disponibles en la red de este pensador universal de origen indio.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por elfleat el Lun Nov 08 2010, 13:08

Un ejemplo de un libro que catalogaría en "metafísica" que me ha marcado, se llama "El Tercer Ojo" de Lobsang Rampa.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Lun Nov 08 2010, 16:51

No lo conocía, y he mirado en internet alguna referencia. ¿En qué o por qué te marcó?
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por elfleat el Lun Nov 08 2010, 17:08

Es muy interesante la manera "autobiográfica" en la que Lobsang narra la historia sobre su crianza, aprendizaje y entrenamiento como monje médico, adquiriendo una serie de capacidades imposibles a los ojos de mundo occidental. Dá detalles desde muy niño, y es muy curioso pues describe también con naturalidad y detalles sucesos que encajan con la historia.

Fácil lectura e interesantes hechos, es de ese tipo de libros que te hacen sumerjirte en el papel.

Más curioso aún, al terminar el libro decidí investigar un poco acerca del autor, ya que no me parecía simplemente una novela fantasiosa; y me encontré con que el escritor afirmaba que era era en realidad la una reencarnacion de Lobsang Rampa, luego de que, en un suceso cercano a la muerte, el fotógrafo antiguo poseedor de su cuerpo, aceptó permitirle continuar su misión en la tierra por medio de su ser, ya que consideraba que su vida había sido satisfecha.

Está documentado en Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Lobsang_Rampa

Recordar sobre el libro y Lobsang me dió ganas de leerlo de nuevo Crazy
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Invitado el Lun Nov 08 2010, 18:01

¿Nadie ha leido nada de Stephen Hawking?

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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Lun Nov 08 2010, 19:01

Hace tiempo leí "Historia del tiempo", pero ya casi ni me acuerdo. Apenas detalles...
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Lun Nov 08 2010, 19:04

Es muy interesante la manera "autobiográfica" en la que Lobsang narra la historia sobre su crianza, aprendizaje y entrenamiento como monje médico, adquiriendo una serie de capacidades imposibles a los ojos de mundo occidental. Dá detalles desde muy niño, y es muy curioso pues describe también con naturalidad y detalles sucesos que encajan con la historia.

Fácil lectura e interesantes hechos, es de ese tipo de libros que te hacen sumerjirte en el papel.

Más curioso aún, al terminar el libro decidí investigar un poco acerca del autor, ya que no me parecía simplemente una novela fantasiosa; y me encontré con que el escritor afirmaba que era era en realidad la una reencarnacion de Lobsang Rampa, luego de que, en un suceso cercano a la muerte, el fotógrafo antiguo poseedor de su cuerpo, aceptó permitirle continuar su misión en la tierra por medio de su ser, ya que consideraba que su vida había sido satisfecha.

Está documentado en Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Lobsang_Rampa

Recordar sobre el libro y Lobsang me dió ganas de leerlo de nuevo

Llamativo sí que es. Desde luego, son lecturas diferentes.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Dexter9 el Lun Nov 08 2010, 19:57

Nadie ha leido nada de Stephen Hawking

Solo dos de Hawking, "El Universo en Una Cascara de Nuez" y "La Historia del Tiempo"

También los de Antonio Ferrer Soria, "Física de Partículas y Astro partículas", "Física Nuclear y de Partículas".

Xavier Ortega Aramburu y Jaume Jorba Bisbal "Radiaciones ionizantes", Todos estos 100% recomendados para los que le gusta la física. :study:
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por elfleat el Lun Nov 08 2010, 21:54

Genial, espero visitar pronto la librería.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por mar el Miér Nov 10 2010, 09:51

Es increíble que te parezca fácil de entender Jiddu Krishnamurti por un occidental, José Luis.

Yo tengo la sensación de que la gente no le entiende.

En youtube se pueden ver vídeos en los que participa de tertulias, entrevistas o diálogos, y se puede observar que sus interlocutores no comprenden lo que dice.

He ido en un par de ocasiones a un pase de dvd de Krishnamurti y tertulia posterior con afluencia de bastante gente (unas 40 personas) y, la gente no comprende nada de lo que dice Jiddu.

He observado que, aunque las personas que ven el dvd, tengan una buena capacidad de raciocinio, se les escapa la faceta emocional o sensitiva y es por eso que no comprenden lo que Jiddu trata de explicar con palabras.

He observado también que hay mucha gente interesada en que este hombre les dé una pauta de "comportamiento" para encontrar "la Verdad" o bien "algo que les falta" pero no lo consiguen porque ¿cómo se puede explicar a un ciego lo que es el color verde?

Solo la propia experiencia nos puede "iluminar". Por mucho que alguien nos lo explique, es imposible que tomemos "conciencia" si no se da una determinada naturaleza en el propio individuo.

A Jiddu no se le puede comprender solo utilizando "la vía de la razón".
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Miér Nov 10 2010, 16:51

Bueno, es que lo comparaba con otros pensadores indios, mar. Maharshi o Nissargadatta, por ejemplo, son más complicados de entender por nuestra mentalidad. En cambio, a Jiddu se le comprende bien en cuanto desarrollas algo de sensibilidad porque dice cosas de aplastante sentido común.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por mar el Miér Nov 10 2010, 17:10

Pues me alegro de ver que hay algún occidental más que lo comprende.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por mar el Miér Nov 10 2010, 17:38

Maharshi se centraba en el conocimiento de uno mismo. Krishnamurti observaba de forma profunda también el exterior.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Miér Nov 10 2010, 17:45

Maharshi se ceñía al conocimiento del sí mismo, no era una introspección al uso como se estila por nuestros lares, no era un "conócete a ti mismo como objeto". Y como él mismo decía en algunas de sus enseñanzas, usaba diferentes lenguajes según el nivel del oyente. Algunos se conformaban con dar "chapoteos" en la orilla mientras que otros querían sumergirse en el infinito mar del sí mismo.

Por lo que comentas en tu última respuesta es más asequible Jiddu para un occidental precisamente porque trataba además asuntos 'externos' o 'sociales'. El respeto por los demás era un tema fundamental, recuerdo algunos diálogos muy interesantes sobre esto en alguno de los textos que tengo por ahí. No recuerdo si era en "Sobre la sabiduría"...
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por mar el Miér Nov 10 2010, 17:52

Sí, a mí lo que me gusta de Krishnamurti es ese tener siempre en cuenta a toda la humanidad dentro y fuera de él.

Ese deseo de "evangelizar" podríamos decir sin querer influir o imponer, procedía de su amor por los demás. Está claro que conociéndonos a nosotros mismos conocemos a los demás porque identificamos la base de la humanidad que es común a todos, pero además, en Krishnamurti hay un querer que el resto de la humanidad "comprenda" para que no sufran.

Tengo la sensación de que en Krishnamurti, además, hay movimiento hacia adelante; crecimiento. En otros "iluminados" me parece observar solo un darse cuenta particular, que conduce a la inacción.
(Puede que solo sea una diarrea mental mía)
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por José Luis el Miér Nov 10 2010, 18:19

Puede que haya algo de eso, mar. Él de joven, cuando lo tenía todo, abandonó la sociedad teosófica para dedicarse a los demás de otro modo. Esa no es una decisión fácil ni habitual. Hay que tratar de ponerse en el contexto cultural donde se dio...
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por Gosu el Miér Nov 10 2010, 18:32

Yo creo que una cosa viene arraigada a la otra. Él es consciente de porqué se sufre, y es consciente de como cambiar las cosas para ser feliz. La idea viene implícita dentro de si misma, es absurdo tener esas respuestas y guardarlas para sí mismo. No creo en una persona que haya conseguido entender el concepto de como ser feliz y guardárselo para si mismo, cuando esa idea lleva dentro la otra. Lo más lógico es mostrarla, y sabiendo de los prejuicios de las personas, hacerlo de la forma menos agresiva e hiriente. Supongo para que la gente no forme un parapeto contra esas ideas y que estas penetren.
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Re: Que leen los superdotados???

Mensaje por mar el Miér Nov 10 2010, 18:38

Es muy curioso.
Hay algo común a las personas que consiguen "tomar conciencia de si y del mundo". Suele haber en ellas un momento de "transformación"; un antes y un después dentro de un proceso evolutivo y, esa transformación, suele darse como consecuencia de un suceso más o menos trágico o impactante en la vida de la persona que la experimenta. En el caso de Krishnamurti fue la muerte de su hermano.

Identifico en ello a la transformación del nivel III de la teoría de la desintegración positiva de Dabrowski.
Dabrowski se puso a investigar como consecuencia del suicidio de su mejor amigo de universidad, creo que a la edad de 23 años. Era músico. Posiblemente se trataría de una persona superdotada (me refiero a Dabrowski) que debió experimentar su propia teoría en sí mismo.

Se diría que la superdotación es una condición sinequanon para alcanzar la sabiduría o la iluminación.





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Re: Que leen los superdotados???

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