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¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Sempiterna el Miér Feb 01 2017, 15:20

Se trata de un Estado en el que cada uno ocupa su lugar en la sociedad como parte de esa masa uniforme que conlleva prosperidad, pero para el Estado, ni para el individuo. Pero bueno, que no era mi intención desviarme del tema inicial. Prosigan.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 15:21

Creo que es interesante separar el término filosofía entendido como "filosofía de vida" (filosofías orientales), que son religiones sin más, con todas las características del pensamiento mítico y
Filosofía como rama del saber que se centra en reflexionar sobre realidad.

A veces olvido esta diferenciación lo que me lleva a discusiones bizarras con aquellos que siguen estas corrientes de pensamiento religioso.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 01 2017, 15:55

@Sempiterna escribió:Se trata de un Estado en el que cada uno ocupa su lugar en la sociedad como parte de esa masa uniforme que conlleva prosperidad, pero para el Estado, ni para el individuo. Pero bueno, que no era mi intención desviarme del tema inicial. Prosigan.

Ya,ya...yo por mortificar, te comprendo y acompaño en el sentimiento.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 16:37

@Albedrío? escribió:Creo que es interesante separar el término filosofía entendido como "filosofía de vida" (filosofías orientales), que son religiones sin más, con todas las características del pensamiento mítico y
Filosofía como rama del saber que se centra en reflexionar sobre realidad.

A veces olvido esta diferenciación lo que me lleva a discusiones bizarras con aquellos que siguen estas corrientes de pensamiento religioso.

Querido Albedrío, no acabo de entender eso de que las filosofías orientales son "filosofías de vida" (las otras filosofías qué son, filosofías de ultratumba?).

Además, demuestras un gran desconocimiento al afirmar que todas las filosofías orientales son religiones "sin más", y no merecen ser consideradas "reflexiones sobre la realidad".

Y ya que estamos, cómo es eso de que las religiones no se centran en reflexionar sobre la realidad?. Acaso no se centran todas ellas precisamente en eso, en reflexionar sobre la realidad y tratar de darle sentido?

Otra cosa es que te gusten más o menos los artefactos que inventan para tapar los huecos que encuentran, pero te recuerdo que tus "reflexiones sobre la realidad" también te han llevado a inventar a un dios para darle sentido (un dios bastante cutre y feo, por cierto).


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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 17:45

Me refiero a la acepción del término filosofía que se usa en frases como "Se toma la vida con filosofía", “Esta empresa sigue una filosofía de inversión”, “su filosofía de la vida no le permite perdonar ese engaño”

No sé que filosofía oriental no es una religión, sin más, como los son el judaísmo, el islamismo y el cristianismo. Pero me gustaría saberlo.

La religión no reflexiona sobre la realidad, es decir, hace el camino inverso: parte de una cosmología sobre la que después reflexiona (o no, y sólo habla). La filosofía parte de la realidad y busca una cosmología. A la religión no le interesa la realidad, sino autoexplicarse.

Si te parece más molón un gordito sentado plácidamente que un señor huesudo torturado, pues se entiende. A mi ambos me dejan frío y hay que estar muy predispuesto para llamar a lo que no entiendes de lo que dicen "sabiduría" en vez de  “sinsentido”.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 18:06

@Albedrío? escribió:Me refiero a la acepción del término filosofía que se usa en frases como "Se toma la vida con filosofía", “Esta empresa sigue una filosofía de inversión”, “su filosofía de la vida no le permite perdonar ese engaño”

Ah, bueno, en ese caso, efectivamente, hablas sin saber.

@Albedrío? escribió:
No sé que filosofía oriental no es una religión, sin más, como los son el judaísmo, el islamismo y el cristianismo. Pero me gustaría saberlo.

Depende de lo que entiendas por "religión". De cualquier manera, decir que la religión es sólo religión, y no tiene nada de filosofía es de un simplismo que asusta.

@Albedrío? escribió:
La religión no reflexiona sobre la realidad, es decir, hace el camino inverso: parte de una cosmología sobre la que después reflexiona (o no, y sólo habla). La filosofía parte de la realidad y busca una cosmología. A la religión no le interesa la realidad, sino autoexplicarse.

Más afirmaciones categóricas sin ninguna base. No serás tú el que hace el camino inverso?
Y, oor cierto, se dice "cosmogonía".

@Albedrío? escribió:
Si te parece más molón un gordito sentado plácidamente que un señor huesudo torturado, pues se entiende. A mi ambos me dejan frío y hay que estar muy predispuesto para llamar a lo que no entiendes de lo que dicen "sabiduría" en vez de  “sinsentido”.

Me molan los dos por igual, cada uno en sus circunstancias culturales. No obstante acabas de decir algo que me confirma lo que sospechaba: para ti, lo que no entiendes, es un sinsentido, mientras que otros, sin embargo, preguntan y tratan de entender por si acaso se estuvieran perdiendo algo interesante. Dicho de otro modo, hay gente que va por la vida con la taza llena, así que no les cabe nada nuevo, mientras que otros van con la taza vacía, dispuesto a aprender siempre algo nuevo.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Regi el Miér Feb 01 2017, 19:45

Por si os sirve de algo, creo que Sempiterna se refería más bien al sentido religioso, pero creo que en cierto modo el religioso y la filosofía de vida estan interligadas.
En algunas sociedades orientales, la palabra de orden es no molestar ni desagradar al otro, no demonstrar tus sentimientos y saber que lo que es de todos hay que respetarlo.
Os pondré dos ejemplos ocurridos en Japón:
La compañia de água iba a arreglar las tuberías por la noche y para esto cerrarían el paso de água durante la madrugada, fueron en todas las casas afectadas con dos garrafas de água para que si necesitaran no se vieran afectados por el corte durante la madrugada (mi trabajo no tiene porque causar inconvenientes a los demás).
Una compañia tuvo problemas con las chimeneas y dejó salir un polvo negro que entró en las casas de los alrededores, enviaron equipos de limpieza a las casas con un pedido de disculpas.
Y así muchos más...
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 19:54

Ais, me he dejao llevar por los demonios. Te pido perdón, Albedrío de mis amores.

Espero que entiendas que no es el berrinche de alguien al que le llevan la contraria, sino pura frustración por ver a alguien que tiene dos dedos de frente pero que pierde el tiempo en demostrar que sólo él tiene razón en lugar de plantearse que a lo mejor el otro tiene algo interesante que decir pero que no resulta fácil de comunicar.

Conserva tu mente de principiante, dijo Buda. Igual deberías respetarle un poco más. Era un tipo como tú, más inteligente que la media de su época.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 20:42

El caso, Willy, es que hay una diferencia entre el pensamiento mítico y el filosófico.

El uno se basa en metáforas, afirmaciones y una retórica oscura.

El otro se basa en ejemplos, argumentaciones y desarrollos lógicos.

Sobre si mi taza está llena o vacía, si sólo yo tengo razón... entenderás que no son argumentos, sino afirmaciones, que por otro lado son aplicables tanto a mí como a ti.

No deja de ser curioso que aquellos que somos escépticos respecto a la religión se nos trate de cerrados de mente, cuando la actitud es "Esto ni me convence ni lo entiendo" por lo tanto hacen falta argumentos y explicaciones. Mientras, desde el interlocutor la posición es "Si no te convence ni lo entiendes es porque no estás abierto a nuevas ideas)", por lo tanto únicamente hace falta aceptación de esas ideas.

Si analizas las respuestas del post que calificas como no berrinche podrás darte cuenta que no hay una sola argumentación, sólo calificaciones y afirmaciones. Ahí es más evidente, pero cuando planteas tu forma de ver la vida basada en las filosofías orientales usas el mismo sistema, añadiendo, eso sí, explicaciones un tanto crípticas que juegan con el lenguaje y los conceptos. Eso es pensamiento mítico (no es bueno, ni malo, ni regular, medio pensionista, simplemente es un sistema de pensamiento que he descartado personalmente y que difícilmente se puede conjugar con un pensamiento científico o filosófico – aunque si pase a la inversa).

Por cierto, tengo que reflexionar sobre los matices que hay entre cosmología y cosmogonía.

Y, por cierto 2: ya era hora de una discusión en condiciones, que el foro está muy light.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por homo divergenticus el Miér Feb 01 2017, 20:53

Palomitas
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 21:02

¡Otro mirón!

Willy, tenemos que empezar a cobrar.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Truman207 el Miér Feb 01 2017, 21:04

Homo eso, lo iba a poner yoooo Clapp
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 21:12

percussion piano
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Truman207 el Miér Feb 01 2017, 21:18

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 21:18

@Albedrío? escribió:El caso, Willy, es que hay una diferencia entre el pensamiento mítico y el filosófico.

El uno se basa en metáforas, afirmaciones y una retórica oscura.

El otro se basa en ejemplos, argumentaciones y desarrollos lógicos.

Sobre si mi taza está llena o vacía, si sólo yo tengo razón... entenderás que no son argumentos, sino afirmaciones, que por otro lado son aplicables tanto a mí como a ti.

No deja de ser curioso que aquellos que somos escépticos respecto a la religión se nos trate de cerrados de mente, cuando la actitud es "Esto ni me convence ni lo entiendo" por lo tanto hacen falta argumentos y explicaciones. Mientras, desde el interlocutor la posición es "Si no te convence ni lo entiendes es porque no estás abierto a nuevas ideas)", por lo tanto únicamente hace falta aceptación de esas ideas.

Si analizas las respuestas del post que calificas como no berrinche podrás darte cuenta que no hay una sola argumentación, sólo calificaciones y afirmaciones. Ahí es más evidente, pero cuando planteas tu forma de ver la vida basada en las filosofías orientales usas el mismo sistema, añadiendo, eso sí, explicaciones un tanto crípticas que juegan con el lenguaje y los conceptos. Eso es pensamiento mítico (no es bueno, ni malo, ni regular, medio pensionista, simplemente es un sistema de pensamiento que he descartado personalmente y que difícilmente se puede conjugar con un pensamiento científico o filosófico – aunque si pase a la inversa).

Por cierto, tengo que reflexionar sobre los matices que hay entre cosmología y cosmogonía.

Y, por cierto 2: ya era hora de una discusión en condiciones, que el foro está muy light.

Amos a ver hombre de dió. Te lo voy a explicar más claro, anda, que es que te quitan el apoyo de libros y estudios científicos y te me tambaleas:

Premisa: no existe el alma, sólo existe el cuerpo y la mente (me da igual juntos que separados). El cuerpo es lo físico, la mente es el pensamiento, por simplificar.

Conclusión: Yo, que me creo que soy el pensador, como sólo existe cuerpo y mente, en algún lado debo estar. Y si no estoy en el cuerpo, estoy en la mente.
Conclusion 2: "Yo" soy un pensamiento.

Te parece lógico o qué?

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Sempiterna el Miér Feb 01 2017, 21:59

Willy si te lee Platón te prepara un cóctel de cicuta en 0,0. A falta de un alma él identificaba tres. Y si el siglo V a.C te pilla lejos ahí tienes a Roger Penrose (sir desde 1994 por obra de su graciosa majestad en atención a sus méritos científicos), quien la sitúa exactamente en unos microtúbulos en nuestro cerebro....
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 22:26

Cualquier cosa con tal de no aceptar la explicación más sencilla y más lógica: que el yo, entendido como pensador, como creador, como actor, es una ilusión, un concepto que sólo existe dentro de la mente.

Es la explicación más sencilla. Gana la pelea el gordito simpático con la navaja de Ockham.


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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Miér Feb 01 2017, 22:33

Microtubulos en el cerebro. Suena muy interesante, la verdad.

Cuando lo confirmen, aparecerá otra pregunta. Y así, siglo tras siglo.

En algo tenemos que gastarnos el dinero que sacamos expoliando el planeta.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Miér Feb 01 2017, 23:33

Bien, eso es una argumentación. Es algo comprensible para un humilde mortal como yo.  Ahora podemos rebatirla.  

1. "Yo no estoy en el cuerpo". Eso es una suposición. Digamos que no es un hecho. Es algo  discutido y discutible el lugar donde reside la mente. Ejemplo: amputados que sienten sus miembros. Ejemplo 2: personas con disforia de género. Yo no estoy de acuerdo (eso es otro debate), pero parece evidente que no podemos darle la categoría de certeza que sirva de premisa.  

2. "Estoy en la mente, luego soy un pensamiento". Diría que eso es tomar la parte por el todo. También hay quien diría que lo que tu llamas "yo" es precisamente la mente.  Así que aquí nos encontramos con definiciones diferentes de "yo" y de "mente" o de ambos. Ejemplo: cambios de personalidad tras accidentes cerebrales. Ejemplo 2: Alzheimer.

3. Creo que considerar la mente como un ente físico o material de algún tipo – no es físico, no es material, pero tiene un lugar y una forma (¿microtúbulos Shocked ?) es lo que puede llevar a confusión. Digamos que es una simple transposición del antiguo concepto de alma al nuevo concepto de mente. Sin embargo, si se entiende la mente como un sistema (es decir, un conjunto organizado de normas y procedimientos que regulan el funcionamiento de un grupo o colectividad -entendiendo el organismo como un conjunto de sistemas) no haría falta localizarlo en ningún sitio, ni separarlo del cuerpo, ni buscarle un sustrato físico donde asentarse más allá del cuerpo en su integridad. El cuerpo es la forma (órgano)  y la mente la función. Ejemplo: ¿Quién es el capitalismo? ¿Dónde está? Es un sistema y como tal no tiene correlato físico. Ejemplo 2: Los genitales sirven para practicar sexo. ¿Dónde está el sexo de los seres vivos? El sexo o la reproducción es una función.

4. ¿Cómo encaja esto con el libre albedrío? Pues no lo podemos saber con certeza (ni sin ella). Es decir, estamos en el terreno de lo que ignoramos. Sin embargo tenemos experiencias directas que nos hacen pesar que existe. "Yo soy libre porque decido".

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Regi el Jue Feb 02 2017, 11:03

@Albedrío?
El tema de la disforía de genero es bastante fisiológico, por lo que pienso que englobarlo con el tema de la mente no es coherente.
En el tema de si el "yo" es la mente o está ubicado en la mente, no estoy de acuerdo ni con uno ni con el otro... El "yo" es la imagen que hacemos de nsotros mismos, es un nombre que inventamos para poder clasificar y explicar lo que somos y con qué nos sentimos identificados, y si no, alguién que intente explicar cómo es su yo sin ponerse en categorías y explicaciones.
"Yo" es un nombre? ¿Una manera de actuar? ¿Nuestros sentimientos? ¿Nuestra manera de vestir? ¿Nuestra manera de hablar? ¿Qué es el "yo"?
¿Os habéis preguntado quienes sóis? Os propongo que lo hagáis y pongáis la respuesta por escrito, luego analisáis estas repuestas a ver qué conclusiones sacáis.
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Jue Feb 02 2017, 13:26

@Albedrío? escribió:Bien, eso es una argumentación. Es algo comprensible para un humilde mortal como yo.  

Sí, disculpa, a veces olvido que sólo puedes alimentarte a base de purés o por vía parenteral.

@Albedrío? escribió:
Ahora podemos rebatirla.  

Antes de rebanarle el pescuezo a la cosa, porque no intentas primero comprenderla? A esto me refería. Da la sensación de que me lees con el objetivo de buscar el error en lugar de buscar el acierto.

@Albedrío? escribió:
1. "Yo no estoy en el cuerpo". Eso es una suposición. Digamos que no es un hecho. Es algo  discutido y discutible el lugar donde reside la mente. Ejemplo: amputados que sienten sus miembros. Ejemplo 2: personas con disforia de género. Yo no estoy de acuerdo (eso es otro debate), pero parece evidente que no podemos darle la categoría de certeza que sirva de premisa.

2. "Estoy en la mente, luego soy un pensamiento". Diría que eso es tomar la parte por el todo. También hay quien diría que lo que tu llamas "yo" es precisamente la mente.  Así que aquí nos encontramos con definiciones diferentes de "yo" y de "mente" o de ambos. Ejemplo: cambios de personalidad tras accidentes cerebrales. Ejemplo 2: Alzheimer.


3. Creo que considerar la mente como un ente físico o material de algún tipo – no es físico, no es material, pero tiene un lugar y una forma (¿microtúbulos Shocked ?) es lo que puede llevar a confusión. Digamos que es una simple transposición del antiguo concepto de alma al nuevo concepto de mente. Sin embargo, si se entiende la mente como un sistema (es decir, un conjunto organizado de normas y procedimientos que regulan el funcionamiento de un grupo o colectividad -entendiendo el organismo como un conjunto de sistemas) no haría falta localizarlo en ningún sitio, ni separarlo del cuerpo, ni buscarle un sustrato físico donde asentarse más allá del cuerpo en su integridad. El cuerpo es la forma (órgano)  y la mente la función. Ejemplo: ¿Quién es el capitalismo? ¿Dónde está? Es un sistema y como tal no tiene correlato físico. Ejemplo 2: Los genitales sirven para practicar sexo. ¿Dónde está el sexo de los seres vivos? El sexo o la reproducción es una función.

Bufff, pues eso, síntoma de que buscas puntos de discrepancia en lugar de buscar puntos de acuerdo. Resumen:

Willy: Esa pelota es verde
Albedrio: No, esa pelota es esférica y su volumen es el resultado de elevar su radio al cubo y multiplicarlo por 3/4 y por PI
Willy: Si, cierto. Y además, es verde
Albedrío: No, esa pelota está llena de aire y rebota en el suelo porque se comprime y se expande en base a un coeficiente que...
Willy: A tomar por culo la pelota.

Qué más da el nombre que le des? Qué más da el lugar donde se encuentre? Lo que estamos debatiendo no es cómo se llama ni donde se ubica la entidad, sino si existe esa entidad, si existe una entidad que decida sobre el pensamiento, que controle el pensamiento, que sea creadora de pensamientos, o por el contrario el pensamiento esta sujeto única y exclusivamente a la ley causa-efecto, sin intermediarios.

@Albedrío? escribió:
4. ¿Cómo encaja esto con el libre albedrío? Pues no lo podemos saber con certeza (ni sin ella). Es decir, estamos en el terreno de lo que ignoramos. Sin embargo tenemos experiencias directas que nos hacen pesar que existe. "Yo soy libre porque decido".

Ante la falta de certeza, tu afirmas que sí, que existe esa entidad que crea el pensamiento, aunque no puedas demostrarlo. Y yo digo que no.

¿Quién de los dos es el religioso y quién el científico?


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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Regi el Jue Feb 02 2017, 14:05

Me encanta vuestra argumentación.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Willy el Jue Feb 02 2017, 15:01

@Regi escribió:@Albedrío?
El tema de la disforía de genero es bastante fisiológico, por lo que pienso que englobarlo con el tema de la mente no es coherente.
En el tema de si el "yo" es la mente o está ubicado en la mente, no estoy de acuerdo ni con uno ni con el otro... El "yo" es la imagen que hacemos de nsotros mismos, es un nombre que inventamos para poder clasificar y explicar lo que somos y con qué nos sentimos identificados, y si no, alguién que intente explicar cómo es su yo sin ponerse en categorías y explicaciones.
"Yo" es un nombre? ¿Una manera de actuar? ¿Nuestros sentimientos? ¿Nuestra manera de vestir? ¿Nuestra manera de hablar? ¿Qué es el "yo"?
¿Os habéis preguntado quienes sóis? Os propongo que lo hagáis y pongáis la respuesta por escrito, luego analisáis estas repuestas a ver qué conclusiones sacáis.

Qué gran pregunta.

Estoy buscando algún texto de Ramana Maharshi que no asuste (es demasiado "místico") pero no encuentro ninguno.
Lo comento porque en esa pregunta, ¿Quién soy yo? es en la que basa toda su enseñanza.

Nisargadatta Maharaj es otro maestro que te hace girar alrededor de eso mismo.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Albedrío? el Jue Feb 02 2017, 15:14

No nos entendemos Willy, aunque parezca que hablamos el mismo idioma usamos diferentes interpretaciones de las palabras y extraemos diferente significado a los textos.

No me siento obligado a estar de acuerdo con nadie.

Supongo que si la disforia de género es algo fisiológico lo tratará el internista y no el psiquiatra, pero cada vez sé menos cosas.

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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

Mensaje por Regi el Jue Feb 02 2017, 15:27

@Albedrío?
La disforia de genero es en grande parte fisiológica y no requiere "tratamiento".
El tratamiento hay que dar a las famílias que no lo aceptan (y les provoca problemas), porque la disforia es una condición y no una enfermedad.
La parte fisiológica dice respeto a la estructura cerebral, ya que el cerebro de los mamíferos presenta diferencias entre los cerebros de macho y hembra, lo que tampoco se puede cambiar con un "tratamiento".
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Re: ¿Cómo saber hasta donde somos o no creación de la sociedad?

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