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Ideología política y relaciones humanas

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Mensaje por Regi el Dom Sep 04 2016, 23:07

Ya se nota que no es simple ficción...
Y creo que en parte sí se puede considerar actual, en la falta de respeto que se nota desde el gobierno central hacía las comunidades con identidad propria...

Es absurdo lo que he llegado a escuchar en Cataluña, y creo que pasará en otras comunidades también...
Aquí el gobierno central intentó quitar el catalán del cole, y algunos llegaron a decir que si los catalanes quieren aprender catalán que se paguen una academia... Hasta a mi, que no soy catalana, me indignó. Si esto se dice en Cataluña, ¿qué no dirán fuera de aquí a los catalanes que estén en otra comunidad?
Hay que pensarlo, porque la discriminación existe.
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 05 2016, 16:45

Ya se que no va con el tema, pero siendo nacido en Galicia, ¿sabe gallego el actual presidente en funciones del gobierno de España? Es que últimamente me ha dado por mirar su biografía, y aparte de algún que otro dato curioso, no consigo saber si ciertamente es monolingüe o no.
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 05 2016, 17:49

De modo que es cierto que es un monolingüe diciendo a los bilingües que sean trilingües. Jajajaja, es la coherencia personalizada. Todo un ejemplo a seguir.

Dos años ejerciendo su trabajo como funcionario para pasar a hacer una brillante carrera política. Poco rédito le sacó a todo lo que tuvo que estudiar para sacarse las oposiciones más difíciles y ser en su época el registrador de la propiedad más joven. Una persona tan brillante que no sea capaz de hablar en la lengua de la tierra donde nació y se crió... supongo que al menos lo entenderá ... a no ser que no sea oro todo lo que reluce.
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Sep 05 2016, 18:05

Pero si la ACTITUD es negativa, da igual que sea egipcio clásico o bable, no prestarás la más mínima atención, por falta rotunda de interés. Impermeabilidad absoluta, cual albino en el Sahara.

Además, tengo entendido que tiene dificultades para entender a sus socios comunitarios cuando hablan en el inglés que promueve en esas comunidades autónomas. Bueno, mejor si lo dejamos, que nos estamos desviando del tema.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Sep 06 2016, 07:01

Yo sigo con la misma duda que al principio. Parece ser que hay una parte de la población en esas comunidades que no está interesado en aprender la lengua (como nuestro insigne (¿?) presidente en funciones). También parece que entre esa población no sólo hay forasteros, sino que hay también algunos que son “propios”.

¿Que hace que sea obligatorio aprender la lengua de la comunidad?
¿Qué tipo de imperativo moral hay?
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Sep 06 2016, 12:02

No hay imperativo moral, pero si epistemológico. Te pierdes el conocer un sentido de la realidad de tu sociedad, comunidad y cultura, en el caso de las comunidades bilingües...pero no es grave, hay cosas peores, como obligar a aprenderla.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Sep 06 2016, 18:55

Que es lo que se hace en el estado español. Que yo sepa no puedes hacer ningún trámite administrativo solo en un idioma que no sea el castellano (Ya puedes ser un norteamericano o un ruso que viene de visita). Que yo sepa es obligatoria esa asignatura en todos los centros de enseñanza regulados por el estado. Si no fuera el caso en algún lugar, hacedmelo saber, que me interesa.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Sep 06 2016, 19:09

Voy a repetirme como el ajo. En el estado español (¿?) es un deber aprender el idioma, hay una ley que lo dice. A pesar de ello, esa obligación es genérica (es decir, sirve para salvaguardar al estado de no tener que proporcionar trámites en otros idiomas), pero no es prescriptiva (es decir, puede haber una comunidad como la de los alemanes en Mallorca que no saben ni papa de castellano, y como tienen pelas pueden pagar para que les hagan los papeles, pero no se puede actuar desde la legalidad de ninguna forma contra ellos).

Sobre la obligatoriedad de la asignatura, entra dentro de lo que se denomina "derecho".

En todo caso, no se responde la pregunta, sino que se evita. Yo creo que personas de firmes convicciones tendría que tener un argumentario mejor.
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Sep 06 2016, 19:15

Albedrio escribió:Voy a repetirme como el ajo. En el estado español (¿?) es un deber aprender el idioma, hay una ley que lo dice. A pesar de ello, esa obligación es genérica (es decir, sirve para salvaguardar al estado de no tener que proporcionar trámites en otros idiomas), pero no es prescriptiva (es decir, puede haber una comunidad como la de los alemanes en Mallorca que no saben ni papa de castellano, y como tienen pelas  pueden pagar para que les hagan los papeles, pero no se puede actuar desde la legalidad de ninguna forma contra ellos).

Sobre la obligatoriedad de la asignatura, entra dentro de lo que se denomina "derecho".

¿Obligatorio está relacionado con el derecho o con el deber?

En todo caso, no se responde la pregunta, sino que se evita. Yo creo que personas de firmes convicciones tendría que tener un argumentario mejor.

La ideología política no tiene per se que condicionar las relaciones humanas. Si para algunos ambos términos se condicionan mutuamente él sabrá porqué. Yo no. Que lo argumente el que lo vea así.
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Mensaje por Regi el Miér Sep 07 2016, 17:51

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Yo entiendo tu planteamiento, creyendo que no hay democracia si te imponen el idioma como asignatura... Pero, la verdad, todas las asignaturas, en primaria y ESO(menos religión) son obligatorias ¿verdad?... Donde esta la democracia, ya que a mí no me gustaban las mates, y realmente, no veía, en su momento, el porque tener que hacer eso, que para mí, era totalmente inútil; pero me obligaban, y tenía que aprobar. Claro, que ahora entiendo su importancia, pero si hubiera podido optar, la hubiera sacado del currículo escolar.
Quieras o no, si las asignaturas y la escuela no fueran obligatorias, habría un grande problema con la enseñanza...
Entonces, los idiomas de cada comunidad, sí tienen que ser obligatorios y NO quitan el derecho a nadie, como estudiar mates no quita derechos, solo trae beneficios.
Es un grande beneficio para tu situación laboral en el futuro, saber un idioma mas.
Es un beneficio cultural para todos tener un idioma mas.
Para los nns, es de grande beneficio, para la plasticidad cerebral, que hará con que su red neuronal sea mas compleja, y consecuentemente, mas eficiente, hablar un idioma mas.
Tener un idioma proprio te hace ser parte de un grupo con características particulares.
Y, lo ultimo, pero no menos importante, esa obligatoriedad te traerá la posibilidad de la elección.
Nadie obliga a un adulto a hablar el idioma de la comunidad, te aceptan el castellano perfectamente, no se están vulnerando derechos, se está preservando la cultura y la identidad, y no podría ser diferente...
No creo que obligatorio este relacionado ni con derecho, ni deber, una cosa obligatoria hay que hacerse y punto, sin discusiones.
Tengo derecho: puedo hacerlo si quiero;
Tengo deber: es lo que debería hacer para actuar correctamente;
Obligación: hay que hacerlo te guste o no.

¿Qué te parecería si ahora entrara un presidente en España y dijera que tenemos que hablar cualquier otro idioma y prohibiera el castellano?
Y pasara contigo, todo lo que pasó con las personas mayores que llevaban palizas por hablar su idioma en su tierra...
¿No lo contarías a tus hijos y a tus nietos?
¿No te parece que a ellos, si pudieran, les gustaría mantener el castellano de sus abuelos con gran orgullo?

Porque, aun que no nací aquí, mis abuelos y mis padres sí, y hasta a mi me explicaron, como les castigaban si hablaban catalán en clase o, los adultos, en la calle.
Esa represión se acabó, y claro, quieren mantener vivos sus idiomas.
Creo que es algo completamente coherente con la historia.


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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Sep 07 2016, 20:34

Creo que no has leido bien mi post y has entendido lo contrario de lo que he dicho.
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Mensaje por Regi el Miér Sep 07 2016, 20:41

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Puede ser...
Yo pensaba que hablabas de la "obligación" de aprender la lengua de la comunidad autónoma... Esa es la idea que defendía yo Up
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Sep 07 2016, 20:56

Da igual si es de la comunidad o del estado central, supongo que el argumento sirve para ambas (a no ser que la ideología no nos deje percibir la hipocresía).

Las asignaturas que se estudian en el colegio no se estudian porque sea una obligación, como tú dices, sino porque es un derecho.
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Miér Sep 07 2016, 21:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que es lo que se hace en el estado español. Que yo sepa no puedes hacer ningún trámite administrativo solo en un idioma que no sea el castellano (Ya puedes ser un norteamericano o un ruso que viene de visita).  Que yo sepa es obligatoria esa asignatura en todos los centros de enseñanza regulados por el estado. Si no fuera el caso en algún lugar, hacedmelo saber, que me interesa.

Aquí en Valencia, la última propuesta del conseller fue la de reducir al mínimo legal (una asignatura) el castellano en los que elijan educación en línea valenciana.
Quienes elijan línea en castellano, además de tener obligatoria la asignatura de valenciano, tendrán una asignatura más en valenciano, la de Conocimiento del medio. La teoría dice que en aquellas zonas castellano hablantes no existe tal obligación, pero eso no lo he visto nunca. Mínimo son dos las asignaturas obligatorias en el idioma.
A parte la exención de dos años para la adaptación al idioma.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Sep 07 2016, 21:56

El caso es que yo no robo bolis ni en el banco.

Sobre lo de mandar cosas escritas en otro idioma, no veas la risa que nos dio en un colegio cuando por la zona de Ponferrada nos vino un niño con dificultades de un colegio gallego y nos mandaron el informe psicopedagógico en... gallego (y no, no se entendía una mierda).

Si se tiene todo el derecho que se quiera a hablar en el idioma que se quiera, lo que no me parece lógico es que se anteponga esas ideas nacionalistas (o cualquier otra ideología) al bienestar de un niño. ¿Qué es eso, que el niño tiene culpa de algo? Creo que hubiera sido más interesante mandar un correo con una peineta, así el mensaje quedaría claro.

No te digo nada de la costumbre casi exclusiva que hay en las tres regiones con idioma oficial de enseñarle a los niños con dificultades para aprender el lenguaje (discapacitados intelectuales, trastornos del espectro autista... ect) el de la comunidad respectiva.

Si seguro que hay muchas razones históricas para hablar catalán, gallego o vasco, pero cuando uno de esos niños viaja al resto del país (por ejemplo porque sus padres encuentran un trabajo fuera) están totalmente incomunicados (si ya les cuesta un idioma o únicamente tienen un ciento de palabras o prácticamente sólo tienen lenguaje comprensivo, no te digo nada lo que supone enseñar otra cosa).

Claro que cuando pasa a la inversa no le importa a nadie (cuando un niño con dificultades para adquirir el lenguaje ha adquirido las nociones básicas en castellano y en esas regiones se empeñan en enseñar la lengua "histórica", que es la mola y se lleva en los colegios de educación especial. Eso está en contra de todo lo que ponen los libros de pedagogía, ¿pero qué importa eso si hay que defender el idioma?

Pero vamos que si mi taratarabuelo le robó el boli al tuyo, me disculpo por mí y por todos mis compañeros.
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Mensaje por Regi el Miér Sep 07 2016, 23:14

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No se lo que te ha pasado con este niño que comentas, pero, aquí en Barcelona por lo menos, que es de lo que te puedo hablar, los niños dominan perfectamente los dos idiomas, ademas de tener un nivel muy bueno de inglés.
Los informes, no se si vendrán en dos idiomas, pero, la mayoría de papeles y documentos vienen en los dos idiomas.
En cuanto a derecho u obligación, bueno, yo te diría que tienes derecho a escolarización y estás obligado a ella, véanse los casos de los niños que no quieren frecuentar las escuelas convencionales, los problemas que supone a los padres...
Y las asignaturas son una obligación, estás obligado a aprender lengua, mates, física; te guste o no...
No te exponen las asignaturas y si te gusta vienes a las clases y si no te gusta no vienes...
Yo, particularmente estoy de acuerdo con esta obligación, por lo que expuse arriba; pero eso no quita que realmente sea una importante obligación/imposición necesaria.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Sep 08 2016, 16:13

Albedrio escribió:El caso es que yo no robo bolis ni en el banco.

Sobre lo de mandar cosas escritas en otro idioma, no veas la risa que nos dio en un colegio cuando por la zona de Ponferrada nos vino un niño con dificultades de un colegio gallego y nos mandaron el informe psicopedagógico  en... gallego (y no, no se entendía una mierda).

Si se tiene todo el derecho que se quiera a hablar en el idioma que se quiera, lo que no me parece lógico es que se anteponga esas ideas nacionalistas (o cualquier otra ideología) al bienestar de un niño. ¿Qué es eso, que el niño tiene culpa de algo? Creo que hubiera sido más interesante mandar un correo con una peineta, así el mensaje quedaría claro.

No te digo nada de la costumbre casi exclusiva que hay en las tres regiones con idioma oficial de enseñarle a los niños con dificultades para aprender el lenguaje (discapacitados intelectuales, trastornos del espectro autista... ect)  el de la comunidad respectiva.

Si seguro que hay muchas razones históricas para hablar catalán, gallego o vasco, pero cuando uno de esos niños viaja al resto del país  (por ejemplo porque sus padres encuentran un trabajo fuera) están totalmente incomunicados (si ya les cuesta un idioma o únicamente tienen  un ciento de palabras o prácticamente sólo tienen lenguaje comprensivo, no te digo nada lo que supone enseñar otra cosa).

Claro que cuando pasa a la inversa no le importa a nadie (cuando un niño con dificultades para adquirir el lenguaje ha adquirido las nociones básicas en castellano y en esas regiones se empeñan en enseñar la lengua "histórica", que es la mola y se lleva en los colegios de educación especial. Eso está en contra de todo lo que ponen los libros de pedagogía, ¿pero qué importa eso si hay que defender el idioma?

Pero vamos que si mi taratarabuelo le robó el boli al tuyo, me disculpo por mí y por todos mis compañeros.

Tal como pintan las cosas en este estado, particularmente en ciertas comunidades autónomas (paro estratosférico y brotes verdes que no terminan de florecer) creo que lo más racional, siguiendo tu argumentación, es enseñar a esas personas con dificultades para adquisición de la lengua en inglés o alemán. Para cuando sus padres tengan que emigrar buscando trabajo o hagan turismo no nacional. Te animo a que pongas en práctica la competencia de la iniciativa personal y hagas una propuesta en serio al ministerio.

No se si vivirás en alguna de esas comunidades autónomas o hablas de algo que no conoces (por no vivir en alguna de esas comunidades y no conocer el tema desde dentro). Pero el generalizar a partir de algún caso particular no es muy recomendable, por el elevado riesgo de meter la pata. Basta un ejemplo (lo conozco directamente, mi centro y su aula estable) que dinamita tu argumento generalista.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Sep 08 2016, 20:45

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Tal como pintan las cosas en este estado, particularmente en ciertas comunidades autónomas (paro estratosférico y brotes verdes que no terminan de florecer) creo que lo más racional, siguiendo tu argumentación, es enseñar a esas personas con dificultades para adquisición de la lengua en inglés o alemán.  Para cuando sus padres tengan que emigrar buscando trabajo o hagan turismo no nacional. Te animo a que pongas en práctica la competencia de la iniciativa personal y hagas una propuesta en serio al ministerio.
Como otras veces la falta de tiempo no te permite hacer una reflexión sobre lo que escribes. Lo más interesante cuando se quiere enseñar un medio de comunicación a un niño que no lo aprende sin ayuda, es tener en cuenta la lengua materna. Si de mis palabras has deducido que la lengua a enseñar debería ser la del país de llegada, creo que has entendido las cosas con tu particular filtro ideológico (en serio, hay que revisar eso de soltar el argumento manido para todas las situaciones).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No sé si vivirás en alguna de esas comunidades autónomas o hablas de algo que no conoces (por no vivir en alguna de esas comunidades y no conocer el tema desde dentro). Pero el generalizar a partir de algún caso particular no es muy recomendable, por el elevado riesgo de meter la pata. Basta un ejemplo (lo conozco directamente, mi centro y su aula estable) que dinamita tu argumento generalista.

Puede ser que esta vez la regañina tenga sentido. No he encontrado nada en google que respalde mi argumentación, al menos en el País Vasco. Sólo estos enlaces interesantes:

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Artículo 11. El catalán, lengua vehicular y de aprendizaje.

1. El catalán, como lengua propia de Cataluña, es la lengua normalmente utilizada como lengua vehicular y de aprendizaje del sistema educativo.

2. Las actividades educativas, tanto las orales como las escritas, el material didáctico y los libros de texto, así como las actividades de evaluación de las áreas, las materias y los módulos del currículo, deben ser normalmente en catalán, excepto en el caso de las materias de lengua y literatura castellanas y de lengua extranjera, y sin perjuicio de lo establecido en los artículos 12 y 14.

3. Los alumnos no pueden ser separados en centros ni en grupos clase distintos en razón de su lengua habitual.

4. En el curso escolar en el que los alumnos inicien la primera enseñanza, las madres, los padres o los tutores de los alumnos cuya lengua habitual sea el castellano pueden instar, en el momento de la matrícula, y de acuerdo con el procedimiento que establezca el Departamento, que sus hijos reciban en aquélla atención lingüística individualizada en esa lengua.
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Sep 09 2016, 23:36

No te dejes llevar por el sesgo de confirmación.
1º: El cambio de modelo predominante en la CAPV ha sido propiciado por el cambio de tendencia en las peticiones de matrícula, no por imposiciones.
2ª: El que se haya dado un avance en el conocimiento (que posibilita que cualquiera pueda usar cualquiera de las dos lenguas y la otra persona le entienda) pero no en el uso ... ¿no se te ha ocurrido pensar que es PRECISAMENTE porque no se impone a nadie en la calle que use uno de los dos idiomas? Cuando en el pasado no tan remoto se IMPONÍA obligatoriamente el uso del castellano SI se dió un aumento del uso del castellano (al menos en la calle). A la fuerza ahorcan, que se dice.
3º: Frases como "se ha impuesto al margen de la sociedad ya que no ha sido fruto de un proceso natural consecuencia directa del aumento de las familias vascoparlantes" rezuma dogmatismo por todos sus poros. Alejado de la realidad sociolingüística. El hecho de que muchas familias castellanoparlantes pensando en el futuro de sus hijos prefieran las ventajas del bilingüismo a las del monolingüismo se ha ninguneado a pesar de ser mucho más corriente de lo que les gustaría a algunos. Ellos hablan en el idioma que les da la gana, pero la escuela se puso como objetivo que al menos fueran capaces de manejarse en el otro idioma cuando quisieran o lo necesitaran.

La frase "el euskera no es una lengua latina como puede ser el catalán o el gallego, y por tanto, la complejidad en su aprendizaje partiendo del castellano, es evidente." me hace muchísima gracia. Si mi abuela, euskaldun monolingüe que apenas sabía escribir su firma y apenas sabía leer fue capaz con más de 80 años de aprender a manejarse en castellano me dirás si una persona que lleva en contacto con el euskera decenas de años no es capaz de hacer lo propio, porque Albedrío querido, la complejidad del aprendizaje del castellano partiendo del euskera, es evidente (igual que a la inversa).

No es difícil enseñar al que no sabe, pero es imposible enseñar al que no quiere.

En cuanto a lo que afirma ese último enlace sobre el profesorado... hay amigo mío, cuanta verborrea sin fundamento.  Soy un claro ejemplo de que es una simple y llana MENTIRA.  No era euskaldun en mi infancia, aprendí poco a poco y acabé dando clases en euskera, porque ASÍ LO QUISE, y mi euskera es suficientemente bueno y fluido como para emplear sobradamente multitud de recursos, porque no lo conozco de modo rudimentario, sino que FRUTO DEL USO Y EL INTERÉS he profundizado y naturalizado totalmente.  Yo SI soy bilingüe, otros puede que no lo sean, porque se sacaron un perfil sin motivación y solo por un interés particular (conseguir una plaza, por ejemplo) sin interesarse por la calidad de su trabajo y durmiéndose en los laureles. Haciendo una analogía, cuantos padres y madres de niños con AACC tienen que luchar con funcionarios o profesores/maestros que se han acomodado en su puesto, y han dejado de formarse y perfeccionarse porque su interés era muy particular y realmente no les motiva la función docente.

Porque ya se sabe, lo que no se usa, se olvida.

Otra "perla" de ese enlace que tanto te gusta: "¿no está el gobierno vasco sino imponiendo el euskera del mismo modo que hace 4 décadas, Franco impuso la identidad nacional?"
Ante la ignorancia casi mejor callar. ¿Sandra Carbajo es la autora de semejante texto?  mejor si vuelve a la escuela. En las actuales escuelas se intenta desarrollar cosas como la creatividad y el sentido crítico. Para tener un buen sentido crítico el primer paso es estar bien informada y esa frase denota una falta de conocimientos apabullante de la realidad. Quizás tenga un buen conocimiento de panfletos o consignas, pero eso es seguidismo, no es muy útil  para tener una visión completa y cercana de la realidad. ¿Sabe la susodicha persona qué técnicas usaba Franco? ¿Sabe compararlo con la situación actual? porque hay una gran diferencia. ¿Que provoca que no lo vea? ¿Ves tú la diferencia después de leer lo que he escrito antes?
Por cómo discurre su discurso, parece cada vez más claro que en su caso haya una ideología política que esté interfiriendo en la apreciación de la realidad, deformándola (manipulándola, diría yo).

Me da gracia que hablen de adoctrinamiento. Esa palabreja y algunas otras que he leído en tus hilos me dan repelús. Menos mal que en mi trabajo no hay de eso. Me siento muy a gusto, porque me he encontrado mayormente con buenos profesionales.

PD: Por cierto, me tienes que especificar qué entiendes por lengua materna. ¿Solo la de la madre? ¿la(s) lengua(s) que escucha un bebé en sus primeros meses? ¿Aquella(s) con la(s) que tiene contacto antes de los 7 años?
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Mensaje por Regi el Sáb Sep 10 2016, 02:03

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Creo que esto de lengua madre, en mi opinión de hija de inmigrantes catalanes nacida en Brasil, te puedo decir que mi lengua madre es el portugués, que es la lengua que mejor dominio tengo, tanto oral como escrita. Por mucho que haya escuchado catalán y un poco de castellano estando allá, hoy hablo, escribo y leo en los tres idiomas.
Mis sobrinas, nacidas en Japón, de padres brasileños, no hablan portugués, solo japonés, pese a que siempre escucharon a sus padres hablando en portugués y que entendían y hablaban portugués antes de empezar la escolarización.
Espero que sirva para hacerse una idea, basados en experiencias reales y de primera mano.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Sep 10 2016, 08:41

Yo entiendo la lengua materna aquella que se aprende sin intervención pedagógica, la que se aprehende del medio sin necesidad de instrucción.

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Última edición por Albedrio el Sáb Sep 10 2016, 20:11, editado 1 vez (Razón : Poner otro enlace)
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