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¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Dom Feb 05 2017, 21:19

@Albedrío? escribió:Estamos de acuerdo en que hablar de un "yo" como una entidad independiente a la persona es ponerlo en el mundo de las ideas platónicas: ese sería un "yo" metafísico y por tanto no perteneciente al mundo real - físico.

Después veo dos puntos en los que no  estoy de acuerdo:
- "Decir el pensador es un pensamiento", es reduccionista, ya que el pensador son muchos pensamientos; son el conjunto de pensamientos y también de emociones y también de percepciones. Si fuera tal como dices podríamos definir al pensador en una frase o, dicho de otro modo, definir la identidad con un único adjetivo: soy padre, soy amigo... evidentemente eso no define a una persona (antiguo debate de este foro en cuyo fondo subyacía la crítica a reducir toda la identidad a ser supertado) o lo hace de un modo tan limitado que es falaz.


¿Como que no se puede definir al pensador en una frase? El pensador es el que piensa. Mira que fácil!

El "pensador" es el objeto mental que mi mente usa para referirse a sí misma.

Igualmente, "yo" es el objeto mental que mi mente usa para referirse a sí misma.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Dom Feb 05 2017, 23:06

Hombre, eso es una tautología: el que come es comedor, el que vive es vividor, el que salta saltador, el que canta cantante... tenía que haber matizado que no se puede definir en una frase que aporte información (lo del cole de la palabra definida no puede estar en la definición) y esta sea exacta, completa... es decir, las cualidades que se le piden a la verdad.

Por otro lado entiendo que asimilas "el pensador" o "yo" a una idea o pensamiento único, tal como si pudieras dibujarlo en un papel al igual que el concepto de árbol. De nuevo creo que experimentalmente se puede desechar esa idea ya que si alguien te pide que te representes a ti mismo (verbal, plástica o por cualquier otro medio) "cuéntame quien eres" no podrás concretar esa petición y tendrás que recurrir a un único símbolo que represente la totalidad. Habitualmente usamos nuestro nombre o el pronombre yo para expresar esa realidad subjetiva a los demás.

Mira que en una primera lectura leí: "El pensador es lo que piensa". Aceptando "piensa" como cualquier proceso mental... estuve a punto de...

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Lun Feb 06 2017, 22:42

Joé macho, qué de palabras raras sabes.

Tautología.

Espera que mire...ah sí, ya me acuerdo (no te vacilo, me quedo con las definiciones y olvido la palabra que se usa para señalarlas, soy un desastre)

Amos a ver, buen hombre. Si sabes lo que es el pensamiento, la definición de pensador como "el que piensa", es una definición perfectamente clara y completa. Si no, vas a los de la RAE y les dices que su diccionario es una mierda, que está lleno de tautologías de esas.

Vuelvo un poco atrás a ver si retomamos el entendimiento

Estábamos analizando si existe una entidad autónoma que dirige el pensamiento a su antojo o si, por el contrario, el pensamiento es un proceso que sigue una serie de reglas deterministas (sin entrar en detalles sobre esas reglas, eso vendrá luego, cuando sigamos hacia la pregunta del hilo: "¿Hasta qué punto somos una creación de la sociedad?")

Para hacer este análisis, yo partía de la presunta existencia de ese agente director del pensamiento, y que, necesariamente, está separado de él, ya que puede controlarlo. Si no estuviera separado de él, no podría controlarlo. Decir lo contrario es como decir que una piedra es una piedra porque quiere, pero que si quisiera podría ser Mick Jagger.

Dicho esto, a ese agente director del pensamiento, y que está separado del pensamiento, le he puesto un nombre: el "pensador". Chico, qué quieres, no se me ocurrió otro nombre más original.

Cojonudo, ya tenemos, por un lado a un pensador y por otro lado al pensamiento.

Y ahora queda preguntarse: y yo, ¿qué soy? ¿pensador o pensamiento?

Y así, la cosa, se divide en dos:

Si digo que soy el pensamiento, estoy diciendo que existe un pensador que no soy yo, o lo que es lo mismo, que existe dios y que yo soy un pensamiento suyo.

Bueeeeno, es una opción, aunque ya se barajó en su día y la cosa no acabó bien, así que mejor decimos que "yo" soy el pensador...

...que seguro seguro seguro que ahora acaba bien.

Bien, ya tenemos una teoría: Habemus Libre Albedrío. YO soy el fuckin' masta' y dirijo el cotarro. Bueno, mejor dicho, lo dirijo a medias con el resto de seres. YO dirijo la mitad y el resto la otra mitad, que no se diga que no soy un dios ecuánime.

Y efectivamente, la historia va camino de acabar ssuppperbien, amos, sólo hay que mirar para verlo.

Y en estas que llegó un tal Krishnawilly Gautama el Majarah y dijo,

- Mira, ni una cosa ni la otra, Aristóteles la cagó en eso y hemos ido todos detrás de él hacia un barranco: no hace falta un pensador para explicar el pensamiento. (lo único que Willy aporta a lo dicho por el maestro es mera cosmética en pos de la finura y la elegancia, N. del T.)

- ¿Y el "yo"?, ¿qué hacemos con él? - preguntaron todos con ojos expectantes

- El yo es un pensamiento - respondió Buda

Y colorín colorado, el ser humano se reconcilió consigo mismo.

Epílogo: Bueno, primero hubo gresca porque unos querían volverse veganos mientras que otros dijeron que una polla, que sin tortilla ni jamón no hay felicidad posible, algo con lo que todos estuvieron de acuerdo unánimemente.

Al final se llegó a un término medio, como no podía ser de otra manera, y se acordó llamar "Homo Sapiens Sapiens Veganus Españolis", a este nuevo paso en la evolución de la gloriosa especie humana.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Mar Feb 07 2017, 06:46

Yo usaba el término en este sentido

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacias_de_definici%C3%B3n

Sobre al RAE, no es la biblia, o mira lo que pone en forero:

http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=forero

Hay un tipo de seres que son directores de su pensamiento y controlan su propio pensamiento: son los llamados seres autónomos. No veo la "necesidad" de una separación.

En lo demás repites lo mismo que ya hemos discutido: haces las mismas afirmaciones y obvias mis argumentos en contra.  


Quizás una piedra no se cree Mick Jagger, pero al contrario si pasa.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Truman207 el Mar Feb 07 2017, 07:43

Tenéis un "Yo" tan alto, competitivo y narcisista que no os voy a poder casar noplz
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Mar Feb 07 2017, 15:55

Bienaventurados los pusilánimes
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Mar Feb 07 2017, 19:45

@Truman207 escribió:Tenéis un "Yo" tan alto, competitivo y narcisista que no os voy a poder casar noplz

Pero ¿a cada uno con alguien o entre nosotros? Porque seríamos un matrimonio fuera de serie, al menos en lo que al sexo se refiere. Ya estamos todo el día dándonos por el culo, nos conocemos bien las zonas erógenas.

La clave estaría en hablar lo menos posible y follar mucho. O sea, lo mismo que hacemos aquí, pero en privado.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Feb 07 2017, 20:45

Pero me pregunto hmm ...¿ el pensador da o recibe ?¿ el pensamiento sería activo o pasivo respecto al pensador ?

¿ Es la sociedad lo que les ha llevado a esta conclusión?¿ es puro vicio egoico o  con-pene-tración social?
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Mar Feb 07 2017, 21:28

@Albedrío? escribió:

Hay un tipo de seres que son directores de su pensamiento y controlan su propio pensamiento: son los llamados seres autónomos. No veo la "necesidad" de una separación.


La necesidad de separación viene de que, si yo digo que soy el que controlo MI pensamiento, tengo que ser necesariamente de una cualidad diferente a aquello que controlo, es decir, separarme de ello, diferenciarme de ello.

@Albedrío? escribió:

En lo demás repites lo mismo que ya hemos discutido: haces las mismas afirmaciones y obvias mis argumentos en contra.  

Tú más.

@Albedrío? escribió:

Quizás una piedra no se cree Mick Jagger, pero al contrario si pasa.


Piedra -> Stone -> Like a rolling Stone -> Rolling Stones -> Mick Jagger.

Sí, efectivamente esa fue la secuencia de relaciones que apareció en mi mente y que me llevó a escribirlo como un chiste.

No es por tocarte las pelotas, es que me viene de perlas como ejemplo de lo que trato de exponer: ¿Quién hizo el chiste? ¿Tú? ¿Tú pensamiento? ¿Yo? ¿Mi pensamiento? ¿Ninguno de los cuatro?

Qué te parece si, en vez de apoderarnos del chiste, nos olvidamos del "inventor" e interpretamos el hecho de esta manera:  

Un chiste ha acontecido. Es un hecho.
Tu y yo lo hemos experimentado cada uno en nuestro ser. Otro hecho (casi, pero eso ya otro día)
Cada uno lo hemos experimentado de manera diferente. Esto ya no es un hecho, pero lo damos por bueno porque si no tenemos que traer aquí al solipsismo y ya te aviso que tiene muy mal beber.

Y ahora, la diferencia en lo experimentado por ti y lo experimentado por mí está, por un lado, en el qualia (no sé si lo he usado bien aquí) de cada uno (el chiste es algo subjetivo y es experimentado de manera diferente desde cada subjetividad), y por otro lado en que cada uno lo ha experimentado en diferentes puntos del espacio-tiempo, lo que le confiere una ilusión de causalidad y nos lleva irremediablemente a buscarle inventor al chiste.

En otro post te decía que Aristóteles la cagó con lo del motor inmóvil. No quería decir que Aristóteles estuviera equivocado, es que la forma de expresarlo hace que lo expresado pueda ser distorsionado fácilmente.

Bueno sí, qué coño, quería decir que estaba equivocado, pa qué voy a andarme con remilgos a estas alturas, si tú y yo ya le hemos dado la vuelta al jamón en nuestra relación.

Como te decía antes, esa separación entre "yo" y mi "pensamiento" acontece en el momento en el que "yo" digo que controlo a "MI pensamiento". Cada vez que dividimos los hechos en "tú", "yo", "el hecho en sí", nos vemos obligados a asignar roles a cada parte, y así nace "el controlador" y "lo controlado", el creador y lo creado, etc.

Y si te fijas, es exactamente la misma interpretación que han hecho y hacen todas esas religiones a las que, por diferentes razones, hemos venido queriendo desarmar durante muchos años con la ciencia, con la única diferencia que estamos usando palabras como "yo" en lugar de "Dios", o "mi cuerpo" en lugar de "Jesucristo" (joder, ésta es buenísima), o "mi mente" en lugar de "espíritu santo" (ésta ya...pché, lo reconozco, me he venido arriba).

En fin, yo te regalo esa otra interpretación, por si te sirve. No es que sea generoso, es que no es mía Shrug

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Mar Feb 07 2017, 21:38

@homo divergenticus escribió:Pero me pregunto hmm ...¿ el pensador da o recibe ?¿ el pensamiento sería activo o pasivo respecto al pensador ?

¿ Es la sociedad lo que les ha llevado a esta conclusión?¿ es puro vicio egoico o  con-pene-tración social?

El pensador es tuerca y tornillo, que no tenteras.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Mar Feb 07 2017, 22:11

Como explicas la autonomía y las pasivas reflejas: "Yo me lavo las manos". Creo que no es otro señor el que viene a darme jabón... (ya no se puede hablar en serio, creo que se nos va la metáfora de las manos),

En cuanto al sexo, discrepo de nuevo contigo, está muy bien para terminar discusiones... y estas cosas me recuerdan a mis películas de juventud.



Por cierto homo, siempre he pensado que el pensamiento es algo activo, prácticamente la mitad del trabajo.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Mar Feb 07 2017, 23:01

@Albedrío? escribió:Como explicas la autonomía y las pasivas reflejas: "Yo me lavo las manos". Creo que no es otro señor el que viene a darme jabón... (ya no se puede hablar en serio, creo que se nos va la metáfora de las manos),



"Yo me lavo las manos", para no caer en esa separación de entidades que tantos disgustos nos da, se diría "Proctólogo", que también da disgusto cuando te dicen que tienes que ir, pero según cómo lo encules, digo .... encares, puede ser una experiencia gustosa.

Y ahora en serio:

¿Pa qué te lavas las manos? Pero si te he visto yo salir del baño sin lavártelas pensando que nadie te veía (sí, lo reconozco, te sigo al baño a ver si te veo de refilón el albedrío pero no ha habido manera). Lo haces pa cumplir con la norma social, pero en el fondo sabes que tu culebrilla está más limpia que el mango del grifo de ese lavabo.

Y ahora en serio:

La supuesta autonomía la colocas tú ahí porque, como te decía, has dividido la realidad en partes, por un lado "yo" y por otro "mi cuerpo" y si digo que yo controlo mi cuerpo, yo lavo mis manos, me veo obligado tarde o temprano a preguntarme ¿quién me controla a mí?

Y como soy un tipo que lleva toda su vida diciendo que sólo cree en el conocimiento y que la fe es de necios, digo no no no no, a mi no me controla ni dios, yo soy autónomo (y antisistema).

Y zás, Adán come de la manzana del árbol del conocimiento y se lía parda.

Tú no te lavas las manos Albedrío. Ni te las lavas, ni te las lavan.

Cochinote  noplz

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Mar Feb 07 2017, 23:31

Bueno majos, me retiro de nuevo a mi cueva de la soledad.

Disculpadme las salidas de tono, sobre todo a Albedrío. Se os veía aburridos...necesitaba descargar tensiones, el tema me apasiona...esas cosas que nos hacen humanos Laughing

Beso

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

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