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Ideología política y relaciones humanas

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Mensaje por Willy el Vie Ago 26 2016, 12:54

Coño, Albedrío usando la etimología de las palabras. Al final no va a resultar un debate tan estéril... Crazy

Cultura...folclore...blablabla. Chorradas. Y lo digo sin ningún respeto. Apuntalamos las grietas del presente con los clavos del pasado. Y son clavos torcidos y oxidados. La realidad es que hoy nos escuchamos menos que ayer y el entendimiento brilla por su ausencia. El problema no es el idioma que usamos, es que nos empeñamos en hablar y nos importa un pito lo que digan los demás. Tanto que ahora ya nos reservamos el derecho a hablar en el idioma que nos de la gana aunque el otro no entienda ni papa y encima le echamos la culpa.

Eso sí, todo ello bien atado y justificado con el clásico "hay que preservar la cultura, nuestra raíces, blabla". Preservemos, preservemos. A ver qué queda de todo eso cuando nos vayamos a la tumba.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 13:08

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Última edición por Albedrio el Vie Ago 26 2016, 14:50, editado 1 vez (Razón : solo es una foto, pero sale código al redimensionarla)
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Ago 26 2016, 14:26

Ahora que tengo un poco más de tiempo termino lo que empecé antes (no quería perder en mi memoria esos dos videos y quería dejar los enlaces escritos antes de salir de casa) os resumo lo que vienen a decir:
Perez al principio del video explica su biografía. Llegó con 10 años a Bilbao desde Salamanca. Luego en el instituto en Portugalete y más tarde en la universidad, como tenía amigos euskaldunes pensó que no podía vivir aquí sin entenderles, y en la carrera decidió aprender el idioma. Luego habla de ciencia, de los idiomas usados en divulgación, tesis, carreras universitarias, etc, así como de medios de divulgación científica. Tiene un blog: “uhandreak”, y lleva desde la universidad “zientziakaiera”, de divulgación científica sobre temas diversos.
En el segundo vídeo analiza la costumbre muy extendida de porqué muchas veces se cambia de  idioma si en un grupo hay una sola persona que no entiende. Hay muchas razones que se argumentan, pero normalmente se suele decir que se hace por respeto a la persona que no entiende. Pero... ¿Es eso actuar con respeto? ¿Se actúa igual en otros casos?. Luego vienen un par de sketch. En el primero se ve una escena donde 4 personas hablan. En determinado momento una de ellas pide cambiar de idioma porque Leire no sabe euskera. En adelante podeis seguir el sketch sin problemas.  En el segundo sketch tres personas juegan mientras la cuarta observa. Una de las personas para el juego y dice que Leire no está jugando porque no sabe. Y propone por respeto hacia ella jugar a otra cosa. Le dicen que no es necesario, y le animan a Leire a tomar parte, con tranquilidad, ya que practicando se aprende. Y empiezan a jugar los cuatro.
Así, se recuerda, que el que cada uno en su ámbito use su idioma no es falta de respeto, porque el objetivo no es hablarle a la cara a una persona y ella no entender nada, el objetivo es mantener el idioma y mostrar a la gente que  poco a poco va entendiendo. Con respeto, darle la mano, positibity.

El comentario de si son superdotados es un cachondeo total. El ser o no capaz de entender a otras personas  tras 40 años de contacto con su idioma no es cuestión de APTITUD, mas bien es de ACTITUD.

Maia y Perez son dos buenos ejemplos de que lengua y genética no están  relacionados, así como los que tienen 16 apellidos vascos y no entienden ni un simple “egunon”, y los militantes del PP euskaldunes y los del PNV monolingües castellanoparlantes son muestra de que lengua y política no tienen porqué condicionarse. Los condicionamientos que tenemos son adquiridos culturalmente, no son causa-efecto físico.

Con ACTITUD, y opciones para practicar, se puede aprender y comprender a otros con los que se convive directamente, mejorando significativamente la convivencia.

Alodnamra sabe bien lo que eso supone, porque lo ha puesto en práctica muchas veces, y disfrutado con ello. No hay como integrarse en el lugar para vivirlo más intensamente.
No creo que sea tan difícil entenderlo.

¿Que me dices, Willy? Si, la gente suele hablar para oírse a sí misma, no para escuchar a los demás, ya sé que así no se avanza, pero es lo que hay...

Albedrio, la segunda imagen no se ve... si pudieras editarla...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 15:07

Pues si vienes de visita o a vivir por esta zona, nadie te va a intentar enseñar nada, seas de donde seas intentaremos hacernos entender en el idioma que compartamos o por señas, e intentaremos agasajarte con lo que pensamos es digno de que un foráneo conozca. Estaremos encantados de que traigas provisiones de tu tierra de marmitaco y chacolí.

No vas a tener que preocuparte por esforzarte en nada para mejorar la convivencia, ya que esta dependerá de la persona que tienes al lado y no de cuestiones ideológicas.

Eso sí,  si echamos una partida de mus, aquí se juega a cuarenta puntos. Seguro que te es más fácil adaptarte que si intentamos hablar en bable. O quizás no, ya que somos de un carácter muy áspero.

Por si las moscas, un diccionario leones- resto del universo

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Por cierto Willy, en este debate puedo aceptar muchas cosas, pero no la conclusión de que lo que hay es una mutua incomprensión.
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Mensaje por Regi el Vie Ago 26 2016, 16:49

Interesante debate...
Más que cultura, folclore e história, esta la educación de cada uno...
Creo que cuando llegas a un lugar y no hablas el idioma, lo normal seria que las dos partes que tienen que comunicarse, hagan un esfuerzo... Es lo mas lógico.
Luego si vas a vivir en dicho lugar, tienes que ir aprendiendo el idioma, claro...
En el caso aquí discutido de comunidades que tienen dos idiomas, creo que no cuesta aceptar que el que viene de otra comunidad y ya es una persona que concluyó sus estudios siga hablando solo uno de estos, el común a las dos comunidades, pero lo mínimo sería que pudiera al menos entenderlo y leerlo, porque hay personas a las que realmente le cuesta...
En cuanto a los que están en etapa escolar... Estos tienen que aprender los dos,además del idioma extranjero, y si pudieran más, mejor.
En una cultura hay que preservarse todo lo que se pueda y un idioma no se debe dejar perder por desuso, seria imperdonable perder al Euskera, al Gallego o al Catalán, y por lo que he visto habrán algunos más...
Yo, como sabéis, no tengo el castellano como lengua materna, en mi casa se habla el portugués(yo), castellano(mi marido, pese a ser brasileño, lo habla con los niños), mezcla(castellano, catalán, portugués(mi madre)), pese a eso, yo siempre les había leído los cuentos en catalán a mis hijos(desde los 8 meses), les explicaba cosas en inglés y cantamos en japonés...
Porque es importante que estando en Cataluña, mis hijos sepan el catalán antes de llegar al cole, es un idioma co-oficial y creo, en mi humilde opinión que aquí es el principal.
Y la educación dice que yo debo respetar este idioma, al igual, que las demás personas no se deben ofender si yo entiendo el catalán, pero me expreso mejor en castellano...
Conozco a personas con las que me comunico en dos idiomas sin problemas, ellos se sienten mas cómodos hablando catalán y yo contesto en castellano, sin problemas.
Claro que si es necesario, hablo en catalán, pero la verdad, rara vez me vi obligada a eso, normalmente los catalanes que he hablado yo, se sienten satisfechos con que les entienda en su idioma(trabajo cara al publico hace casi 15 años).
Creo que hay mucha mas disputa política que problemas realmente con los idiomas.
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Mensaje por Willy el Vie Ago 26 2016, 18:56

Albedrío, no me refería a vosotros cuando hablaba de ausencia de entendimiento, sino al país, en general.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 19:51

Es evidente que no, llevo toda la tarde dándoles vueltas al ejemplo que ha puesto Izur , y  yo ya voy entendiendo el por qué hay que aprender el otro idioma.

Tiene que ver con la integración en un grupo.
Para ello se necesita a alguien que  ofrezca  ayuda y posteriormente la oportunidad de conocer algo que muy poca gente conoce, es «por su bien», «algo muy importante que te ofrezco porque eres una persona muy interesante» o «para el desarrollo de la mente».

Durante el proceso de integración sería interesante acercar a más gente al idioma. Primero del entorno de uno para cubrir lo más cercano. Luego en la calle para mejorar la integración en el grupo.  Una vez que ya has asumido la cultura del grupo puedes empezar a intentar que otros se integren a su vez en el grupo, transmitiendo los valores de ese grupo. Esto hace una integración social en cadena.

Por ejemplo.
Se pueden ver carteles en los que se anuncian clases de vasco gratuitas. Las imparten personas con el vasco de lengua materna. Esto es usado por los que quieren ayudarte a integrarte. En las clases se habla de otras cosas, se dan determinados textos, van interesando a los alumnos en sus planteamientos y advierten que lo que les importa es integrarte.


********
Bueno, podría seguir, pero ya me empiezo a sentir cruel. He modificado algunos pasajes del principio del siguiente enlace para que sea menos evidente.

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Concretando: hay varios tipos de sociedades (quizás más o quizás no como una dicotomía, sino como un continuo entre una y otra), una sociedad cerrada, como su propio nombre indica, es algo que no se abre a otras culturas. Digamos que si una persona fuera agua y la otra una sociedad cerrada, esta sería impermeable. La forma de entrar en ella es aceptar las normas y formas de pensar que ella hay, tiene procesos de persuasión  directos e indirectos para que aquel que está inmerso en esa cultura acepte esa ideología. El individuo no aporta nada (no produce ningún cambio) al grupo, es el grupo el que aporta algo al individuo.  En definitiva la relación individuo sociedad es unidireccional. Lo que veo (de lo que se cuenta aquí y de otras conversaciones) reflejado en aquellos que defienden la enculturación del territorio destino.  

Por otro lado están las sociedades abiertas, aquellas,  que también como su nombre  indica, están abiertas a otras culturas. En este caso el individuo aporta algo a la cultura destino en diferente proporción, según existan otras personas de las mismas características y según sea juzgado como positivo por el conjunto de la sociedad. Digamos que si una persona fuera agua y lo otro una sociedad abierta, esta se mojaría. Hay unas pautas fundamentales para garantizar la convivencia, pero fuera la sociedad respeta y ve cómo positivo y enriquecedor las peculiaridades de la cultura de llegada. Por supuesto la sociedad también aporta cosas al individuo, pero no existe presión en sí para que se produzca ese proceso, sino una aceptación libre por parte del individuo. En definitiva la relación individuo – sociedad es interactiva. Es lo que pasa en países como EEUU, que te tan abierta que es, parece que se está introduciendo el español con fuerza.
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Mensaje por Willy el Vie Ago 26 2016, 20:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora que tengo un poco más de tiempo termino lo que empecé antes (no quería perder en mi memoria esos dos videos y quería dejar los enlaces escritos antes de salir de casa) os resumo lo que vienen a decir:
Perez al principio del video explica su biografía. Llegó con 10 años a Bilbao desde Salamanca. Luego en el instituto en Portugalete y más tarde en la universidad, como tenía amigos euskaldunes pensó que no podía vivir aquí sin entenderles, y en la carrera decidió aprender el idioma. Luego habla de ciencia, de los idiomas usados en divulgación, tesis, carreras universitarias, etc, así como de medios de divulgación científica. Tiene un blog: “uhandreak”, y lleva desde la universidad “zientziakaiera”, de divulgación científica sobre temas diversos.
En el segundo vídeo analiza la costumbre muy extendida de porqué muchas veces se cambia de  idioma si en un grupo hay una sola persona que no entiende. Hay muchas razones que se argumentan, pero normalmente se suele decir que se hace por respeto a la persona que no entiende. Pero... ¿Es eso actuar con respeto? ¿Se actúa igual en otros casos?. Luego vienen un par de sketch. En el primero se ve una escena donde 4 personas hablan. En determinado momento una de ellas pide cambiar de idioma porque Leire no sabe euskera. En adelante podeis seguir el sketch sin problemas.  En el segundo sketch tres personas juegan mientras la cuarta observa. Una de las personas para el juego y dice que Leire no está jugando porque no sabe. Y propone por respeto hacia ella jugar a otra cosa. Le dicen que no es necesario, y le animan a Leire a tomar parte, con tranquilidad, ya que practicando se aprende. Y empiezan a jugar los cuatro.
Así, se recuerda, que el que cada uno en su ámbito use su idioma no es falta de respeto, porque el objetivo no es hablarle a la cara a una persona y ella no entender nada, el objetivo es mantener el idioma y mostrar a la gente que  poco a poco va entendiendo. Con respeto, darle la mano, positibity.

El comentario de si son superdotados es un cachondeo total. El ser o no capaz de entender a otras personas  tras 40 años de contacto con su idioma no es cuestión de APTITUD, mas bien es de ACTITUD.

Maia y Perez son dos buenos ejemplos de que lengua y genética no están  relacionados, así como los que tienen 16 apellidos vascos y no entienden ni un simple “egunon”, y los militantes del PP euskaldunes y los del PNV monolingües castellanoparlantes son muestra de que lengua y política no tienen porqué condicionarse. Los condicionamientos que tenemos son adquiridos culturalmente, no son causa-efecto físico.

Con ACTITUD, y opciones para practicar, se puede aprender y comprender a otros con los que se convive directamente, mejorando significativamente la convivencia.

Alodnamra sabe bien lo que eso supone, porque lo ha puesto en práctica muchas veces, y disfrutado con ello. No hay como integrarse en el lugar para vivirlo más intensamente.
No creo que sea tan difícil entenderlo.

¿Que me dices, Willy? Si, la gente suele hablar para oírse a sí misma, no para escuchar a los demás, ya sé que así no se avanza, pero es lo que hay...

Albedrio, la segunda imagen no se ve... si pudieras editarla...

A vé, que probablemente no me he explicado bien, lo expreso de otro modo:

Sabes cual es el mayor, y más difícilmente reconocible, prejuicio que tenemos los seres humanos? El creer que nuestra cultura es la rehostia. Y no me refiero sólo a aquellos que tratan de imponer la suya, sino también a aquellos que tratan de preservar la suya.
Cuando veo a la gente preocupada por preservar su cultura, su lengua, etc, siempre me pregunto lo mismo ..... ¿para qué? ¿alguien me lo puede explicar? ¿da pena que se pierda algo de eso? ¿se muere un gatito cada vez que un vasco/gallego/catalán habla en castellano con otro vasco/gallego/catalán?

Lo pregunto con cierto cachondeo, pero con curiosidad auténtica. Agradecería que alguien me diese una respuesta que me oriente.

Yo entiendo que la gente quiera vivir según sus costumbres, es perfectamente lógico, es lo que se ha aprendido, es cómo a uno le han enseñado a vivir. Lo que no entiendo, o mejor dicho, a lo que no le veo sentido, es a querer preservar la forma de vida de uno, o varios en este caso, a lo largo del tiempo. Es más, se desea que las siguientes generaciones se rijan por esas mismas costumbres, porque ya no estamos hablando sólo de conocimiento, lo cual tiene todo el sentido del mundo, sino también de normas, reglas, e incluso formas de pensar (el lenguaje modela el pensamiento y el pensamiento modela el lenguaje). Y eso genera sociedades e individuos anacrónicos, desacompasados con la realidad. El lenguaje, si le dejas a su aire, evoluciona por sí sólo en perfecta sincronía con la realidad a medida que va dotando de entendimiento al ser humano. Pero para eso hay que dejarse llevar, dejar que el vasco se convierta en vascostellano y el castellano en castellanasco, poco a poco, a su ritmo. No pasa nada. La abuela se muere. Los nietos crecen...la vida se abre camino.

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Mensaje por Regi el Vie Ago 26 2016, 20:32

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En países que son jóvenes y tienen una sociedad constituida de personas de diferentes ascendencias, aunque las familias vivan más de un siglo allí, ya tendrán enraizadas una tolerancia y entendimiento que la sociedad de países antiguos aún no las tienen...
El tipo de sociedad y la forma que tienen las personas de relacionarse es muy diferente en el viejo y el nuevo mundo.
Los países que tienen en la mayoría de su sociedad personas que comparten culturas y pensamiento que vienen de una misma línea(no sé si me explico bien) tienen dificultades a la hora de aceptar las diferencias de los inmigrantes que llegan, entretanto, en una sociedad formada por personas procedentes de diferentes culturas, con pensamientos y vivencias muy diferentes entre sí, no tienen tantos problemas en aceptar las diferencias de los inmigrantes nuevos.
Te pongo un ejemplo:
En España, cuando los musulmanes quieren poner una mezquita, muchisima gente se molesta...
En Brasil, que es un país de variedad étnica impresionante, creen que cada cual tiene su religión y no pasa absolutamente nada si quieren poner una mezquita, u otro centro religioso.
Allí, cada cual aporta cosas de su cultura, y en los coles, celebramos fiestas folclóricas de mas de una región del país.
La facilidad y flexibilidad de la sociedad esta en que no nos tenemos que acostumbrar a la diversidad, estamos dentro de ella.
En España, aun estamos en un período de adaptación a esa diversidad, cuesta integrarse al cambio sin sentirse molesto, porque todo esto es como si te obligaran a compartir piso con alguien que es muy diferente a ti, entonces piensas: "En mi piso mando yo, y hay que hacer las cosas como las hago yo..." Pero con el paso del tiempo, las personas se conocen, y pueden a empezar a aceptarse, dejar de molestarse, hasta que esto sea algo normal en su vida, y ya no piensen que el piso es solo suyo, sino, que en el piso viven dos, que tienen que compartir, y si hoy hago una fiesta, mañana lo hará el otro; y no pasa nada si yo soy vegetariano y el otro no, siempre que no me obligue a comer carne, no le obligaré a comer verduras, etc.
El período de adaptación es largo, tarda entre dos y tres generaciones, por lo menos.

Pero la identidad cultural de cada lugar nunca se debe perder, se le pueden agregar cosas, pero nunca quitar.


Última edición por Regi el Vie Ago 26 2016, 21:46, editado 1 vez
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ago 26 2016, 21:08

" ¿se muere un gatito cada vez que un vasco/gallego/catalán habla en castellano con otro vasco/gallego/catalán?"

Que mamón,ja,ja,ja,ja.

Pues si que lo puedo explicar, me dedico a eso:

intereses económicos, de parentezco, conservación de instituciones que tienden a la desigualdad, miedo al cambio, conservación de privilegios...nostalgia, por socializar con un grupo y conocer una chica mona, etc, etc, etc.
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Mensaje por Willy el Vie Ago 26 2016, 23:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que mamón,ja,ja,ja,ja.

Pues si que lo puedo explicar, me dedico a eso:

intereses económicos, de parentezco, conservación de instituciones que tienden a la desigualdad, miedo al cambio, conservación de privilegios...nostalgia, por socializar con un grupo y conocer una chica mona, etc, etc, etc.

Laughing

hug

En resumen, para crear puestos de trabajo, así, dicho muy grosso modo percussion

Era bromita Laughing

Que sí joé, pero entre todo ese entresijo de nudos y relaciones pienso que merece la pena centrar la atención en aquello que, como el lenguaje, para preservarlo en toda su riqueza, se hace necesario poner trabas al devenir natural de la sociedad (y de las personas) pues, inevitablemente, se desarrolla en relación con sociedades muy cercanas y se comunica con ellas, e inevitablemente, ambos lenguajes se ven impactado en esa interacción (aunque al paso que vamos esto acaba en murallas y fosos con cocodrilos, lo que solucionaría ese "problema", y no estoy diciendo nada que no se pueda empezar a observar ya sutilmente en cataluña).

Dicho de otro modo y concretando: si el país vasco/galicia/cataluña están rodeados de castellano-parlantes, y éstos son más en número que aquellos (sed comprensivos con la simplificación Embarassed ), la tendencia será a que dentro de mil años el lenguaje se parezca más al castellano que al vasco. E ir en contra de eso es, simplemente, ir en contra del sentido natural de las cosas. Y coño, evidentemente, hay rozamiento, ¿qué esperaban? ¿cambiar el el sentido del universo para facilitarle la vida a unos pocos? Me da que eso le queda grande a cualquiera. Que me han dicho que no vale con hacer girar la Tierra en dirección contraria eh? Que eso es para hacer retroceder el tiempo, que para esto hay que mirar mucho más allá...

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ago 27 2016, 00:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], me parece que tu visión aporta luz y frescura al debate, al tener una perspectiva multicultural.


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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Ago 27 2016, 02:34

“nadie te va a intentar enseñar nada “ “ e intentaremos agasajarte con lo que pensamos es digno de que un foráneo conozca “
Espero no ser la única en ver la contradicción de fondo. Si no se puede aprender nada ahí, creo que sería un poco muermo.

“una sociedad cerrada, como su propio nombre indica, es algo que no se abre a otras culturas”
“Por otro lado están las sociedades abiertas, aquellas,  que también como su nombre  indica, están abiertas a otras culturas “:
% de euskaldunes blingües en la CAPV y Navarra: prácticamente el 100%
% de castellano parlantes monolingües en esos territorios: 58%
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Spoiler:
(página 6, para los que tienen menos curiosidad intelectual)

“Sabes cual es el mayor, y más difícilmente reconocible, prejuicio que tenemos los seres humanos? El creer que nuestra cultura es la rehostia. Y no me refiero sólo a aquellos que tratan de imponer la suya, sino también a aquellos que tratan de preservar la suya. “
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“Cuando veo a la gente preocupada por preservar su cultura, su lengua, etc, siempre me pregunto lo mismo ..... ¿para qué? ¿alguien me lo puede explicar? ¿da pena que se pierda algo de eso? ¿se muere un gatito cada vez que un vasco/gallego/catalán habla en castellano con otro vasco/gallego/catalán? “

No ciertamente no se muere ningún gatito por no entender los lenguajes humanos. Millones de chinos también viven tan felices sin haber oido de Gaudí, Bernardo Atxaga, Rosalía de Castro o Quevedo. Y se puede ir al ártico sin saber el significado de las 40 palabras para designar la nieve en finés y no morir en el viaje. Por supuesto. ¿Y? ¿Toda la cultura universal no vale para nada? Vaya.
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“El lenguaje, si le dejas a su aire, evoluciona por sí sólo en perfecta sincronía con la realidad a medida que va dotando de entendimiento al ser humano.  “

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Creo que deberíamos hibridarnos con el chino mandalín, No se porqué no se instaura como primera lengua extranjera en todo el mundo excepto China. La población de Gran Bretaña es de 58 millones y mira cuantos hablantes tiene: entre 900 y 1500 millones. Con la emergencia económica de China teniendo 1300 millones de habitantes y la globalización ... creo que andamos tarde. 你明白吗?El chino hablará como lo de la gana, y si quieres trabajo, pues lo aprendes. ¿Era eso lo que decías, Willy?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ago 27 2016, 07:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:“nadie te va a intentar enseñar nada “ “ e intentaremos agasajarte con lo que pensamos es digno de que un foráneo conozca “
Espero no ser la única en ver la contradicción de fondo. Si no se puede aprender nada ahí, creo que sería un poco muermo.

Pues yo no la veo, creo que falta una explicación. No creo que te aburras y, por otro lado, una cosa es que nadie te intente enseñar (instruirte) nada y otra que no aprendas cosas.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Ago 27 2016, 09:39

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La cultura no necesita preservación, son determinados fenómenos culturales y sociales los que por convención son preservados.

Cuando se decide emprender una acción para que no se pierda un fenómeno cultural concreto es porque se cree que dicho fenómeno es un bien para la comunidad. En el caso que se trata de las lenguas ocurre como con el patriarcado y el machismo, unos creen que el patriarcado es un bien para la comunidad y otros no. Tambien en ambos casos ha habido y hay discriminación positiva y negativa, la discriminación positiva como en el caso del catalán, gallego y euzkera se produce después de un largo periodo de discriminación negativa institucionalizada y burocratizada... las escuelas son el vertice del problema.
La discriminación positiva tambien puede corromperse, llevarse a los extremos, ese es el juego donde entran los profesionales de las ciencias sociales...el sentido de giro de la tierra, tanto traslación como rotación, son convencionales, teniendo como referencia al sol respecto a Europa, representada esta en la parte superior que tambien relacionamos como Norte. La representación espacial y temporal del planeta es etnocentrada...y lo sabes...al igual que sabes que las lenguas no tienen un desarrollo secuencial-lineal de un único sentido de izquierda a derecha que implica evolución y progreso y que coincide con el sentido de representación etnocentrista que tiene a Europa como referencia. Solo tenemos que comparar calendarios de otras culturas y sociedades y comprobamos que tanto representación como organización del espacio y el tiempo difieren de lo que tomamos cada día como una verdad absoluta.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Ago 27 2016, 09:56

Un ejemplo: los campos de refugiados saharauis de Tinduf en Argelia, sus habitantes en mayoría son bilingües, español-arabe hassanía. El arabe les permite comunicarse con otros saharuis que viven en Marruecos y entre ellos, por otro lado el español es la lengua que han adoptado como "tecnica", la modernidad e industrialización ha llegado por via hispana y los conceptos de herramientas y procesos modernos no tienen referente en el árabe hassanía. Tambien les permite comunicarse con la comunidad internacional, no solo España, tambien Cuba que les presta gran ayuda humanitaria, a la vez que les permite emigrar a estos paises a completar estudios y encontrar trabajo. La situación de los Campos es de semi-aislamiento internacional y local, la intervención para la conservación del árabe será necesaria en breve si no lo es ya, y la expansión del español igual. Acciones conjuntas que promuevan el bilingüismo y la aptitud y acitud creativa del lenguaje para que el árabe hassanía no se convierta en una lengua fósil, sino que pueda adaptar su lengua con la producción de nuevos vocablos que refieran a conceptos de la modernidad, como se ha hecho con el euzkera, catalán y gallego.

No solo es el uso de la lengua, tan o más importante es la capacidad creativa del uso de dicha lengua, su adaptación a nuevos y/o foráneos conceptos.
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Ideología política y relaciones humanas  - Página 2 Empty Re: Ideología política y relaciones humanas

Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 00:38

Pensaba criticar a izur y su curioso sistema de respuestas, pero me ha gustado la conclusión a la que he llegado, así que dejo la crítica en un spoiler.

Critica ni interesante ni relevante para el tema:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
“Sabes cual es el mayor, y más difícilmente reconocible, prejuicio que tenemos los seres humanos? El creer que nuestra cultura es la rehostia. Y no me refiero sólo a aquellos que tratan de imponer la suya, sino también a aquellos que tratan de preservar la suya. “
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No te había leído del todo, la verdad es que me gustaría alguien con mayor credibilidad debatiendo estas cosas, porque creo que el hilo da para más. Pero bueno, debatir contigo me da algún tipo de satisfacción sádica (a consultar con un profesional).  
Voy a interpretar que la pobreza de tus argumentos (digamos mejor respuestas, ya que a los argumentos necesitan del uso de la lógica) es por falta de tiempo e interés. Esto lo supongo porque (y no es la primera vez) si no te molestas en hacer una búsqueda simple en google antes de intentar dar una lección (zurdo) debe ser que lees las cosas por encima y piensas que ya lo tienes.



En este caso, poner de ejemplo el hilo que he creado para refutar una afirmación por medio de los hechos, es una nueva muestra de tu falta de tiempo. Ese hilo no defiende ninguna cultura (sí su existencia, puesta en duda) ni, mucho menos pretende preservarla. Con un poco de tiempo podrías ver que la intención del hilo es claramente ampliar el concepto restringido de cultura española que hay quien tiene y que se tiene  por el paralelismo (me parece)  que se hace con lo que se entiende que es la propia cultura. Como digo, con un poco más de tiempo e interés verías como los ejemplos puestos de cultura española, pertenecen a su vez a otras culturas más allá de la concepción restringida a un territorio y una época. Como digo, dedicando un poco más de tiempo te darías cuenta de lo que es el cambio en la cultura, algo que no sólo no hay que preservar, sino enriquecer y ampliar.

Y en este punto te tengo que agradecer esta conclusión que no había conseguido verbalizar.

La conclusión es que partimos del error de pensar que las culturas hay que preservarlas, y entre sus manifestaciones, la lengua. Esto sirve para las culturas y lenguas que estudian los arqueólogos, no para las culturas vivas.

Las culturas vivas, seguirán siéndolo mientras se enriquezcan y crezcan, mientras quienes pertenezcan a ella acepten el contacto y la mezcla con otras y creen nuevas ideas y herramientas para la sociedad, mientras aumenten su capacidad de cosmovisión del mundo y puedan dar respuestas a las necesidades de la sociedad que las mantiene, mientras sean cambiantes, adaptables e inclusivas.

Esto es lo que quizás hace poco definibles y determinables las culturas actualmente pujantes en el mundo, ya que una de sus características es la multiculturalidad. Eso es también lo que se llama progreso.

Inevitablemente la historia llevará a todas las culturas a su desaparición, pero unas morirán de soledad y otras dejarán descendencia. Quizás no todas puedan ser lo que es la griega clásica para occidente, pero si hablamos de la cultura occidental le encontraremos muchos padres (la podríamos llamar la puta cultura occidental).  

Dicho todo esto sin querer matar a ningún gatito (qué malo eres Willy, todo el mundo  sabe que mueren gatitos cuando dejas de querer enculturar a los demás)

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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Dom Ago 28 2016, 11:29

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500 años después de ser expulsados de España mantienen el idioma.
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Mensaje por Willy el Dom Ago 28 2016, 12:23

Buenas conclusiones Albedrío.

La cultura es como al agua, la única manera de preservarla pura es evitar que entre en contacto con otros líquidos. Pero entonces, sólo tendríamos agua. No existiría la cerveza, por ejemplo. Y por ahí sí que no paso.

Willy

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Mensaje por Regi el Dom Ago 28 2016, 19:13

La cultura no es como agua... Y no se puede preservarla pura...
La cultura es cambiante, cada día sus expresiones son diferentes, pero tiene unas bases que hay que mantener...
Para daros un ejemplo, podríamos hablar de los castellers, en Cataluña...
¿Alguien cree que esto se puede mezclar?
No, no se puede mezclar; se puede preservar o dejarse perder(yo lo consideraría base)...
El idioma, más que cultura, es parte de la identidad de un lugar, y la identidad, no la puedes perder, pero puede modernizarse, manteniendo las mismas bases... En los idiomas, pueden ocurrir los extranjerismos y los modernismos, para eso, cada x tiempo se hacen revisiones en el idioma y se agregan nuevas palabras.
El arte: la pintura, escultura, literatura, música (son la parte cambiante de la cultura).
Así, resumiendo yo diría que:
El idioma es identidad, el folclore y la historia son la base, y el arte la parte cambiante...

Ahora, pasando eso a la sociedad, ¿qué se puede hacer con todo eso?
Yo diría, que todo eso, es parte de la historia, y la historia hay que preservarla... Para preservar la historia están los libros, los relatos, los maestros, las fotos, etc; y las fiestas conmemorativas (folclóricas) que son las que hacen que estas tradiciones permanezcan vivas, esto, juntamente con el idioma, forman la identidad de un pueblo, un país o una nación, según a que escala hables...
Que vengan personas de otros lugares y traigan sus costumbres, no tiene por qué interferir en la identidad de un lugar, pero, claro, si vas a vivir en este lugar, tienes que aprender y respetar su identidad, y la verdad, si no estas de acuerdo o ne te gusta, puedes simplemente aguantarte o irte a otro lugar... Lo que nunca puedes hacer es querer que te acepten si tu no los aceptas...
El viejo dicho es muy oportuno:
"SI VAS A ROMA, HAZ COMO LOS ROMANOS", por lo menos de las puertas hacía afuera de tu casa. El respeto y el conocimiento son fundamentales para la buena integración.
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 28 2016, 19:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La cultura no es como agua... Y no se puede preservarla pura...
La cultura es cambiante, cada día sus expresiones son diferentes, pero tiene unas bases que hay que mantener...
Para daros un ejemplo, podríamos hablar de los castellers, en Cataluña...
¿Alguien cree que esto se puede mezclar?
No, no se puede mezclar; se puede preservar o dejarse perder(yo lo consideraría base)...
El idioma, más que cultura, es parte de la identidad de un lugar, y la identidad, no la puedes perder, pero puede modernizarse, manteniendo las mismas bases... En los idiomas, pueden ocurrir los extranjerismos y los modernismos, para eso, cada x tiempo se hacen revisiones en el idioma y se agregan nuevas palabras.
El arte: la pintura, escultura, literatura, música (son la parte cambiante de la cultura).
Así, resumiendo yo diría que:
El idioma es identidad, el folclore y la historia son la base, y el arte la parte cambiante...

Ahora, pasando eso a la sociedad, ¿qué se puede hacer con todo eso?
Yo diría, que todo eso, es parte de la historia, y la historia hay que preservarla... Para preservar la historia están los libros, los relatos, los maestros, las fotos, etc; y las fiestas conmemorativas (folclóricas) que son las que hacen que estas tradiciones permanezcan vivas, esto, juntamente con el idioma, forman la identidad de un pueblo, un país o una nación, según a que escala hables...
Que vengan personas de otros lugares y traigan sus costumbres, no tiene por qué interferir en la identidad de un lugar, pero, claro, si vas a vivir en este lugar, tienes que aprender y respetar su identidad, y la verdad, si no estas de acuerdo o ne te gusta, puedes simplemente aguantarte o irte a otro lugar... Lo que nunca puedes hacer es querer que te acepten si tu no los aceptas...
El viejo dicho es muy oportuno:
"SI VAS A ROMA, HAZ COMO LOS ROMANOS", por lo menos de las puertas hacía afuera de tu casa. El respeto y el conocimiento son fundamentales para la buena  integración.

¿ Pero y si ocurre que no vas, si no que te llevan como esclavo? ¿ te comportas como un romano?
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Mensaje por Regi el Dom Ago 28 2016, 19:34

No homo, entonces te comportas como un esclavo sin libertad...
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 28 2016, 19:59

Lo comento porque en muchas sociedades, incluidas las modernas, hay personas que se sienten así. Pero que tambien tienen y son cultura, parte del problema de integración social que evidencia Europa y USA se debe a la falta de identificación con los "modelos HISTORICOS nacionales".
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Mensaje por Regi el Dom Ago 28 2016, 20:20

Homo,

Cuando vas a vivir en un lugar lejos de donde naciste y creciste, llevas tu bagaje cultural contigo...
El problema esta cuando llegas al otro lugar y empiezas a hacer comparaciones en lugar de intentar aprender cosas diferentes, hay muchas personas que llegan a un lugar nuevo y quieren que las personas se adapten a su realidad interna(la identidad cultural que lleva dentro) y no son capaces de ver que estas personas tienen su propria identidad cultural.
Yo puedo no identificarme con algunas cosas que veo aquí, pero eso no significa que no pueda entenderlas y respetarlas, aun cuando crea que no son correctas. La capacidad de integración esta basada como todo en la vida... el respeto. Tengo que ser capaz de ver cosas, razones y motivos, aun que no sea mi pensamiento. Hay que aprender a mirar(dentro de lo posible), con la mirada ajena, y ver lo que ve el otro...
Ahora, si realmente ves que no puedes aceptar las cosas y te sientes fuera de lugar... Busca otro lugar para vivir, y busca lo que debería ser la meta de las personas, la felicidad, el bienestar... Quieras o no, siempre hay otro lugar donde puedas ir ^^
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Ago 28 2016, 20:29

y los nómadas? que hacen en un Mundo de identidades nacionales y fronteras? esos que podían ir a otro lugar donde vivir?
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