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Rousseau contra la sociedad.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 16:35

Según tengo entendido, Rousseau plantea que el hombre dejó de ser libre desde que comenzó a establecer la sociedad. Para él el estado natural del hombre, dónde auténticamente pudo ser libre fue en un estadio presocial. Así la organización de las personas en sociedades cada vez más complejas es entendido no como un progreso, sino como parte de la degradación humana.
Yo soy más de la opinión de que la sociedad se originó para defendernos de la naturaleza. En ese sentido comparto la opinión de Rousseau de que el origen de la sociedad fue contra la naturaleza. Lo que no comparto es que la idea de “natural” sea algo de por sí moralmente positivo.

En algún otro hilo he comentado que lo más natural es morirse, y no tranquilamente en un sembrado con los pajaritos cantando, sino sufriendo dolor e indignidad. No tengo nada en contra de “lo natural”, simplemente me gustaría vivir más y mejor; y por supuesto, morirme sin sufrimiento.

El ejemplo de la medicina es algo poco discutible cuando se habla de progreso, pero otros avances en la sociedad ha habido y está habiendo.

Así que, ¿es la sociedad un mal en sí mismo? ¿O es lo que nos permite cotas cada vez más altas de libertad?
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Mensaje por xero-q el Vie Ago 26 2016, 17:31

La sociedad sí te quita libertades. Si viviéramos de manera natural podríamos tomar lo que quisiéramos, vivir donde quisiéramos y un largo etcétera… La sociedad sacrifica esas libertades en aras de proveer mejores condiciones de vida. Qué es mejor, vivir en completa libertad con una esperanza de vida de 30 años, o vivir con determinadas restricciones hasta los 70?? La única manera de extender la vida, de gozar de privilegios que no existen en el reino animal es organizarnos, crear una estructura artificial que los provea. De modo que la sociedad no es un mal en sí misma, simplemente tiene, como todo, su lado negativo también, pero el balance se inclina hacia el lado positivo.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 18:54

Me pregunto qué libertad concreta quita la sociedad que sí que se tenga viviendo en estado natural. ¿Tomar lo que se quisiera? más bien lo que se pudiera. ¿Vivir dónde quisiéramos? Pues no muy lejos de dónde estás ¿Y un largo etcétera? Crazy
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Mensaje por xero-q el Vie Ago 26 2016, 19:37

Pues por ejemplo: tomar de cualquier otra persona cualquier cosa que esta tenga sin que haya autoridad que te reprenda por ello (a pura ley del más fuerte), vivir en cualquier territorio (nadie tiene propiedad legal sobre nada, no existe lo legal), tener sexo con quien quieras (tus hijos, tu madre o padre, por ejemplo), usar cualquier sustancia que quieras y dársela a quien quieras… no ejemplifico más porque creo que ya se entiende bien.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 20:07

Según Rousseau, el hombre es bueno por naturaleza, así que no querrás robar nada. De hecho poco tendrás para robar. Quizás le puedas quitar la comida a algún familiar por puro instinto de supervivencia.

Ya te digo que podrías vivir donde quisieras, sí, pero no lejos de agua dulce ni cerca de la cueva de un oso u otro depredador, tampoco es bueno pasar la noche al raso en el suelo. Creo que un árbol grande es tu mejor opción, sujetate bien, porque creo que para usar cuerdas necesitas que alguien en la sociedad las invente. Tampoco muy lejos (olvídate de domesticar caballos) ni, por supuesto, en otro continente.

¿Tener sexo con familiares de primer grado?  Laughing Laughing    No creo que quieras eso, pero si no es el caso, no te olvides de comentárselo a tu psiquiatra. Laughing Laughing

Sobre la sustancia, tampoco tendrías muchas, pero sí tendrás la libertad de usar cualquier sustancia a tu alcance y quedarte inconsciente después de una diarrea en la puerta de la cueva del oso de antes o a saber qué efectos tendría eso (la sociedad también incluye el conocimiento médico).  

Más, más…
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ago 26 2016, 20:52

Un breve comentario:

Rousseau es en el discurso de la igualdad donde presenta al hombre salvaje o en estado de naturaleza pura, partiendo del que dicho estado es el de igualdad social, más que un estado sin sociedad , recordemos que el hombre ES social:" tal como ha debido salir de los marcos en estado de naturaleza pura" 8ob.cit., p.30), utiliza el concepto como un experimento mental, una abstracción...porque ese hombre en estado de naturaleza," ya no existe, ha podido no existir, que probablemente no existirá jamás" ( Rosseau, ob.cit., 19)...es pensado como una capacidad "connatural" del hombre presente, trascendiendo el conocimiento de los hombres al conocimiento del hombre...trascendiendo las desigualdades para descubrir a través de ellas la PROFUNDA igualdad de TODOS y las circunstancias históricas que genera la desigualdad.

El conocimeinto del hombre, el conocimiento antropológico, como " La ciencia común de los sabios".
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Mensaje por xero-q el Vie Ago 26 2016, 21:01

Vale, todavía me cuesta un poco entender tus comentarios pero ya logro hacerlo con un poquito de esfuerzo…

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Ago 27 2016, 10:38

Ese comentario concreto es de filosofía antropológica, es coherente que cueste reflexión comprenderlo, solo unos cuantos raritos y raritas nos da por esa disciplina (y tambien nos cuesta varias lecturas y relecturas, no te creas), en la que Rousseau es un referente, entre tantos otros.
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Mensaje por Truman207 el Sáb Ago 27 2016, 11:38

Rousseau lo que criticaba era que el hombre desde que entro en sociedad, perdió su libertad, la iguald y la felicidad y que solo entró en sociedad por necesidad,mediante un pacto social. para Rousso la sociedad y sus reglas pervertían y corrompían al hombre, un hombre que para él era todo bondad.
Corregidme si me equivoco.
Y tú a dónde quieres ir a parar Alber?
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Ago 27 2016, 12:40

El "pacto social" al igual que "el buen salvaje" son abstracciones, libertades que se concede Rousseau.
La interpretación que comentas va en buen camino Truman, pero te lo explico relacionándolo con otros hilos del foro:

Es en el paso del Sentimiento a la Razón, y de un sentido descriptivo a otro tambien valorativo, del pensamiento intuitivo al categórico. La posibilidad del discurso de la igualdad emerge como posibilidad que hay que promover, ya que uno de los rasgos más interesantes de dicho discurso es el sentimiento empático, la tendencia hacia la unidad y simpatía con el otro ( recuerdan los sentimientos-emociones como costuras ). Es la historia, la cultura o el dominio de la razón ( la mal interpretación simbólica ) a través de donde emerge el enfrentamiento, la oposición, la desanimalización, la crueldad.

El discurso de la igualdad no es una etapa superada , sino una posibilidad que vale la pena intentar actualizar.

El "pacto social" es " la convención simbólica" o institucionalización.
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Sáb Ago 27 2016, 12:47

La idea de "natural" se refiere a que la sociedad es capaz de organizarse bajo leyes universales y de voluntad general. Y que de respetarse estas leyes se podría mantener cualquier forma de gobierno. Se compara "natural" con salvajismo.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Ago 27 2016, 12:50

Yo interpreto "natural" en el contexto de libre de carga simbólica. Por ejemplo: un tigre o un tiburón, no sería cruel, aunque para nosotros podría parecerlo y lo trasmitimos por medio de nuestra cultura simbólica.

No se trataría de leyes universales, aunque no sería descartable, pero si de un sentimiento empático común en las personas, sentimiento que puede trascender el pensamiento categórico.
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Mensaje por xero-q el Sáb Ago 27 2016, 15:59

Vale, no lo he leído nunca, pero ya me parece bastante utópico lo que plantea... y no es que no crea en el hombre, es que me parece que nuestro lado animal egoísta de manera general no se nos irá nunca, no somos tan "humanos" en realidad... ojalá me equivoque.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 10:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Y tú a dónde quieres ir a parar Alber?

Quiero contraponer la idea que expones sobre Rousseau con la idea de que la sociedad es la fuente del progreso humano. Visto de modo sincrónico puede tener sentido lo que propone Rousseau, pero visto de modo diacrónico parece claro que ha existido una evolución: las sociedades, a lo largo de la historia y no de modo continuo, ni en todas los lugares, parece que tienden a aumentar la igualdad y la libertad. Sigue habiendo desigualdades, pero ya no creemos en que quien nos manda sea un hombre- dios, ni que los poderosos lo sean por voluntad divina, por poner un ejemplo.
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Mensaje por Willy el Dom Ago 28 2016, 11:18

Cuando hablabamos de sociedad, a qué nos referimos? o mejor dicho, cuando hablamos de no-sociedad, a que nos referimos?

Lo pregunto porque los que saben dicen que el hombre viene del mono, y que este ya estaba organizado en sociedad. Es decir, que no observo un punto en el que el hombre pasara de no ser social a serlo, por lo que no veo posible que haya existido nunca ese estado natural del que se habla...
De hecho, desde el momento en el que el ser humano nace, ya existe una sociedad de 3 individuos, padre, madre e hijo...


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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 11:22

Estoy contigo
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Mensaje por Willy el Dom Ago 28 2016, 11:52

El punto de inflexión, opino, está en el momento en el que un ser humano llega a la conclusión de que, a través de la fuerza, puede someter a su voluntad a otro ser humano y convertirlo en su esclavo.
Es en ese momento es cuando se empieza a "degradar" la cosa.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 12:55

Aquí ya no estoy contigo. Que la sociedad requiera de la violencia y la coerción para autoperpetuarse en sus diferentes concreciones no significa que esta no sea necesaria, ni que hubiera un momento en que no se ejerciera. Tampoco estoy de acuerdo con el uso del término esclavo, entiendo que es usado de forma genérica para referirse a toda limitación de la libertad (y no a su sentido literal, que es trabajo a cambio de casa y comida).

Creo que esto entronca con el hilo sobre la necesidad del límite para ser libre, que no recuerdo cómo terminó.

Sociedad, ¿para qué?
Y es que el sentido que tiene organizarse busca un fin práctico. Quizás en la definición habría que incluir algunos significados, como seguridad física, ayuda mutua, cooperación, supervivencia, superación de los límites impuestos por la naturaleza… entre otros.
Se entiende (hay quienes entienden) la sociedad desde el punto de vista de sus limitaciones y disfuncionalidades. Esas críticas hacen que la sociedad evolucione, a no ser que se caiga en el nihilismo de pensar que la sociedad no tiene remedio y es en sí el problema (algo similar a lo que plantea Rousseau) y pensar en la necesidad de destruirla o desmontarla, para crear una nueva (o quizás otra cosa que todavía no podemos concebir).
Pero, desde mi punto de vista, en el “para qué” de la sociedad no se incluye su mal funcionamiento. Es decir, no es un objetivo de las personas cuando llegan a acuerdos tácitos o explícitos que estos empeoren la situación que había anteriormente.

En la creación de estos acuerdos y convenios entran en juego multitud de factores, más aun siendo herederas de su propia historia y teniendo en cuenta las interacciones con la cada vez mayor cantidad de individuos. Si supiéramos cuales son las leyes internas y pudiéramos concretar y catalogar todos y cada uno de los condicionantes y determinantes de la misma se necesitaría una gran capacidad de computación para tener un modelo plausible que siquiera esta metodología analítica, ya que inevitablemente habría que elevar el número resultante de todos estos datos por cada uno de los individuos que formen parte de esa sociedad y a la vez por cada grupo que componga la misma.

Todo esto para decir que es complejo y complicado organizar las interacciones entre tantos como somos, siendo a su vez cada uno de una forma diferente, por lo que es lógico que ninguna sociedad esté cercana a ser perfecta.
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Mensaje por Willy el Dom Ago 28 2016, 13:09

Albedrío escribió:
Aquí ya no estoy contigo. Que la sociedad requiera de la violencia y la coerción para autoperpetuarse en sus diferentes concreciones no significa que esta no sea necesaria, ni que hubiera un momento en que no se ejerciera. Tampoco estoy de acuerdo con el uso del término esclavo, entiendo que es usado de forma genérica para referirse a toda limitación de la libertad (y no a su sentido literal, que es trabajo a cambio de casa y comida).

Yo distingo entre violencia ejercida en favor del bien común, y violencia ejercida en favor únicamente del bien individual o de unos pocos. Y es en este último caso en el que señalo al concepto de "esclavitud", y a la aparición del mismo como punto de inflexión en el que el ser humano comienza a degradarse.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 13:32

En la concreción, la violencia siempre es ejercida por el bien de una parte y no de la totalidad de la sociedad, ya que cómo mínimo es ejercida sobre un individuo que también está incluido en el conjunto sociedad.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 28 2016, 18:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando hablabamos de sociedad, a qué nos referimos? o mejor dicho, cuando hablamos de no-sociedad, a que nos referimos?

Lo pregunto porque los que saben dicen que el hombre viene del mono, y que este ya estaba organizado en sociedad. Es decir, que no observo un punto en el que el hombre pasara de no ser social a serlo, por lo que no veo posible que haya existido nunca ese estado natural del que se habla...
De hecho, desde el momento en el que el ser humano nace, ya existe una sociedad de 3 individuos, padre, madre e hijo...


Precisamente en el Segundo discurso, Rousseau plantea las línea maestras de la antropología, destacando la necesidad del "extrañamiento" de nuestra cultura, para no tomar como propio del hombre lo que es sólo propio del hombre europeo:" Toda la Tierra está cubierta de naciones de las cuales sólo conocemos los nombres" y si emprendieramos su estudio " veríamos a nuestra vez salir un nuevo mundo bajo su pluma y aprenderíamos a conocer el nuestro" ( ob. cit.,p.130). Rousseau ya es consciente de que las categorías de nuestra cultura pueden no servir para pensar los hechos de los otros, incluido el de sociedad. Rousseau diferencia entre la sociedad animal y la de los hombres, precisamente por la institucionalización simbólica, por la categorización.

Desde su perspectiva se podía separar naturaleza de cultura, yo diría que lo que refería por cultura es en concreto lo que conocemos como patrimonio simbólico inmaterial. Es importante para captar la idea, quedarse con el detalle de la relación nueva entre material como natural y simbólico como artifical.

Ya el propio Rousseau comentaba la posibilidad de que el "hombre en estado natural" no hubiese existido, existiese o llegara a existir algún día, como comentaban más arriba es lo que se conce como pensamiento utópico.

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Mensaje por Truman207 el Lun Ago 29 2016, 06:13

como estoy un poco aburrida llevo dos días leyendo a Rousseau... y para Rousseau el hombre se perdió en el momento que dijo "esto es mío", y aquí empezó el problema, llegaron los conflictos, el hombre empezó a tener miedo, miedo por su vida,miedo por perder sus posesiones y entonces empezó a organizarse digamos que necesitó formar una sociedad (Voy bien homo?) y por su puesto empezo a perder libertad, y ya el libertinaje lo depravó, lo corrompió, lo que quiere decir que para Rousseau el hombre es el único culpable....
Pienso que a Rousseau se le malinterpretó porque el no quería volver al estado natural del hombre, el quería mejorar la sociedad existente, digamos que para defender el bien común, dónde todos estuvieran unidos y defendieran lo que era mejor para todos.

Mi opinión personal, después de leerlo me ha encantado Rousseau y lo veo muy acertado oye,  lo veo un rebelde total, un revolucionario para la época...

PD: Seguiré leyendo a Rosseau más, porque está siendo un placer, así que centraros en él, para que yo pueda opinar, porque en mi día a día no conozco a gente que le pueda interesar mucho Rousseau y su filosofía...

PD: homo lo dicho, corrigeme si me equivoco Smile
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Ago 29 2016, 10:42

Interpretamos a través de nuestras propias circunstancias, en mi caso presto especial atención a la perspectiva antropológica y filosófica, otros como Albedrio les llama más la atención los aspectos sociológicos, otros se interesarán por los económicos o los políticos.

Estoy contigo Truman, Rousseau se plantea si detrás de la aparente evolución de la sociedad y las leyes no se esconde la corrupción de las personas. El conocimiento insipiente por aquel entonces de otros pueblos y culturas, la caída de algunos estereotipos de los salvajes y la crisis social, política y económica por la que pasa Francia, hace plantearse a Rousseau, con cientos de años de diferencia, los comienzos de la antropología critica de la Modernidad. Tambien surgen los primeros debates contra la esclavitud, resaltando especialmente la rebelión de los esclavos de Haiti como punto de inflexión, a la hora de plantearse la desigualdad social.
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Mensaje por Truman207 el Lun Ago 29 2016, 16:07

Sí Sempi, he indagado y es lo que no me ha gustado nada, su parte misoginia, el Emilio, me parece insultante para las mujeres, como esta frase que hay muchas más pero esta ya es la leche
"la perversidad y la malicia de las mujeres es el agravante de su propio infortunio y la mala conducta de sus maridos",

Aunque me imagino que está frase en su época sería de lo más normal en una sociedad patriarcal, y dime que pensador de su epoca no dejaba a la mujer en un segundo plano, no era misogino?

Aquí es donde me llevo la gran decepción sobre los grandes hombres de la historia...
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