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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada. - Página 4 Empty Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Nov 08 2016, 23:20

No sé porqué me viene a la mente esto

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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada. - Página 4 Empty Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2016, 09:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es curioso eso que dices JL. Justo estaba imagnando que si el universo se expande aceleradamente puede que sea porque "al otro lado" hay una fuerza que lo atrae, de la misma manera que la caida del agua de la cascada es acelerada por la fuerza de la gravedad

Hay que olvidar lo de una fuerza que atrae, porque la gravedad se visualiza como el efecto de una curvatura en el manto espacio-temporal. Fuera de nuestro manto puede existir otro tipo de "curvatura" que tome la forma de "cascada" por la que se "precipitaría" el universo Smile
Tío, la "cascada" sería la caída a un agujero negro.

No, eso sería la cascada (o, de modo más preciso, el 'desagüe') literal. La metafórica está entrecomillada aposta no para adornar, sino para no mirarla como si fuera una imagen real en 3D.

Mira a Alberto lo que le sugiere la cascada real Smile
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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada. - Página 4 Empty Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Willy el Miér Nov 09 2016, 10:44

Veo la utilidad de la metáfora, pero le veo un inconveniente: la caída del agua en una cascada tiene aceleración constante, mientras que la expansión del universo sigue una aceleración creciente. Es decir, que esa "curvatura" exterior es dinámica, tiene mayor "inclinación" a medida que pasa el tiempo, y por lo tanto, a mi parecer, se hace necesaria una entidad que lo explique.

Un agujero negro, ya que lo comenta izurde, hace precisamente eso, pues su masa es cada vez mayor cuanta más masa cae en sus fauces, y por tanto la curvatura que provoca su presencia en el manto espacio-temporal es cada vez mayor.
No me parece mala idea, por tanto, colocar un agujero negro, eso sí, metafórico, como causante de que la cascada se precipite con aceleración creciente. Cuanta más agua cae en él, mayor es la inclinación de la curvatura que su presencia provoca y por tanto, cada vez es mayor la aceleración con la que la cascada se precipita por dicha curvatura.

Otra entidad podría ser la que señalan algunas astrónomos, la energía oscura. Y esta no tendría que ser de color negro metafórico, sería oscura a secas.


Última edición por Willy el Miér Nov 09 2016, 19:37, editado 1 vez

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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada. - Página 4 Empty Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2016, 10:57

Claro, las metáforas siempre tienen un límite de utilidad. Más allá de eso se entra en el terreno de la literalización y surgen múltiples inconvenientes derivados de una traslación de características al nuevo contexto.

Con el asunto de la "cascada" pueden tenerse en cuenta dos puntos de análisis: i) después de 'empezar a caer' y ii) tras un cierto tiempo 'cayendo'. Está claro que nuestra visión cambiará en cada escenario. En el primero hay una diferencia de aceleración nítida mientras que en el segundo ésta puede tener menos incidencia relativa. ¿En qué punto estamos realmente? Pues no se sabe porque no se puede prever el futuro sin toda la información disponible...
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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada. - Página 4 Empty Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Miér Nov 09 2016, 16:51

Uy, uy, esa física clásica. Cómo que la cascada cae a velocidad constante... *Edito: da la impresión de que habláis de aceleración como velocidad.

Si tiramos un objeto desde un sitio alto, la velocidad no dejará de crecer hasta chocar con el suelo, haciéndose 0. Evidentemente damos por hecho que no tenemos en cuenta ni la adhesión entre las gotas de agua, ni el rozamiento de la piedra por donde se escurren algunas gotas, ni el aire que golpea la columna de agua. Lo que sí es constante es la aceleración (gravedad).

En ese caso:

Ec= (1/2)*m*v^2 ---> Ec: energía cinética, m: masa, v^2: velocidad al cuadrado.

La energía cinética es directamente proporcional a la velocidad. El límite de la energía cinética cuando t está infinitamente cerca del momento del impacto es igual a la energía potencial que tiene la gota antes de caer. Es decir, la velocidad de la gota varía del mismo modo que varía la energía cinética de 0 (al principio) hasta el máximo que es igual a la energía potencial inicial.

Ep= máx - Ec= 0 ----> altura máxima (hmáx) SOLTAMOS OBJETO
|---------| t~0
|---------| t~1/2máx
|---------| t~tmáx
Ep= 0 - Ec= máx ----> altura mínima (h0) IMPACTO

Ep: energía potencial
Ec: energía cinética
t: tiempo

Otro cantar es que no trabajemos en el vacío. Entonces:

f= b*v ---> f: fricción con el aire o fluído, b: coeficiente de fricción del objeto, v: velocidad.

Vemos que la fricción es directamente proporcional a la velocidad. De este modo llegará un momento (tvctte) en el que la fricción tendrá un momento lineal (hacia arriba) equivalente al momento lineal del peso (hacia abajo). A partir de ese momento el objeto caería a velocidad constante.


Última edición por Jorge M. L. el Miér Nov 09 2016, 18:39, editado 1 vez
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 09 2016, 17:21

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Mensaje por Willy el Miér Nov 09 2016, 19:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Claro, las metáforas siempre tienen un límite de utilidad. Más allá de eso se entra en el terreno de la literalización y surgen múltiples inconvenientes derivados de una traslación de características al nuevo contexto.

Con el asunto de la "cascada" pueden tenerse en cuenta dos puntos de análisis: i) después de 'empezar a caer' y ii) tras un cierto tiempo 'cayendo'. Está claro que nuestra visión cambiará en cada escenario. En el primero hay una diferencia de aceleración nítida mientras que en el segundo ésta puede tener menos incidencia relativa. ¿En qué punto estamos realmente? Pues no se sabe porque no se puede prever el futuro sin toda la información disponible...

Bueno, realmente trataba de quitarle ese límite a la metáfora y extenderla de tal manera que introdujéramos el concepto de energía oscura en el asunto.
Como te decía, una cascada cae con aceleración constante, mientras que el universo se expande con aceleración creciente.

¿Que otra metáfora podríamos usar para tener en cuenta este hecho? hmm

Por otro lado, no acabo de entender la distinción entre ambos puntos de análisis que señalas. Podrías profundizar un poco?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Nov 09 2016, 20:16

Yo utilizaría como metáfora una explosión en el vacío. Como es muy grande la llamaría "big" y como es una explosión "bang". Ideas revolucionarias que se le ocurren a uno.
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Mensaje por Willy el Miér Nov 09 2016, 20:21

Querido? Albedrío, una explosión en el vacío no genera un movimiento con aceleración creciente.
Para que haya una aceleración creciente hace falta una energía que actúe continuamente sobre el objeto que se mueve. En el momento en el que esa energía deja de actuar, la aceleración deja de crecer para mantenerse constante.

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Mensaje por Jorge M. L. el Miér Nov 09 2016, 20:54

Se llama constante cosmológica, introducida por Einstein ya hace tiempo. En realidad la introdujo por cabezonería, porque creía en un cosmos estático.

Ironías de la vida que actualmente, para explicar la creciente velocidad de expansión del Universo (velocidad medida empíricamente de forma indirecta) se recurre a esa constante. Constante que introduce el término de REPULSIÓN GRAVITATORIA.

Poca imaginación hace falta para darse cuenta de que, según este modelo, el Universo está escapando de sí mismo. Me recuerda al fenómeno de deflagración:

"En una deflagración, el frente de llama avanza por fenómenos de difusión térmica. Por el contrario, en una detonación la combustión está asociada a una onda de choque que avanza a velocidad superior a la del sonido".

Como una llama que prende la siguiente molécula, y la siguiente, y la siguiente, y la siguiente.

¿ Y si la llama se llama gravedad y las moléculas materia oscura ?

Lo mismo exactamente.

De este modo el frente del Universo se movería por liberaciones de energía debidas a gradientes gravitatorios.

ATRACCIÓN-REPULSIÓN-EXPANSIÓN.

Como un gimnasta: retrae las piernas, estira las piernas y da un salto impulsado por el gradiente de energía generado. Energía cinética al fin y al cabo.

Cuanto más rápido se haga el proceso, mayor será la frecuencia y por tanto, mayor la velocidad de expansión.

Cuanto más rápido sea capaz el gimnasta de hacer esos 3 procesos, más rápido terminará el ejercicio.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Nov 09 2016, 23:04

Queridísimo Willy, juraría que una presión negativa (¿vacío?) ejerce una fuerza mayor cuanto mayor es dicha presión negativa, pero tendría que repasar la física de BUP para confirmarlo.

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Mensaje por Willy el Jue Nov 10 2016, 07:13

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2016, 09:49

Centremos un poco el asunto antes de desparramarlo por donde no debe. La metáfora cascada NO sustituye al Big-bang ni a su representación gráfica. Sólo es un 'giro' de la imagen que suele representarse en horizontal. Es muy fácil:


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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2016, 09:50

Es LO MISMO mirándolo "daleao" como decimos aquí abajo.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Nov 10 2016, 15:09

No quisiera ser cicatero, pero esa representación es temporal (la evolución del universo) y parcial (se representa sólo una parte para poder visualizarla en dos dimensiones y ni siquiera es una circunferencia completa). Yo hablaba (y pensaba que hablábamos todos) del momento presente y cómo se expande actualmente.
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Mensaje por José Luis el Jue Nov 10 2016, 16:24

Hablábamos y hablamos. Esto era una ramificación no prevista...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Nov 11 2016, 02:07

Me salen teorías exotéricas al buscar "universo toroidal" hmm

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Mensaje por José Luis el Vie Nov 11 2016, 09:48

¿Exotéricas o esotéricas?
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Nov 11 2016, 12:46

Creo que quería decir esotéricas en el sentido de paranormales. Embarassed
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 11 2016, 12:52

paranormales o para normales?
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Mensaje por José Luis el Vie Nov 11 2016, 13:03

Albedrío? escribió:Creo que quería decir esotéricas en el sentido de paranormales. Embarassed

Ok, con la carga peyorativa Laughing

Bueno, la física da para mucha mística (con la misma carga), tanto de los que saben demasiado como de los que no sabemos ná
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Nov 11 2016, 13:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:paranormales o para normales?

Para anormales
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 11 2016, 14:14

Ah, entonces para mi,je,je.

Esto me pasa por preguntar.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Nov 11 2016, 23:41

Hombre, yo no te emarcaría en el cronotipo institucional lineal, de izquierda a derecha de lo que se entiende por anormal. Pareces un tipo sensato.
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