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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

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El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Lun Oct 24 2016, 23:06

Buenos días,

querría compartir una idea que pretende servir de muleta a la tan aclamada pregunta de: "¿ qué hay más allá del Universo ?".

-La respuesta rápida: La nada.

-La respuesta decente: La nada y potencialmente el infinito.

-La respuesta completa: Si tenemos en cuenta que el Universo se expande continuamente y aplicamos el principio de incertidumbre de Heisenberg, no podemos determinar simultáneamente y con absoluta precisión, en un tiempo dado, la posición y la cantidad de movimiento de una partícula (es decir, un cuerpo muy pequeño al ojo humano. El horizonte de expansión del Universo se considera enano para el ojo humano porque está a años luz). Esto significa que el horizonte de sucesos que hay más allá del Universo es físicamente inexacto, y por tanto, de poca utilidad e interés para el ser humano.

Pero esta respuesta es un "no sé qué decirte", y la gente quiere contestaciones concretas, que den una solución. Entonces es cuando entra a juego la especulación, y en cierto modo, la "físico-filosofía". He aquí mi propuesta, basada evidentemente en una mezcla de ideas y en otras teorías existentes y que, por ejemplo, podéis ver de forma divulgativa aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Al grano. Dije en la respuesta decente que más allá del Universo está la nada y potencialmente el infinito. Y me diréis "¿ cómo narices va a surgir el infinito de la nada ?". Y yo contesto: porque hay un error de comprensión de la nada. Y es que la nada no es tan nada, me explico:

Estamos acostumbrados a llamar nada al espacio ausente de materia y energía. Y yo añado: ¿ y por qué consideramos en la definición de nada sólo 3 de las 4 dimensiones fundamentales que somos capaces de percibir los humanos (3 son el espacio -ejes X, Y y Z- y la cuarta el tiempo) ?

De acuerdo con esto, la nada no está incluída en el tiempo. Por tanto, considerado un tiempo infinito, donde las 3 primeras dimensiones de un sistema infinitamente variable y grande son consideradas nada (el otro lado del Universo), tiene una posibilidad infinita de que en la cuarta dimensión se encuentre en alguna parte (concretamente el futuro) algo de materia.

Esto quiere decir que la nada en el espacio es ausente de materia y energía, pero en el futuro, si forma parte de un sistema no unitario, tiene cierta posibilidad (dependiente del tamaño y la variabilidad de dicho sistema) de contener materia en la cuarta dimensión, concretamente en el futuro.


"Veo las notas, un Do agudo táctil, clímax de la bella escala vital. Pasando por los semitonos tenues de la constante diaria. Ven a mí diosa de largo pelo, intocable por los huecos ojos de un ser desahuciado.

Si te veo lloro, si te toco te pierdo, si te pierdo quebranto.

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Albedrío? el Mar Oct 25 2016, 01:00

Creo que primero hay que diferenciar dos conceptos: el universo observable y el universo en sí. El primero tiene la limitación de la capacidad humana y más allá de eso habrá... más universo. También habrá que tener en cuenta que lo que observamos es "el universo pasado", por el tiempo que tarda en llegar la información hasta nosotros.

Preguntar por la segunda es una contradicción en sus términos: si el universo es todo lo que hay, no se puede preguntar que hay más allá, ya que el concepto universo establece un límite a "lo que hay".

Creo que puede haber un error derivado de pensar visualmente en el universo como una esfera o cualquiera que sea la forma que hipoteticemos, vemos un límite espacial que podemos traspasar. Se puede incluso imaginar que más allá habrá otra esfera que se corresponderá con otro universo separado por "la nada".

Pero cómo digo, en el concepto de universo establece un límite a "lo que hay". Ese límite no es espacial (el espacio forma parte del universo), es decir, no se puede traspasar. No llegamos a un sitio en el que un poquito más allá se termina todo, al igual que pensaban los antiguos sobre la tierra. No hay una discontinuidad entre lo que es universo y lo que no. Por tanto, nada puede salir del universo. Ni siquiera es concebible algo fuera del universo (si hubiera algo, y si el universo es lo que hay, lo que hubiera fuera del universo sería… parte del universo). Es cómo si un ser bidimensional que viviera en la superficie de una esfera pudiera pensar que es posible salir de la misma; podría darla vueltas, pero nunca llegaría a un sitio donde acabara.

Sobre las consideraciones sobre la nada, tampoco el tiempo estaría incluido en la idea de nada, sino sería "el tiempo sin espacio" (que ya es algo). Aunque esta sea una definición un tanto filosófica, la definición física que usas para definir "la nada" es relativa, tanto que siendo estricto es una aproximación, ya que no hay en el universo un espacio carente de materia o energía (se me ocurre que al menos habrá gravedad).

¿Por qué consideras el tiempo infinito?¿Y por qué lo consideras separable de las otras dimensiones? Es como si pudiéramos por ejemplo considerar un espacio (real) sin altura. La última parte de tu reflexión no la entiendo ¿Qué la materia surge del tiempo?

¿Un sistema unitario es un sistema cerrado? ¿Por qué ha de ser no unitario?

¿Cómo concibes materia sin cuatro dimensiones? ¿Qué tipo de materia será? Seguro que no la misma a la que ahora llamamos materia. Quizás sea otra cosa.

En definitiva, hay que tener cuidado con los desarrollos lógicos y los condicionales. En principio hay que partir de algo incontrovertible, sino todo el desarrollo lógico posterior no será más que un ejercicio intelectural de ciencia ficción.

También hay que tener en cuenta que encadenar condicionales (y no demostrar de alguna manera cada uno de ellos) nos puede llevar a otro ejercicio intelectual un tanto estéril. Esta idea se refleja con los catillos de naipes, es muy fácil que se desmoronen.

Quizás tenga algún sentido literario.
No tiene mucho que ver con esto, pero cuando se presenta a los vampiros (quien dice vampiro dice cualquier otro monstruo) modernos se les intenta presentar como  seres naturales explicoteando con jerga científica su origen y existencia (que si ADN, virus…) haciendo más difícil de aceptar las premisas para hacer creíble la historia (por ser muchas y contrarias al poco conocimiento científico que receptor de la histora pueda tener) y permitiéndose incoherencias continuas (ni ADN que valga ni virus te van a hacer volar o volver a formarte a partir de los huesos o de polvo).  Con los vampiros antiguos únicamente tenías que aceptar la idea de la maldición divina y su condición de seres sobrenaturales y a partir de ahí todo era coherente.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Mar Oct 25 2016, 08:16

1- El modelo del tiempo como cuarta dimensión es el que se lleva usando durante mucho tiempo. No es que esté separado, actúa en conjunto con el espacio pero recibe otro nombre y se trata de otra forma.

2- El tiempo es infinito, aún sin materia y energía en el espacio, el tiempo sigue fluyendo inconsecuentemente. Por tanto, puedo coger por comodidad el tiempo llevado al extremo, al infinito, para garantizar en el modelo que haya 100% seguro materia en el futuro de la nada. También ten en cuenta que si el sistema tiene una unidad espacial (si es unitario), la probabilidad de que aparezca materia se reduce enormemente. Por eso hablo de sistemas no unitarios y preferiblemente de alto volumen, como es la nada tras el Universo.

3- He dado los condicionantes de cada acción: a tiempo infinito en un sistema infinito como es el Universo, por estadística hay infinita posibilidad de que en el futuro de ese sistema haya materia. Hablar de futuro en el tiempo es como si en el espacio dijéramos arriba o abajo, es una orientación dimensional, como el tiempo es bidimensional sólo hay delante o detrás, es como la primera dimensión del espacio (2D).

Esto lo aplico al límite real del Universo, no al Universo observable, porque más allá de este último simplemente hay más Universo.

Una prueba que sostiene este modelo es muy simple y muestra la modestia del mismo. La expansión del Universo. Donde había nada, pasa a haber materia. Es como un globo que inflamos, donde antes había aire, ahora pasa a haber goma de globo en todas las dimensiones espaciales.

Por eso esto no es más que una forma elegante de explicar por qué la nada más allá del Universo no es un imposible, sino que es perfectamente viable, y no contradice la expansión del Universo.


Última edición por Jorge M. L. el Mar Oct 25 2016, 08:41, editado 1 vez


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Truman207 el Mar Oct 25 2016, 08:39

Si tuviéramos claro que el Universo no se tiene que ajustar a nuestra lógica, otro gallo cantaría...
Estáis tomando la "nada" como concepto aristotélico de que las cosas son o no son, pero y si las cosas pueden ser y no ser? Ser nada y algo?
Personalmente yo no puedo mirar la Física como algo formado por leyes porque lo veo muy peligroso, esas leyes que están ya como pre-escritas, no sé no sé...
Estad tranquilos porque nunca me quise dedicad a la física en cuerpo y alma...
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Mar Oct 25 2016, 08:47

Precisamente es lo que trato de explicar Truman. La nada no es tan nada. Tiene materia en el futuro. Hay que ver el futuro como lo vería el Universo, como una extensión más del espacio.

Me da la impresión de que, o no me he explicado bien o no me habéis entendido.


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Truman207 el Mar Oct 25 2016, 09:43

Si, Si Jorge te he entendido es que nuestros mensajes se han cruzado el mío iba detrás del de Alber, cuando puede leeré tu último mensaje.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 25 2016, 11:01

En este tipo de diálogos tan molones hay que tener en cuenta, como punto de partida, las significativas diferencias semánticas entre el uso filosófico (o, en su defecto, originario) y el uso científico de varios conceptos. Generalmente, y con gloriosas excepciones, la noción filosófica suele poseer un significado más amplio e inespecífico que su 'hermana' científica. Ocurre, por ejemplo, con conceptos aquí utilizados como Universo o Nada, pero también pasa con términos como Evolución, Energía o incluso Conciencia.

Sería largo de explicar, pero muchas veces se producen malentendidos entre los interlocutores porque se entremezclan ambos sentidos en los diálogos.

Por ejemplo, la noción de Universo en su origen alude a la unicidad, a algo que no es divisible. En ese sentido amplio, no se concibe la idea de "más allá del Universo". Ahora bien, cuando se utiliza la noción estrecha/estricta/científica de Universo, sí cabría preguntarse por algo "más allá del Universo", ya que generalmente alude al universo observable. De ahí que, en ese sentido reducido pueda hablarse de Multiverso (múltiples Universos -científicos- en un único Universo -filosófico/originario-).

Otro ejemplo es Evolución. Su sentido amplio originario alude a un despliegue (ex-) de potenciales (volvere), lo que se suele traducir como el tránsito de estructuras simples en complejas. Su sentido estrecho biológico, sin embargo, apunta más a una mera transformación sin dirección determinada; sirve tanto para el paso de lo simple a lo complejo como al revés, se asimila a mero "cambio". Por eso, en su sentido estricto no tiene sentido hablar de Involución mientras que en su sentido etimológico sí lo tiene.

Y qué decir de Nada, que presenta un sentido amplio de "ninguna cuestión" y uno estrecho de "ninguna cosa (no-thing)". En alemán se distingue con las palabras Sache (cuestión, asunto, "cosa" en el sentido que usamos para "las cosas del querer") y Ding (cosa, en el sentido de objeto similar al Thing inglés). La nada, en un sentido científico, se suele usar para definir la ausencia de cosas o entes (materia, energía, etc), y se asimila al vacío o "nada óntica" en sentido filosófico.


En resumen, que si seguimos una visión amplia de la cuestión, no hay "Nada más allá del Universo". El Universo es uno y lo único que hay.

Pero claro, ese no es el sentido que se pretende utilizar en este hilo, entiendo. Se plantea desde un escenario semántico más específico. Desde ahí sí caben más especulaciones porque jugamos con "cosas" más manejables.


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 25 2016, 11:29

Así, la noción de "Universo en expansión" en el espacio semántico de la física cobra sentido si lo imaginamos como una suerte de 'globo' que se infla. Y el 'aire' sería el manto espacio-temporal en el que se 'sostiene' toda materia y energía. La lógica, en esa visión, te lleva a preguntarte ¿sobre QUÉ -estructura, ente, cosa- se expande? Y surgen diversas especulaciones metafísicas sin posibilidad de constatación o refutación porque nuestro límite de conocimiento científico se fija precisamente en el horizonte de ese "Universo en expansión" que conocemos desde su pasado.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Mar Oct 25 2016, 14:18

Lo de que el "más allá del Universo" no significa nada es lo que digo al inicio con el principio de incertidumbre de Heisenberg. No podemos medir nada de forma fiable a esas distancias, por tanto, un árbol que cae en un bosque donde no hay nadie, no ha caído a ojos prácticos.

Ahora, conociendo la frecuencia de caída de árboles y las zonas del bosque más proclives a ello, sin estar allí podemos establecer un índice probabilístico sobre dónde, cuándo y por qué se cayó el árbol. No tiene más utilidad que el estar precavidos sobre las posibles variantes, para no tropezar con el árbol cuando vayamos de senderismo por ese bosque. Pero puede significar mucho el saber dónde está el árbol para no caernos por un barranco o para guiarnos según su ubicación.

La estadística es tan maravillosa que nos permite hacernos una idea globalizada de lo que no podemos percibir, haciéndolo lógico y comprensible para el ser humano, de forma que pueda llegar en un futuro a utilizar ese conocimiento. La estadística es conocimiento dinámico. De hecho muchos de los modelos físicos tienen base probabilística (existe la física estadística). Un orbital atómico no es más que una región espacio-temporal de altas posibilidades de encontrar un electrón, por ejemplo.

Todo esto se puede avalar con las matemáticas. Otra cosa es que esté a nuestro alcance el utillaje y bibliografía/conocimiento matemático como para expresarlo en forma de números, que no es mi caso. De eso se encarga la física matemática, y aunque tuviera acceso al desarrollo de las ecuaciones que plasmen un hecho físico, no son muchos los cerebros que actualmente entienden lo que hay en esas hojas. Quizás no por inteligencia, sino por falta de especialización.


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por izurdesorkunde el Mar Oct 25 2016, 16:43

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 25 2016, 17:23

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Mar Oct 25 2016, 17:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de que el "más allá del Universo" no significa nada es lo que digo al inicio con el principio de incertidumbre de Heisenberg. No podemos medir nada de forma fiable a esas distancias, por tanto, un árbol que cae en un bosque donde no hay nadie, no ha caído a ojos prácticos.

Ahora, conociendo la frecuencia de caída de árboles y las zonas del bosque más proclives a ello, sin estar allí podemos establecer un índice probabilístico sobre dónde, cuándo y por qué se cayó el árbol. No tiene más utilidad que el estar precavidos sobre las posibles variantes, para no tropezar con el árbol cuando vayamos de senderismo por ese bosque. Pero puede significar mucho el saber dónde está el árbol para no caernos por un barranco o para guiarnos según su ubicación.

La estadística es tan maravillosa que nos permite hacernos una idea globalizada de lo que no podemos percibir, haciéndolo lógico y comprensible para el ser humano, de forma que pueda llegar en un futuro a utilizar ese conocimiento. La estadística es conocimiento dinámico. De hecho muchos de los modelos físicos tienen base probabilística (existe la física estadística). Un orbital atómico no es más que una región espacio-temporal de altas posibilidades de encontrar un electrón, por ejemplo.

Todo esto se puede avalar con las matemáticas. Otra cosa es que esté a nuestro alcance el utillaje y bibliografía/conocimiento matemático como para expresarlo en forma de números, que no es mi caso. De eso se encarga la física matemática, y aunque tuviera acceso al desarrollo de las ecuaciones que plasmen un hecho físico, no son muchos los cerebros que actualmente entienden lo que hay en esas hojas. Quizás no por inteligencia, sino por falta de especialización.

Creo que la idea de la imposibilidad va más allá de lo que comentas de la improbabilidad o de la incertidumbre. Nuestro Universo -en sentido físico- es el límite del "manto" espacio-temporal. Es decir, es el límite de nuestro espacio y de nuestro tiempo. No se puede decir nada más. No se puede medir nada más. No se puede imaginar nada más. Todo lo que decimos, medimos o imaginamos lleva ímplícito ese límite cognoscitivo, y las matemáticas no se libran de ese horizonte.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Osler el Mar Oct 25 2016, 19:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que la idea de la imposibilidad va más allá de lo que comentas de la improbabilidad o de la incertidumbre. Nuestro Universo -en sentido físico- es el límite del "manto" espacio-temporal. Es decir, es el límite de nuestro espacio y de nuestro tiempo. No se puede decir nada más. No se puede medir nada más. No se puede imaginar nada más. Todo lo que decimos, medimos o imaginamos lleva ímplícito ese límite cognoscitivo, y las matemáticas no se libran de ese horizonte.

Justamente iba a señalar algo parecido a lo que Jose Luis ha mencionado. Cuando se estudia desde el punto de vista filosófico o científico la naturaleza del universo, tanto da ambas perspectivas pues están limitadas ambas por lo mismo, no podemos ir más allá de lo que se nos ofrece a nuestra comprensión. En definitiva, sin caer en el relativismo, lo que se nos ofrece a nuestros sentidos y a nuestro pensamiento es un modelo más o menos aproximado de lo que debe ocurrir en realidad. Plantearse qué hay más allá del Universo y enfocar la nada como un ente ontológico per se dotado de unas características distintas a las que han sido anunciadas por otros no es sino establecer otro enfoque que tiene la misma limitación que los anteriores.
Al principio a mí me ofendía saber que nuestro conocimiento está limitado precisamente por nuestra propia cognición, pero qué se le va a hacer...

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Albedrío? el Mar Oct 25 2016, 19:25

Sin grandes nociones de física, también pienso que se conceptúa la nada como si fuera un objeto. Es lo que se dice que se reifica la nada.

La nada no es otra forma de ser. Como si en el mundo existiera por una parte "lo que hay" y por otra "lo que no hay", siendo ambas parte de la realidad. A la nada no la podremos adjetivar. Si decimos "la nada es extensa" estamos hablando de un algo (de una parte del ser que podríamos llamar "extensión vacía") y es una contradicción. No se puede dar respuesta al siguiente ejercicio: si en una cesta hay tres manzanas y tres niños cogen cada uno una para merendar ¿de que color es la que queda?¿Cómo de grande es? o cualquier otra pregunta acerca de las cualidades de (lo que en los ejercicios escolares se respondería como) cero manzanas.  Es decir, la nada no es un objeto y sólo se puede conceptualizar como algo “que no es”

Por cierto, que si alguno de los foreros con conocimientos de física me explicara donde cuadra la gravedad con el concepto de vacío, le estaría agradecido (la gravedad es energía y está presente en todo el universo, por tanto ese vacío no será tal).

Por otro lado, que el tiempo y el universo sean infinitos es algo más que discutido, son únicamente hipótesis no demostradas (y aquí hablo desde la perspectiva de la física).

Ahora entendí de donde surgía la materia en la nada. Creo que sigues pensando en el globo que se infla. Según he entendido lo que dices es que el globo al aumentar va ocupando partes de la nada. Supongo que una metáfora adecuada sería pensar una gota de tinta que, poco a poco, va extendiéndose por una masa de agua; digamos que va “ocupando el agua” o en el caso del universo “va ocupando la nada”

El ejemplo de la gota de tinta en el agua, es similar, pero al ser el agua más visible nos damos cuenta de su materialidad (a diferencia del aire del globo). Ahora hay que pensar que la gota se expande sin que haya agua… ni otra cosa.

Así que decir "Donde antes no había nada, en un futuro habrá materia" significa conceptualizar la nada como "un algo" que se puede conquistar.

Decir "donde" significa conceptualizar la nada como extensa. No tiene sentido la palabra "donde" en algo que no tiene lugar (extensión, dimensiones...).

Decir "futuro" tampoco tiene sentido hablando de la nada, ya que tampoco hay tiempo en ella.

No sé ya cómo explicarlo. Si podemos imaginamos que un señor nos espera en "la nada" a que llegue el universo cuando se expanda lo suficiente, estamos cometiendo un error de concepto. Allí no hay señor, ni espacio ni tiempo... es un no hay, un no ser y no se puede hablar de ello más que de manera negativa en contraposición de lo es.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Miér Oct 26 2016, 10:31

Lo que pretende definir es cómo el Universo puede abarcar la nada. Porque hay gente que piensa que la nada es nada, y nunca dejará de ser nada. Pues este es un ejemplo de que no necesariamente la nada es absoluta. También sirve de vanguardia para darnos cuenta de que existe todo un mundo en otras dimensiones más allá del tiempo incluso, y a saber qué podríamos comprender de poder trabajar con ellas.


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Miér Oct 26 2016, 13:34

Albedrio escribió:Por cierto, que si alguno de los foreros con conocimientos de física me explicara donde cuadra la gravedad con el concepto de vacío, le estaría agradecido (la gravedad es energía y está presente en todo el universo, por tanto ese vacío no será tal).

Siempre procuro escuchar a los que dominan esa disciplina, pero no recuerdo con precisión sus aportaciones a esta pregunta, así que tiro de wiki y traigo la noción de VACÍO CUÁNTICO, que creo pone algo de luz sobre lo que hablamos.

"En la Teoría cuántica de campos, el vacío cuántico (también llamado el vacío) es el estado cuántico con la menor energía posible. Generalmente no contiene partículas físicas. El término "Energía del punto cero" es usado ocasionalmente como sinónimo para el vacío cuántico de un determinado campo cuántico.

De acuerdo a lo que se entiende actualmente por vacío cuántico o "estado de vacío", este "no es desde ningún punto de vista un simple espacio vacío", y otra vez: "es un error pensar en cualquier vacío físico como un absoluto espacio vacío." De acuerdo con la mecánica cuántica, el vacío cuántico no está realmente vacío, sino que contiene ondas electromagnéticas fluctuantes y partículas que saltan dentro y fuera de la existencia."

Si no lo entiendo rematadamente mal, el VACÍO CUÁNTICO sería una "nada" en su sentido estrecho (como ausencia de "cosas") RELATIVA. De ahí la coletilla de que generalmente no contiene partículas físicas (materia). SERÍA UN VACÍO RELATIVO (en relación a la presencia -lleno- o ausencia -vacío- de materia).

Y señala como importante que no se trata de un VACÍO ABSOLUTO (espacio vacío, incluso de energía).

El Universo físico está lleno de energía y mayoritariamente vacío de materia.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 26 2016, 15:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que pretende definir es cómo el Universo puede abarcar la nada. Porque hay gente que piensa que la nada es nada, y nunca dejará de ser nada. Pues este es un ejemplo de que no necesariamente la nada es absoluta. También sirve de vanguardia para darnos cuenta de que existe todo un mundo en otras dimensiones más allá del tiempo incluso, y a saber qué podríamos comprender de poder trabajar con ellas.

Creo que esto ya está hablado. Ahora que si la nada la entiendes como el vacío que ha explicado Jose Luis, pues entonces es que tu hablas de una cosa y yo de otra que no tienen nada que ver.

"La nada absoluta" es una expresión equivocada que se refiere al vacío absoluto (que es un "algo" absoluto). La nada no puede adjetivarse: si le pedimos a alguien que complete la frase "la nada es..." le estamos dando un ejercicio imposible de resolver.

Yo soy, no sólo de los que piensan que la nada no es nada, sino que llevo todo el hilo intentando argumentarlo.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por matorral el Miér Oct 26 2016, 16:18

Busqué algo en la nada, y tiempo perdido hallé.

Después me metí en una habitación cerrada, y la oscuridad escondió la luz en una bombilla.

Cuando busqué la luz la nada me había quitado el tiempo.

Entonces pedí al espacio que encontrase entre su infinidad de materias una linterna con la que rellenar ese vacío.

Y con el polvo rellené su hueco.

El tiempo se convirtió en un camino.

Y dio paso al siguiente día y a la siguiente noche.
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Miér Oct 26 2016, 19:50

Vamos a ver. Estoy hablando de la nada como lo que hay más allá del Universo, punto. Llámale vacío, llámale X o llámale Y, una vez dada la definición ya se puede trabajar sin confusión. Y creo haber dicho lo que considero nada unas cuantas veces.

Si nos ponemos a tildar términos tan subjetivos como NADA (en general más asociado a filosofía) y VACÍO (más usado en física) como si fueran objetivos, nos podemos volver locos. Yo he dado una definición de nada, que puede o no ser como la defina. La cuestión es no llamar a la nada que he definido como "lo que hay más allá del Universo". Es una abreviatura, un detallito terminológico que para nada obstruye el resto de la explicación.

De hecho, no existe una definición exacta, consensuada y objetiva de nada, por ello la uso en vez de vacío, porque esta última es: espacio sin materia y con pocas o ninguna partícula, también es un espacio desprovisto de cualquier tipo de presión (una aspiradora genera un vacío relativo y por ello succiona, una trompa de agua también genera vacío relativo). El vacío es una condición generalmente temporal y artificial, una situación que en cierto modo hasta podemos recrear.

La nada sin embargo no la podemos plasmar. Ningún artefacto existente elimina toda materia y energía del espacio. Y como la nada (la que acabo de definir) realmente existe si hablamos de sistemas infinitamente grandes (dado que no hay materia y la radiación no llega allí), uso nada en vez de vacío. Podría ser interesante debatir si antes de llegar a la nada (sin materia ni energía), habría vacío (sin materia pero con un poco de energía). Lo cual tiene sentido porque la radicación tiene un alcance y velocidad bastante más altas que la materia.


"Veo las notas, un Do agudo táctil, clímax de la bella escala vital. Pasando por los semitonos tenues de la constante diaria. Ven a mí diosa de largo pelo, intocable por los huecos ojos de un ser desahuciado.

Si te veo lloro, si te toco te pierdo, si te pierdo quebranto.

Ven...

Inspiración".


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Albedrío? el Miér Oct 26 2016, 21:33

El caso es que más allá del universo no hay nada, o dicho de otra forma hay "la nada". Esto es bastante diferente del vacío. ´Me repito, pero si le damos la vuelta, lo que hay es el universo y no hay otra cosa. Esta afirmación es compartida por la lógica, la lingüística, la matemática, la filosofía y la física.

Definición de nada sí que hay, exacta objetiva y aceptada: es un concepto que se define como "el no ser". Matemáticamente se representa por el número "0".

Definición de vacío es la que es más discutida, relativa... pero en cualquier caso y cómo mínimo se conceptúa como un espacio sin materia ni energía. Recalco lo de espacio o volumen que es al menos cuatridimensional.

No se puede llegar a "la nada" porque no tiene dimensión (que forma parte del universo) y llegar es una consideración espacial. Estoy perplejo de discutir esto con un físico.


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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Jorge M. L. el Jue Oct 27 2016, 02:01

Estuve leyendo por encima la conceptualización de nada y vacío según personalidades importantes del mundillo y tampoco te creas que salen de este barrizal. Por eso me parece que no hay una conceptualización clara de estos términos. Creo que se ganaría más en llamarlos únicamente una cosa y trabajar sobre ello, independientemente de que sea más acertado A o B. Desde el punto de vista práctico, no académico.


"Veo las notas, un Do agudo táctil, clímax de la bella escala vital. Pasando por los semitonos tenues de la constante diaria. Ven a mí diosa de largo pelo, intocable por los huecos ojos de un ser desahuciado.

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por Truman207 el Jue Oct 27 2016, 10:42

Uno de los aspectos más estudiados del vacío cuaántico es su acción gravitatoria,el espacio está lleno de fluctuaciones del vacío cuántico, todas esas partículas que aparecen y desaparecen, deben pesar algo, hallar una respuesta que le venga bien a todo el mundo debe ser misión imposible...
Einstein ya dijo antes de existir la mecánica cuántica,que no podía poner un número a la intensidad de esa fuerza, pero abandonó la idea, hace unos años se estan estudiando algunas supernovas lejanas, una inmensa fuerza antigravitatoria que hace que el universo se expanda cada vez más deprisa, el vacío cuántico "eter" que se supone que es el responsable y ya se ha empezado a hablar de energía oscura, esto si que nadie sabe aun muy bien que es, si el universo sigue expandiendose hasta culminar en un vacío oscuro en el que la materia y la radiación se diluyan a niveles infinitesimales, o colapse sobre sí mismoen un "big crunch", que pena que ya no esté un físico que teníamos en el foro,para saber su opinión...
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2016, 11:09

"Nada" es un concepto negativo. Apunta a AUSENCIA de algo (alguna cosa, de ahí que se escriba en inglés no-thing).

Su versión cosificada, "la Nada", es un concepto positivo. Señala a PRESENCIA de algo (alguna cosa).

Lo comento porque hay diferencias sustanciales entre "más allá del Universo no hay nada" y "más allá del Universo hay la nada"

Nuestro modo habitual de pensamiento, en el segundo caso, tiende a generar un objeto mental susceptible de ser medido, pesado, localizado o, simplemente, pensado. Y, desde ahí, especular sobre los atributos de ese objeto.

Esta tendencia se ve muy claramente a lo largo de la historia del pensamiento occidental con la noción de "ser" y su versión entificada/objetivada/cosificada/reíficada, "el ser".

Aquí Heidegger se explaya con esta distinción:
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Página 8 y siguientes: "De una piedra que está ante nosotros decimos que ella, esa piedra, existe. Esta piedra es. En consecuencia se muestra con igual evidencia el “es”, es decir, el ser como predicado, en el enunciado de esta piedra, en cuanto sujeto del enunciado. Tampoco niega Kant en la Crítica de la razón pura que la existencia enunciada de una piedra presente sea un predicado. Pero el “es” no es un predicado real.

[...]

“Ser” y “es”, pertenecen con todas sus significaciones y modificaciones a un ámbito propio. No son nada cósico (Dinghaft), es decir, para Kant, nada objetivo (Gegenstándlich).

Para pensar “ser” y “es”, se requiere otra visión que no esté dirigida por la observación exclusiva de las cosas y por el cálculo de ellas. Podemos inquirir e investigar en todas direcciones una piedra que está ante nosotros, que evidentemente es pero nunca encontraremos el “es”. Y sin embargo, esta piedra es”


________________________________

Destaco las ideas clave que constatan lo que digo. En la historia del pensamiento occidental comprobamos la presencia de cientos de obras destinadas a glosar los atributos de "El Ser Supremo". Una gigantesca paja mental sostenida en el tiempo que alejó definitivamente a la religión interpretativa -exotérica- (la nuestra es líder en este campo) de cualquier experiencia espiritual y, cómo no, de la realidad. Por eso comenzó a chocar fuertemente con la ciencia, porque ésta necesita pruebas de la existencia de determinados objetos y, en ese escenario, resulta imposible probar la existencia de "El Ser Supremo". ¿Cómo vas a investigar y encontrar un ente generado por nuestro propio pensamiento, sin relación alguna con la realidad o la experiencia subjetiva? Imposible. Por eso toda su armadura se basa en algo tan difuso como la Fe, esa creencia irracional que sostiene el edificio de cartón piedra.

Perdonad la derivación, pero creo que es pertinente para el caso de la noción de "nada", que no es más que la negación de ALGO o ALGUNA-COSA. Que no ES un ente real, ni un ente localizable, medible o, simplemente, investigable. La ciencia es objetiva no porque evite la subjetividad del que investiga sino porque investiga los objetos del mundo real -en el sentido de res, cosa-. Ese es su límite epistemológico. No puede estudiar el aspecto subjetivo de la realidad si no es a través de su cosificación. Puede negar "el alma", "el espíritu", "la conciencia", "el más allá", "el ser" o cualquier otro concepto entificado previamente. Y es lo que hace, reafirmando su poder. Su límite es siempre POSITIVO. No tiene nada que afirmar o negar sobre nociones NEGATIVAS. La ciencia objetiva no. No tiene herramientas para hacerlo. Tiene un determinado martillo de oro, pero no todo es clavo.

MARTILLO DE ORO (wiki)

Un martillo de oro (o martillo dorado) es cualquier herramienta, tecnología, paradigma o similar cuyos partidarios ensalzan de manera exagerada. Predicen que resolverá múltiples problemas, incluso aquellos para los que obviamente no es adecuada. De la misma forma que un martillo de oro físico sería bastante impresionante pero prácticamente inútil, puesto que el oro es un metal relativamente maleable.

El concepto tiene mucha relación con la frase "Cuando la única herramienta que tienes es un martillo, todo problema comienza a parecerse a un clavo". La frase evoca la imagen mental de un niño que ha obtenido su primer martillo y unos pocos clavos. Clavar los mismos le produce gran satisfacción, y cuando se le han acabado, entonces todas las demás cosas empiezan a parecer clavos — está tentado de clavar cosas que no son clavos porque hacerlo también sería divertido y fácil. Aplicando la misma idea al mundo de las herramientas y tecnologías, suele ser normal que intentemos reutilizar en nuevos proyectos una tecnología o herramienta que nos haya resultado útil en un pasado, pese a que ya no sea la más adecuada.

Por ejemplo, cuando una empresa está llena de ingenieros, se convierte en ingeniería para resolver problemas. Esta decisión significa que se destila en un problema de lógica simple. También significa la eliminación de toda subjetividad y simplemente mirar los datos.

El antónimo de martillo de oro es "usar la herramienta adecuada para cada cosa", regla que irónicamente puede convertirse también en un martillo de oro.

Historia

El primer uso registrado del concepto corresponde a Abraham Kaplan, en 1964: "Lo llamó la ley de la herramienta, y se puede formular como sigue: Si le das a un niño un martillo, le parecerá que todo lo que encuentra necesita un golpe."

Otros usos de este concepto, también llamado el Martillo de Maslow, y popularmente formulado como "si sólo tienes un martillo, todo parece un clavo", provienen del libro de Abraham Maslow "The Psychology of Science", publicado en 1966


Última edición por José Luis el Jue Oct 27 2016, 11:14, editado 2 veces
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2016, 11:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uno de los aspectos más estudiados del vacío cuaántico es su acción gravitatoria,el espacio está lleno de fluctuaciones del vacío cuántico, todas esas partículas que aparecen y desaparecen, deben pesar algo, hallar una respuesta que le venga bien a todo el mundo debe ser misión imposible...
Einstein ya dijo antes de existir la mecánica cuántica,que no podía poner un número a la intensidad de esa fuerza, pero abandonó la idea, hace unos años se estan estudiando algunas supernovas lejanas, una inmensa fuerza antigravitatoria que hace que el universo se expanda cada vez más deprisa, el vacío cuántico "eter" que se supone que es el responsable y ya se ha empezado a hablar de energía oscura, esto si que nadie sabe aun muy bien que es, si el universo sigue expandiendose hasta culminar en un vacío oscuro en el que la materia y la radiación se diluyan a niveles infinitesimales, o colapse sobre sí mismoen un "big crunch", que pena que ya no esté un físico que teníamos en el foro,para saber su opinión...

¿Qué forero era físico?
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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

Mensaje por José Luis el Jue Oct 27 2016, 11:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La nada sin embargo no la podemos plasmar. Ningún artefacto existente elimina toda materia y energía del espacio. Y como la nada (la que acabo de definir) realmente existe si hablamos de sistemas infinitamente grandes (dado que no hay materia y la radiación no llega allí), uso nada en vez de vacío. Podría ser interesante debatir si antes de llegar a la nada (sin materia ni energía), habría vacío (sin materia pero con un poco de energía). Lo cual tiene sentido porque la radicación tiene un alcance y velocidad bastante más altas que la materia.

Creo que en este punto del diálogo podrías optar por usar "vacío absoluto" en lugar de "nada" y "vacío relativo" en lugar de "vacío". Así se aúnan conceptos y se les delimita mejor al campo de la física. Si te parece bien, claro Smile

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Re: El límite del Universo o por qué la nada no es tan nada.

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