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Los atributos de dios.

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Los atributos de dios.  Empty Los atributos de dios.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Nov 01 2016, 09:44

Según la teología, dios tiene una serie de atributos. Tengo la idea de que estos atributos tienen una argumentación filosófica que los sostiene y no son simples dogmas de fe tales como la santísima trinidad.

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Sin embargo, veo que algunos de estos atributos entran en contradicción, especialmente con la omnipotencia.

Se supone que los atributos divinos son necesarios, es decir, que no podría ser de otra manera y son inherentes a su propia existencia.

Aquí la primera contradicción, si dios es omnipotente (necesariamente omnipotente), podría cambiar cualquiera de esos atributos necesarios y dejar de ser dios.

Desde este punto de vista, si dios es uno y a la vez es omnipotente, podría crear a otro ser igual que él, con lo que ya no sería uno y dejaría de ser dios

La aseidad (Cualidad del ser que existe por sí mismo y que posee en sí el principio de su existencia) también puede entrar en contradicción con la omnipotencia: puede crearse a otro ser igual a él mismo, que no tendría en si mimo el principio de su existencia, con lo cual o no es igual a sí mismo o no es omnipotente.

Omnipresencia y omnisciencia: puede decidir no estar en un lugar o no conocer algo.

Supongo que en el foro no hay muchos participantes que tengan la respuesta que se le da desde la teología a estas contradicciones, pero estoy seguro de que no soy el primero que las plantea y tendrán explicación.
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Mensaje por Willy el Mar Nov 01 2016, 10:31

Albedrio escribió:Según la teología cristiana, dios tiene una serie de atributos. Tengo la idea de que estos atributos tienen una argumentación filosófica que los sostiene y no son simples dogmas de fe tales como la santísima trinidad.

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Sin embargo, veo que algunos de estos atributos entran en contradicción, especialmente con la omnipotencia.

Se supone que los atributos divinos son necesarios, es decir, que no podría ser de otra manera y son inherentes a su propia existencia.

Aquí la primera contradicción, si dios es omnipotente (necesariamente omnipotente), podría cambiar cualquiera de esos atributos necesarios y dejar de ser dios.

Desde este punto de vista, si dios es uno y a la vez es omnipotente, podría crear a otro ser igual que él, con lo que ya no sería uno y dejaría de ser dios

La aseidad (Cualidad del ser que existe por sí mismo y que posee en sí el principio de su existencia) también puede entrar en contradicción con la omnipotencia: puede crearse a otro ser igual a él mismo, que no tendría en si mimo el principio de su existencia, con lo cual o no es igual a sí mismo o no es omnipotente.

Omnipresencia y omnisciencia: puede decidir no estar en un lugar o no conocer algo.

Supongo que en el foro no hay muchos participantes que tengan la respuesta que se le da desde la teología a estas contradicciones, pero estoy seguro de que no soy  el primero que las plantea y tendrán explicación.

Con tu permiso, añado a tu escrito un matiz esencial

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Nov 01 2016, 13:25

Pues yo voy a matizar tu matización, y decir "según la teología monoteista" .... a ver si otro valiente matiza la matización de la matización.

Pero sí, hablo desde la perspectiva cristiana occidental, más en concreto de la cristiana, católica, apostólica y romana (más que nada por desconocimiento de otras).
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Mensaje por Willy el Mar Nov 01 2016, 13:29

Albedrio, el hombre que, o gana, o empata Crazy

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Mensaje por Osler el Mar Nov 01 2016, 13:49

Qué susto, creía que ibais a hablar de algo parecido a esto...

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Esta discusión me recuerda a la lucha entre la fuerza irresistible frente al elemento inamovible.
Lo resolvería a la "Asimov"
Cien preguntas básicas sobre la ciencia escribió:¿Qué ocurriría si una fuerza irresistible se enfrentase con un cuerpo inamovible?
He aquí un rompecabezas clásico sobre el que han debido verter su palabrería millones y millones de argumentos.
Pero antes de dar mi solución pongamos algunas cosas en claro. El juego de explorar el universo mediante técnicas racionales hay que jugarlo, como todos los juegos, de acuerdo con ciertas reglas. Si dos personas quieren conversar inteligentemente tienen que ponerse de acuerdo acerca del significado de los símbolos que utilizan (palabras o cualesquiera otros) y sus comentarios han de tener sentido en función de ese significado.
Todas las preguntas que no tengan sentido en función de las definiciones convenidas se las echa fuera de casa. No hay respuesta porque la pregunta no ha debido ser formulada.
Supongamos por ejemplo que pregunto: «¿Cuánto pesa la justicia?» (Quizá esté pensando en la estatua de la justicia con la balanza en la mano).
Pero el peso es una propiedad de la masa, y sólo tienen masa las cosas materiales. (De hecho, la definición más simple de materia es «aquello que tiene masa».)
La justicia no es una cosa material, sino una abstracción. Por definición, la masa no es una de sus propiedades, y preguntar por el peso de la justicia es formular una pregunta sin sentido. No existe respuesta.
Por otro lado, mediante una serie de manipulaciones algebraicas muy simples es posible demostrar que 1 = 2. Lo malo es que en el curso de la demostración hay que dividir por cero. A fin de evitar una igualdad tan inconveniente (por no hablar de otras muchas demostraciones que destruirían la utilidad de las matemáticas), los matemáticos han decidido excluir la división por cero en cualquier operación matemática. Así pues, la pregunta «¿cuánto vale la fracción 2/0?» viola las reglas del juego y carece de sentido. No precisa de respuesta.
Ahora ya estamos listos para vérnoslas con esa fuerza irresistible y ese cuerpo inamovible.
Una «fuerza irresistible» es, por definición (si queremos que las palabras tengan significado), una fuerza que no puede ser resistida; una fuerza que moverá o destruirá cualquier cuerpo que encuentre, por grande que sea, sin debilitarse ni desviarse perceptiblemente. En un universo que contiene una fuerza irresistible no puede haber ningún cuerpo inamovible, pues acabamos de definir esa fuerza irresistible como una fuerza capaz de mover cualquier cosa.
Un «cuerpo inamovible» es, por definición (si queremos que las palabras tengan algún significado), un cuerpo que no puede ser movido; un cuerpo que absorberá cualquier fuerza que encuentre, por muy grande que sea, sin cambiar ni sufrir daños perceptibles en el encuentro. En un universo que contiene un cuerpo inamovible no puede haber ninguna fuerza irresistible porque acabamos de definir ese cuerpo inamovible como un cuerpo capaz de resistir cualquier fuerza.
Si formulamos una pregunta que implique la existencia simultánea de una fuerza irresistible y de un cuerpo inamovible, estamos violando las definiciones implicadas por las frases mismas. Las reglas del juego de la razón no lo permiten. Así pues, la pregunta «¿Qué ocurriría si una fuerza irresistible se enfrentase con un cuerpo inamovible?» carece de sentido y no precisa de respuesta.
El lector quizá se pregunte si es posible construir las definiciones de modo que no quepa formular preguntas incontestables. La respuesta es que no, como ya expliqué en la cuestión 4.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Nov 01 2016, 14:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Albedrio, el hombre que, o gana, o empata  Crazy
También me gusta decir la última palabra...


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], eso es la base de mi argumentación. Lo que me gustaría saber es la respuesta  o justificación de esa contradicción.

Cómo tengo pocas esperanzas.... quizás se pueda responder a que pasaría si en escudo del Capitán America fuera golpeado por el martillo de Thor

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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Nov 01 2016, 15:46

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Las fuerzas producen en los cuerpos cambios del estado de movimiento (frenan o paran lo que está en movimiento o ponen en movimiento lo que está estático) o cambios de forma.
De modo que si consideramos "inamovible" aquello que no puede moverse=desplazarse podría ser que una fuerza irresistible produjera una deformación en un cuerpo inamovible. ¿O no?

Buscando la quinta pata al gato...
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Nov 01 2016, 15:50

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Albedrio, el hombre que, o gana, o empata  Crazy
También me gusta decir la última palabra...


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], eso es la base de mi argumentación. Lo que me gustaría saber es la respuesta  o justificación de esa contradicción.

Cómo tengo pocas esperanzas.... quizás se pueda responder a que pasaría si en escudo del Capitán America fuera golpeado por el martillo de Thor

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Parece ser que le tira el lado competitivo del debate. 
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Mientras eso me permita seguir aprendiendo y entendiendo, vale.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Dic 16 2016, 00:49

Curioso las cosas que te explican un poco lo que es la vida.

Uno va por el mundo con unos objetivos diferentes al resto y entiende una discusión como una práctica que por el camino hace músculo mental y argumentativo mientras para otros es una competición.

Cada vez entiendo menos a los humanos, aunque me da a mi que sólo disfrutar con la victoria tiene que ser frustrante. Cómo le digo a los niños cuando hago un juego y me preguntan quien ha ganado ¿Quién se lo ha pasado bien? El que se lo haya pasado bien es el que ha ganado.


Por cierto, si alguien tiene conocimientos de teología, me gustaría saber la explicación que se le da a estas aporías (las del principio del hilo)
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Mensaje por José Luis el Vie Dic 16 2016, 12:06

Personalmente no he escudriñado este terreno de las intelectualizaciones basadas en creencias.
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Mensaje por Jorge M. L. el Vie Dic 16 2016, 14:07

Sobre esto hablé en mis comienzos en el foro, aunque lo hice desde el punto de vista de un juego lógico:

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Dic 16 2016, 15:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Personalmente no he escudriñado este terreno de las intelectualizaciones basadas en creencias.

En el fondo hay muy pocas cosas que no sean creencias (se las puede llamar confiar en). Con la religión únicamente está más claro el calificativo de creencia, pero, aún así, la teología no es simple creencia: es filosofía sobre dios.

Jorge; sí, es lo que yo planteo desde otro punto de vista.

El caso es que yo no quiero demostrar si dios existe o no, quiero saber cómo se salva desde la teología monoteísta esta contradiccion.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Dic 16 2016, 15:32

Dios, también tiene voluntad y juicio, esto es lo que nos permite distinguir entre el bien y el mal a semejanza de dios. Dios no es neutral es el bien. Por eso se trata de fe.

No debemos perder de vista el carácter antromorfico del dios bíblico.

Precisamente esa potencia es dirigida, teleológica, por la voluntad divina. No es cuestión de replicarse, ni de estar en un sitio y no enterarse, es simplemente enterarse de lo que a dios conviene, y en eso está el juego de interpretaciones de la bíblia.

Si quieres estudiarlo teológicamente puedes ir a los principios y estos están en Aristóteles y el problema de los universales, también Platón y las Ideas, en interpretaciones cristianizadas, islamizadas y judeizadas de estos dos pensadores y los intentos de conciliación de ambos autores se puede resumir la historia del pensamiento teológico desde principios del cristianismo a nuestros dias. En lo que se refiere a las cuestiones que comentas.
Puedes echar un vistazo a Averroes.

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Mensaje por Ishma Nashna el Sáb Dic 17 2016, 06:39

El concepto DIOS es mucho mas simple a mi parecer. Dios siempre tiene los atributos necesarios de cada sociedad y tiempo en el que vive. El dios judío, ahora cristiano es un gran ejemplo. Es el defecto de la religión monoteista, debe ir actualizando a dios y su omnipotencia. las pluriteistas pueden seleccionar el dios que necesitan según necesidades, ya sean en tiempos de guerra, paz o para cosas del día a día. Ya que dios, es solo una evolución conceptual.

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Mensaje por José Luis el Lun Dic 19 2016, 12:15

Albedrío? escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Personalmente no he escudriñado este terreno de las intelectualizaciones basadas en creencias.

En el fondo hay muy pocas cosas que no sean creencias (se las puede llamar confiar en). Con la religión únicamente está más claro el calificativo de creencia, pero, aún así, la teología no es simple creencia: es filosofía sobre dios.

Jorge; sí, es lo que yo planteo desde otro punto de vista.

El caso es que yo no quiero demostrar si dios existe o no, quiero saber cómo se salva desde la teología monoteísta esta contradiccion.

En el fondo sí. Precisamente porque la teología no es simple creencia utilizo la expresión "intelectualizaciones". Como ejercicio intelectual puede molar, no te lo discuto, pero las veces que lo he intentado no le he encontrado el chiste. Por eso no continué. Mea culpa Smile

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Mensaje por Willy el Dom Ene 21 2018, 23:35

Sin palabras. Así a priori, sin contrastar la informaci9n que se da, suena muy revelador




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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Ene 22 2018, 00:10

Una gran conspiranoia de la época del 11S. Lo tengo que volver a ver, pero lo poco que he visto ahora... no me hace cambiar de opinión. Hay una segunda parte... un poco más de lo mismo.

Lo más interesante me pareció el paso de una religión a otra por la precesión de la tierra, según se enfoque a una u otra constelación.

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Mensaje por Willy el Lun Ene 22 2018, 11:14

La verdad es que por ahora sólo he visto la primera media hora, pero me resultó interesante el paralelismo que señala entre la historia de Jesucristo y la simbología zodiacal.
En ese sentido, yo no diría que es una conspiranoia sino una interpretación alternativa de la simbología que se usa en la biblia. No me parece descabellado decir que la historia de Jesucristo es en realidad un cuento que describe los conocimientos sobre astronomía que se tenían en la época.
Otra cosa es que la información que aporta para apoyar la interpretación sea sesgada, tendenciosa o, directamente, falsa.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Ene 22 2018, 16:04

Si, la parte en la que habla del sincretismo me parece interesante, aunque tampoco sé como de fiable es.

Es más adelante donde empiezan a hablar de que la guerra de Irak estaba pensada para ponerle a todo el mundo un chip y tenernos controlados.
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Mensaje por Willy el Lun Ene 22 2018, 21:23

Fiable...no sé decirte. He estado buscando información sobre la historia de esos dioses que se mencionan y no he encontrado nada que confirme (ni desmienta) lo que se afirma en el documental. Tampoco he buscado mucho, la verdad. No he tenido tiempo de calidad Wink

La verdad es que el paralelismo que se señala suena demasiado...pues eso, demasiado paralelo.

La parte de la guerra de Irak etc pensaba saltármela Laughing



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Mensaje por Dr.Faustus el Jue Feb 01 2018, 13:06

Aquí la primera contradicción, si dios es omnipotente (necesariamente omnipotente), podría cambiar cualquiera de esos atributos necesarios y dejar de ser dios. escribió:
Las posibilidades de acción de Dios se las impone él mismo. También podría suicidarse y dejaría de ser Dios por la vía más rápida (de hecho Nietzsche decía que Dios ha muerto). Que tenga posibilidades no concreta todas sus realidades.
Sin estudiar el caso, no veo contradicción en ninguno de sus atributos, como tampoco lo han visto (creo) los mejores teólogos del momento y de la Historia.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Feb 01 2018, 21:40

Supongo que verlo, lo habrán visto, porque es una cuestión de lógica. Cuando algo necesario, es muy diferente a ser posible.

Posible es esto: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aunque igual no diríamos que probable.
Seguro que estamos de acuerdo en que necesario no.

Lo que yo me pregunto es como lo han resuelto.

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Mensaje por Dr.Faustus el Sáb Feb 03 2018, 14:23

Lo habrán cuestionado pero no solucionado. Ya hay quien ha intentado demostrar la existencia de Dios con la lógica, y viceversa, la no existencia.
El pastafarismo, la tetera de Russell y el unicornio rosa invisible, me parecen más una pataleta que otra cosa. Pobre aportación de Rusell que en su brillante libro Por qué no soy cristiano aduce unas muy lógicas razones en contra del cristianismo.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Feb 03 2018, 20:26

Es verdad que buscar una demostración lógica de la existencia de dios es un tanto absurdo, por innecesario. Si es fe no es razón, y la fe consiste precisamente en creer sin pruebas.

Sin embargo sí que hay quienes se ocupan de darle un poco de coherencia a la estructura de pensamiento cristiana, no es únicamente una fe ciega y dogmática.

Aunque parezca mentira, la gente religiosa que conozco no tiene la necesidad de resolver estas preguntas, por lo que sólo tengo el punto de vista de quienes se declaran ateos o agnósticos. ¿Habrá a quién le guste la teología y sea creyente, no?

De las otras no sé, pero el pastafarismo es una crítica humorística, no a la religión, sino al abuso que se hace de la libertad de culto y como se excluye de la misma a los ateos y agnósticos en EEUU, en la línea de criticar las prebendas de creacionistas y sectas como la cienciología o los telepredicadores.

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Mensaje por consultaempatica el Vie Abr 06 2018, 20:01

Hola! Creo que sólo podemos tener una idea muy limitada de Dios, es por eso que a través de la historia vamos cambiando muchas veces nuestros conceptos.
Por lo que vi en Teología, Dios no es omnipotente, si no todopoderoso.

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