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Ideología política y relaciones humanas

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Ago 23 2016, 23:00

Aunque si andas mucho por internet puedes tener la percepción de que en este país nos dedicamos a insultarnos según la ideología política y que tenemos posturas irreconciliables, lo cierto es que en el seno de los grupos de amigos (menos) y en las familias conviven diferentes sensibilidades e ideologías. Así a nadie extraña que una abuela viuda de un fascista tenga una hija socialista de toda la vida y sean quien mejores relaciones tengan de la familia. O que se respete que un hijo sea religioso en una familia de ateos y se vea con normalidad. O que el hermano que no va a misa y es de izquierdas lleve a sus hijos al colegio concertado y el que sí que va a misa y es de derechas los lleve al público. Todas esas cosas que en la vida real se salen del tópico.

Esto, creo yo, es lo que hace la gente con un mínimo de sensatez, incluso son capaces de hablar de política en las comidas familiares sin dejar de gastar bromas.

Pero veo yo el problema cuando la ideología política interfiere en las relaciones personales, ya no en las familiares sino en las sociales en general.

Este hilo nace de la discusión con izurdesorkunde sobre la pertinencia de hablar a un castellano hablante en vasco cuando lleva tiempo viviendo en el País Vasco.

Creo que se puede empezar por eso, por si humanamente hay que hacerlo, aunque se tengan ciertas razones políticas.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 24 2016, 00:18

Es que repite como un mantra que alguien que viva en el país vasco tiene la obligación de aprender tal o cual idioma ¿de dónde viene esa obligación?¿quién obliga?
Creo que hay gente en Madrid trabajando que no sabe español y no les ponen multas ni nada parecido.

Por otro lado, la comparación con otras zonas geográficas en las que no hay una lengua común no me parece de recibo. En París hay una imposibilidad de entenderte en español (a no ser que estés de excursión por los museos, que entonces te encuentras a la mitad de españoles). En el País Vasco casi todo el mundo sabe castellano, no existe esa imposibilidad.

Ahora, podemos reflexionar para que sirven las lenguas, si para entenderse o para defender postulados políticos.

Por último, aunque yo viva en Valladolid no tengo ni culpa ni pena de la superioridad de Castilla en la época de los Reyes Católicos, ni de lo que hiciera Franco o Perico de los Palotes.

Si tengo que irme a vivir al País Vasco por motivos laborales no sé por qué tengo que aprender un idioma con lo que me cuesta a mí y con la necesidad que tengo de perfeccionar el inglés. O simplemente porque nada me obliga a aprenderlo (legalmente) y tengo todo el derecho a manejarme en la otra lengua cooficial.

Sería también interesante saber cuántos vascos tiene al euskera como lengua materna. Digo al euskera que se enseña en las escuelas, no las variedades idiomáticas e idiomas comunes que se usaba en los diferentes puntos de toda su geografía.

Pero para que veáis que no soy del todo un españolista chovinista y retrógrado que aderezo con irrespetuosidad y altanería castellana mis comentarios pienso que en este país (España) somos un poco tontos. Si los alemanes tuvieran una lengua como el euskera, de raíces desconocidas, pero de las pocas ¿la única? lengua prerrománica que se conserva en Europa y una lengua que es genuinamente europea, estaríamos usándola como el esperando de UE.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 24 2016, 11:40

Bien, hemos llegado a que la obligación es moral. ¿Qué hace moral aprender un idioma?¿Y el vasco en concreto?

Las leyes pueden estar o no mal hechas, pero de momento es lo que tenemos para conocer a que tenemos derecho y a que no. Ya sabemos que la función de las mismas es evitar el relativismo moral, y sentar unas bases para la convivencia.

Por otro lado se habla de la cultura de un país. En esa cultura también está incluida la otra lengua, la otra sensibilidad. ¿O me vas a decir que se puede entender la cultura del País Vasco sin la Española?

Tampoco se puede olvidar que ese país forma parte de otra entidad nacional más grande (de momento y en el aquí y en el ahora). Se pretende que los deseos sean realidades, una confusión que está en la base de esta argumentación.

Además encuentro que se critican dos tipos de injusticia: en un lado se reivindica una injusticia por parte de las instituciones; en el otro se reivindica una injustica por parte de las personas.

Esto me lleva a pensar que en la “Castilla hegemónica” podemos tener recelos o animadversión por motivos políticos por los de otros sitios; pero no tenemos esas animadversiones personales por el vecino del cuarto.

En definitiva, tu pregunta final es un tanto curiosa: yo del país no espero nada, pero de las personas con las que me encuentro en él espero que no me tengan hostilidad cuando digo que soy de Valladolid, que yo me voy a tomar unos chiquitos no ha empaparme del sentimiento patrio vasco.
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Miér Ago 24 2016, 11:58

¿Qué tiene que ver la historia con ser hospitalario?
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Miér Ago 24 2016, 12:28

Me parece muy bien, pero para mi la lengua sirve para comunicarse. Conocer la lengua valenciana de manera formal no te garantiza que te enteres de como utilizamos las expresiones ni de palabras que simplemente no tienen traducción. Alcanzar ese nivel podría llevar años. Y mientras qué? Queda lo humano, que no atenta contra ninguna cultura. En casa nadie va a dejar de expresarse en su lengua.
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ago 24 2016, 13:59

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Está interesante.

Albedrío:
- " hay gente en Madrid trabajando que no sabe español y no les ponen multas ni nada parecido" Ni aquí ¿De dónde has sacado esa idea? mira tus pre-juicios ...
- Seguro que los cada vez más españolitos que han tenido que emigrar a otros países europeos no inglés-parlantes al menos han desarrollado la habilidad de entender (no digo ya hablar, por dios, que eso para algunos es una exigencia ímproba) el idioma local, a pesar de que seguro que los habitantes pueden hablar o chapurrear en inglés suficiente como para comunicarse con el emigrante bilingüe castellano/ inglés-parlante. Al menos antes de los 40 años de vivir en el país. Bueno, a no ser que tenga un problema cognitivo muy importante o un problema inconsciente con una imagen muy sesgada de la realidad.
-"¿O me vas a decir que se puede entender la cultura del País Vasco sin la Española? " ¿Acabas de enterarte? Claro, es que la cultura vasca es un perfecto desconocido para tí, evidentemente. Menos mal que Sempiterna sabe que hay País Vasco más allá de España y te lo ha enseñado.

Sempiterna:
- Sí, la desigualdad está redactada en los estatutos de autonomía, como bien conoces. No tenemos derecho a usar nuestra lengua sin que algunos se sientan violentados y nos llamen irrespetuosos como poco. Pero estamos obligados a saber castellano. Muy equitativo, jejeje. Lo gracioso es que algunos no se den cuenta de las emociones que ello genera, y las consecuencias que acarrea.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 24 2016, 18:31

Ya voy sacando algunas conclusiones.
- Hay dos formas de entender este país que es España, una incluye todas las comunidades y sensibilidades, sean la llamadas históricas o no y en el otro lado se piensa que hay una especie de línea imaginaria (llamémoslo telón de hojalata) que separa las históricas del resto del territorio patrio. Cataluña, el País Vasco y Galicia son tres entes sin relación ninguna con el resto del territorio Español.
- España es una entelequia pero esos tres territorios tiene una cultura e idiosincrasia que no sólo no tiene nada que ver con su relación con el resto del país, sino que casi es algo casi material, vamos que se puede hasta respirar la cultura vasca cuando vas dando un paseo por Biarritz. Que exista gente a la que ni le va ni le viene eso y lleva más de cuarenta años viviendo en el lugar nos da igual.

- Aprender el idioma es un imperativo moral ¿Por qué? Eso no se sabe más allá de que no “parece normal” o “por restos del franquismo”. Lo que sí se sabe es que si no tienes aprendido el idioma los demás están en su derecho de discriminarte socialmente.

- En esas regiones tiene mucha población a la que el nacionalismo se las trae al pairo, como provienen de territorios donde cada vez que se oye una jota castellana la gente piensa “menudo tostón” , les pasa lo mismo con los aurresku, las muñeiras o las sardanas (a cada cual en su lugar y algunos como yo en todos ellos). Pero esa gente no existe, o si existen no son, respectivamente, vascos, gallegos o catalanes, aunque lleven tres generaciones en esos territorios. Por supuesto ni contribuyen ni son parte de la cultura y la sociedad de esos sitios.

Por cierto, yo lanzo preguntas y me quedo sin respuesta, pero me interesa el tema de porcentajes de lengua materna. Un bonito mapa para ver “quien es quien” es este país.
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Por último
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:- " hay gente en Madrid trabajando que no sabe español y no les ponen multas ni nada parecido" Ni aquí ¿De dónde has sacado esa idea? mira tus pre-juicios ...

Sinceramente, empieza a ser molesto el tono aleccionador que continuamente usas cuando ni siquiera entiendes el sentido y la intencionalidad de lo que se dice. Y no, no tengo nada que pillar, lo que pasa es que tengo otra opinión, pero tranquila que los lugares comunes no son difíciles de entender.

Ilustraba con el ejemplo que la obligación de aprender español es genérica y no prescriptiva: muchos sordos no saben español y nadie les quita la nacionalidad. El otro año fui de viaje y no me pidieron pruebas de español para darme el pasaporte. Hay muchos inmigrantes que no saben español en este país y no hay ninguna medida coercitiva contra ellos… ¿A ti te han hecho un examen de español en algún sitio para acceder a algo?
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Mensaje por izurdesorkunde el Miér Ago 24 2016, 23:51

Sí, para obtener el título de la ESO, y antes el graduado escolar, tienes que pasar exámenes de ese idioma, y de mates, y de más cosas. Por ponerte el ejemplo más fácil.

Bueno, es normal que te sientas molesto si alguien te alecciona. Es lo que me pasa si alguien intenta decirme como debo pensar y ser consecuente con mis ideas sería digno de ... ¿cómo dijiste? ¿una persona mal educada?

Además... si insinuas que dar una opinión y animarte a mirar las cosas con otros ojos es adoctrinar (como hiciste en el hilo del feminismo...) pues apaga y vámonos. Nos enrocamos en nuestras posiciones y seguimos hablando para oírnos a nosotros mismos.
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Mensaje por premiere el Jue Ago 25 2016, 11:59

El problema que yo veo es que el foco del idioma se pierde cuando se referencia a la política, a la nacionalidad del hablante, al tiempo que lleva hablándolo o a cualquier otra instrumentación social del idioma. El idioma o la lengua de un pueblo es, en primera instancia, un producto cultural de su historia, costumbres y hábitos que, prioritariamente, es un modo de entender la vida.

Así, acudir al Carnaval de Río de Janeiro y no participar en él representa una sublevación e irreverencia comparable a no hablar en brasileño.

Es, por encima de cualquier otra cuestión, una noción de respeto. El conflicto se produce porque en España, país de borregos donde los haya, se tiene la obscena costumbre de convertir las ideas en ideologías con las que se identifican las personalidades, orgullos e identidades, por lo que rara vez se comprende que el uso del idioma de otro pueblo no atenta contra nada ni contra nadie sino que es todo lo contrario: una perspectiva desde la que comprender su vida, cultura e historia y ampliar la del que decide usarlo. Es una herramienta que debería utilizarse voluntaria y fundamentalmente en favor de la comprensión cultural.
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Mensaje por alodnamra el Jue Ago 25 2016, 16:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], voy a resumir todo mi ideario en una sola pregunta: ¿por qué Galicia sí y Asturias no?

Sin entrar en las otras excepcionalidades de Cataluña y el País Vasco, me queda siempre esa pregunta cuando se sacan estos temas, por qué a Galicia "se le permitió" co-oficializar su idioma y a Asturias no, por qué se considera la cultura gallega como una entidad independiente mientras la cultura asturiana, aunque intenta esa misma independencia, lo logra sólo a duras penas, etc, etc. También a nivel histórico Asturias tiene una relación suficientemente distinta con el "estado español" como para merecer el mismo trato que las otras, ¿no? Y sin embargo, aquí estamos, luchando por nuestra querida llingua como único retazo restante.
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Mensaje por GNatalia el Jue Ago 25 2016, 17:20

alodnamra, ¿tiene sentido la independencia de Cataluña y no la de Aragón? Pero no nos volvamos locos. ¿Tiene sentido la independencia de Aragón? ¿Y la de Andalucía? ¿Granada por su lado? Hagamos un país de estados unidos, y le demos una gran patada a la historia que tenemos en común, volvamos a los territorios donde cada cavernícola defendía su caverna y su zona de caza. ¿Evolucionamos o involucionamos?

Las independencias, esa supuesta búsqueda de la cultura, tal y como se entiende en la España del hoy en día es una cuestión política. Fijémonos en quien a boca bien abierta defendía ciertas ideas mientras a manos llenas hacía rebosar su bolsillo. La gente quiere convivir en paz y armonía y todo lo demás son politiqueos baratos que benefician a quien saca rédito de que la gente discuta. Ningún ciudadano va a poner el grito en el cielo porque cada comunidad quiera mantener sus costumbres, tal y como pasa en el resto de los países del mundo (donde hay tanta diversidad o más que en España), el grito al cielo irá cuando se intente imponer a los demás. Aunque obviamente, como país tendremos que llegar a acuerdos para avanzar, y si no, a las cavernas.

Si nos vamos a poner serios en esto de las raíces, sepáis todos que somos Burgaleses según recientes estudios. Que os den morcilla.

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ago 25 2016, 22:48

Se empieza hablando de la libertad de poder usar la propia lengua y posibilitar la libertad de los demás de usar la suya sin que te juzguen de maleducado y se termina hablando de independencia... cuando no tendría porqué llevar una cosa a la otra...

Pero claro, de modo inconsciente (supongo yo) se hace caldo gordo para cebar el tema... y ciertos vientos terminan trayendo aquellas tempestades que presuntamente se querían evitar a toda costa.

Es que sois unos separatistas radicales, o todo o nada, por dios, qué trabajo dais. pirat
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 08:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que....Cataluña, Euskadi y Galicia son diferentes, y no es una concepción nacionalista, es una verdad objetiva. Lengua, cultura, tradición, historia separada del Estado... .todo ello las hace diferentes;
Bueno, diferentes somos todos. No sé por qué es más diferente esos tres sitios de Valencia o Asturias que te decían. Lo de que está separado del estado, supongo que te referirás al pasado, porque ahora está claro que se intenta fomentar esa cultura desde el estado (desde la administración autonómica, no el “estado central”, que estado es todo).  
Por otro lado, eso de que puede existir una lengua, cultura, tradición e historia separada (¿independiente?) de la de los vecinos me parece una excepcionalidad en el mundo (esto es irónico). No sé si Serrat es parte de la cultura catalana o española. Para mí que es patrimonio de los dos.
Si nos centramos en la lengua, por ejemplo zurdo, es una palabra de origen vasco, la palabra de raíz latina es siniestro (dar mandobles a diestro y siniestro). No conozco los otros idiomas cooficiales, pero seguro que tiene prestamos de otras lenguas.
Más aún me parece extraña la afirmación cuando no sólo no es que no seamos vecinos, es que formamos parte de la misma entidad nacional. También es extraño esa separación cuando gran parte de la población proviene de otras zonas del estado tras sucesivos procesos de migración (de ahí el mapa de los apellidos más frecuentes). A mí me parece claro que intercambios culturares tiene que haber habido y ahora también los hay.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: por ello considerar a España como un todo, o una suma de sensibilidades deriva siempre en una defensa del centralismo caduco e irrespetuoso que fomenta sentimientos nacionalistas (fíjate, por ejemplo, que el apoyo a los partidos nacionalistas siempre sube cuando gobierna la derecha).
Me interesan las adjetivaciones: caduco e irrespetuosos ¿Por qué? ¿Quién? ¿Cuándo? ¿En qué casos?.  Quizás se generaliza y se dan por buenos algunos afirmaciones  por ser muy repetidas, pero sin argumentar.  

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Entiendo que a ti una muñeira o un aurresku no te digan nada y que, como castellano, no tengas sentimiento de pertenencia e identificación a nada que no sea España (sea esto lo que sea, a ver si alguien consigue explicármelo) pero creo que no deberías hacer chacota con las sensibilidades identitarias. Si no comprendes ni te empapas de cultura vasca paseando por Biarritz me parece bien, pero lo mínimo es respetarlo. Hay gente que cuando no entiende, no juzga, calla y otorga.
En el ejemplo que te he puesto, no era cuestión de ser irrespetuosos (¡qué sensible!). Por estos lares se pueden hacer bromas con la tortilla de patata y la paella… incluso con el cochinillo. Nadie se siente herido por decir que la jota castellana aburre hasta a los muertos (que es cómo empezaba el asunto). La gente te mira raro cuando si dices que no te has leído el Quijote o que no te parece nada del otro mundo… pero no nos ofendemos. Si eso lo contraponemos a lo que pasa con la percepción de las expresiones culturales de esas regiones (las llamadas históricas), pues sirva de ejemplo tu queja en este caso.
Además  se confunde la cultura con el folklore, que no es lo mismo. Y la idea que quería transmitir, es que en muchas partes de España nos importa bastante poco el folklore, nuestro mismo folklore, así que es bien entendible que si se van a vivir a otras zonas como el País Vasco, nos siga sin importar.
También es interesante que no creas que existe una cultura española y que sin embargo te parezca indiscutible la cultura de las regiones históricas. Lengua, expresiones artísticas e históricas, tradiciones… creo que hay de sobra en España. Me parece que nos haría falta un antropólogo para delimitar mejor el término cultura. En cualquier caso echo de menos argumentaciones más que aseveraciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Tampoco hay que llevarlo a posturas maniqueas: un extremeño que viva en Galicia es respetado y efectivamente entre muchos gallegos también encontrará gente que opine igusl que tú y lo respalde, pero también encontrará a otros que le exigimos la misma cota de respeto hacia nuestra idiosincrasia.

Lo que yo veo desde aquí es que en las sociedades donde se da mucha importancia a lo que podríamos llamar la idiosincrasia nacionalista, existe una fractura social. Por un lado están los que vivencian la cultura (el folklore) de la zona como parte inseparable de su identidad psicológica, y por otro los que no. Ambos son partes de la misma sociedad, pero se dificulta la convivencia entre ambos ya que no comparten lo esencial para convivir: una lengua con la que relacionarse (y así volvemos al tema original).


Se esgrime una obligación externa (por parte de la administración) de saber castellano, cuando no es una obligación de hecho y por otro lado también se esgrime una obligación interna de saber el otro idioma cooficial (cuando no es una obligación legal).

Quisiera profundizar en el tema de la moralidad de conocer el euskera o cualquiera otro de los idiomas cooficiales. ¿Qué hace que eso sea moral? ¿Desde qué perspectiva?

Y también me interesaría conocer en un grupo de tres personas, (dos que comportan un idioma y una tercera que no),  qué hace que se hable en el idioma que uno no conoce cuando todos comparten un segundo idioma común. Es decir, ¿para qué se habla en el idioma que uno de los tres no conoce o no controla?

Un poco de humor para desengrasar…



Última edición por Albedrio el Vie Ago 26 2016, 08:29, editado 1 vez
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ago 26 2016, 08:23

Ya me estás echando de menos?

Ahora al folcklore se le llama tambien "patrimonio cultural inmaterial", como ven el folcklore se distingue como "parte" de la cultura, luego la "cultura" trasciende el folcklore.

Uffffff, un antropologo kanario comentando en este hilo...me da risa.

¿ Conoceis el español saharaui ?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 08:40

Siempre se te echa de menos.

Aclarar y poner información nueva y relevante siempre es un gusto.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ago 26 2016, 08:55

Una anecdota: el verano pasado, de visita a la localidad de Albarracín ( Teruel), mientras mi hijo jugaba en un parque me senté junto a un "lugareño" en un banco y comenzamos una conversación, hablamos sobre lo duro que eran y siguen siendo los inviernos en la Sierra. Tras cinco minutos de plática el señor mirándome fijamente me preguntó:"¿ De donde es usted?, porque no es español ".
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Ago 26 2016, 11:25

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que....Cataluña, Euskadi y Galicia son diferentes, y no es una concepción nacionalista, es una verdad objetiva. Lengua, cultura, tradición, historia separada del Estado... .todo ello las hace diferentes;
Bueno, diferentes somos todos. No sé por qué es más diferente esos tres sitios de Valencia o Asturias que te decían. Lo de que está separado del estado, supongo que te referirás al pasado, porque ahora está claro que se intenta fomentar esa cultura desde el estado (desde la administración autonómica, no el “estado central”, que estado es todo).  
Por otro lado, eso de que puede existir una lengua, cultura, tradición e historia separada (¿independiente?) de la de los vecinos me parece una excepcionalidad en el mundo (esto es irónico). No sé si Serrat es parte de la cultura catalana o española. Para mí que es patrimonio de los dos.
Si nos centramos en la lengua, por ejemplo zurdo, es una palabra de origen vasco, la palabra de raíz latina es siniestro (dar mandobles a diestro y siniestro). No conozco los otros idiomas cooficiales, pero seguro que tiene préstamos de otras lenguas.
Más aún me parece extraña la afirmación cuando no sólo no es que no seamos vecinos, es que formamos parte de la misma entidad nacional. También es extraño esa separación cuando gran parte de la población proviene de otras zonas del estado tras sucesivos procesos de migración (de ahí el mapa de los apellidos más frecuentes). A mí me parece claro que intercambios culturales tiene que haber habido y ahora también los hay.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: por ello considerar a España como un todo, o una suma de sensibilidades deriva siempre en una defensa del centralismo caduco e irrespetuoso que fomenta sentimientos nacionalistas (fíjate, por ejemplo, que el apoyo a los partidos nacionalistas siempre sube cuando gobierna la derecha).
Me interesan las adjetivaciones: caduco e irrespetuosos ¿Por qué? ¿Quién? ¿Cuándo? ¿En qué casos?.  Quizás se generaliza y se dan por buenos algunos afirmaciones  por ser muy repetidas, pero sin argumentar.  

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Entiendo que a ti una muñeira o un aurresku no te digan nada y que, como castellano, no tengas sentimiento de pertenencia e identificación a nada que no sea España (sea esto lo que sea, a ver si alguien consigue explicármelo) pero creo que no deberías hacer chacota con las sensibilidades identitarias. Si no comprendes ni te empapas de cultura vasca paseando por Biarritz me parece bien, pero lo mínimo es respetarlo. Hay gente que cuando no entiende, no juzga, calla y otorga.
En el ejemplo que te he puesto, no era cuestión de ser irrespetuosos (¡qué sensible!). Por estos lares se pueden hacer bromas con la tortilla de patata y la paella… incluso con el cochinillo. Nadie se siente herido por decir que la jota castellana aburre hasta a los muertos (que es cómo empezaba el asunto). La gente te mira raro cuando si dices que no te has leído el Quijote o que no te parece nada del otro mundo… pero no nos ofendemos. Si eso lo contraponemos a lo que pasa con la percepción de las expresiones culturales de esas regiones (las llamadas históricas), pues sirva de ejemplo tu queja en este caso.
Además  se confunde la cultura con el folklore, que no es lo mismo. Y la idea que quería transmitir, es que en muchas partes de España nos importa bastante poco el folklore, nuestro mismo folklore, así que es bien entendible que si se van a vivir a otras zonas como el País Vasco, nos siga sin importar.
También es interesante que no creas que existe una cultura española y que sin embargo te parezca indiscutible la cultura de las regiones históricas. Lengua, expresiones artísticas e históricas, tradiciones… creo que hay de sobra en España. Me parece que nos haría falta un antropólogo para delimitar mejor el término cultura. En cualquier caso echo de menos argumentaciones más que aseveraciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Tampoco hay que llevarlo a posturas maniqueas: un extremeño que viva en Galicia es respetado y efectivamente entre muchos gallegos también encontrará gente que opine igusl que tú y lo respalde, pero también encontrará a otros que le exigimos la misma cota de respeto hacia nuestra idiosincrasia.

Lo que yo veo desde aquí es que en las sociedades donde se da mucha importancia a lo que podríamos llamar la idiosincrasia nacionalista, existe una fractura social. Por un lado están los que vivencian la cultura (el folklore) de la zona como parte inseparable de su identidad psicológica, y por otro los que no. Ambos son partes de la misma sociedad, pero se dificulta la convivencia entre ambos ya que no comparten lo esencial para convivir: una lengua con la que relacionarse (y así volvemos al tema original).


Se esgrime una obligación externa (por parte de la administración) de saber castellano, cuando no es una obligación de hecho y por otro lado también se esgrime una obligación interna de saber el otro idioma cooficial (cuando no es una obligación legal).

Quisiera profundizar en el tema de la moralidad de conocer el euskera o cualquiera otro de los idiomas cooficiales. ¿Qué hace que eso sea moral? ¿Desde qué perspectiva?

Y también me interesaría conocer en un grupo de tres personas, (dos que comportan un idioma y una tercera que no),  qué hace que se hable en el idioma que uno no conoce cuando todos comparten un segundo idioma común. Es decir, ¿para qué se habla en el idioma que uno de los tres no conoce o no controla?

Un poco de humor para desengrasar…


Puntualizar tu aporte daría para un ensayo completo. Intentaré abreviar.

Zurdo en euskera es ezkertia. No hace ser lingüista para ver que ambos términos no tienen igual raiz. No sé de dónde has sacado que zurdo viene del euskera. Viene del euskera akelarre y zulo, por ejemplo. Te recomendaría que no te sacaras cosas de la manga y mejoraras la búsqueda de ejemplos, que haberlos, ailos. Los intercambios entre culturas y lenguas han sido una constante de la historia (por ejemplo, la raíz de la palabra almohada).Eso no es decir nada nuevo y que tenga que ver con el tema de fondo.

" Por un lado están los que vivencian la cultura (el folklore) de la zona como parte inseparable de su identidad psicológica,..." Ten cuidado, no es lo mismo cultura que folclore. La pastoral que vi en Mauleon, Jon Maia (apellido nada euskaldun) cantando unos versos, parte de la obra divulgativa de Juan Ignacio Perez es también cultura vasca, nada que ver con el folclorismo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] . Te recomendaría pasar de la superficie al fondo, pero como las susceptibilidades son las que son puede que las recomendaciones te las tomes como imposiciones o vete-tu-a-saber.

Los procesos emigratorios han sido una constante. Por eso es absurdo el racismo, ya que en origen todos somos africanos. Pero eso no sé que tiene que ver con respetar la cultura del lugar de llegada. Maia y Pérez son un par de buenos ejemplos de personas que supieron enriquecer su perfil, integrándose en un nuevo mundo cultural sin perder la de sus padres. Si ellos fueron capaces ¿porque no otros miles? ¿o alguien osa decir que igual es que son superdotados por hacerlo? Laughing (me meo)

"Hay gente que cuando no entiende, no juzga, calla y otorga" ni llama mal educado al que no piensa igual.

Es una pena que no sepas euskera, porque Pérez, en su entrevista, lo explica, y te puede dar la clave de las razones ¿morales? para aprender el idioma del lugar. Es lo que tiene no saber algo, que te pierdes mucha información. Por eso los bilingües tienen más ventajas. También cognitivas.

En cuanto a lo que nadie obliga a saber castellano... léete la constitución. Claro que igual es demasiado largo y te aburre. Te lo facilito:
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¿es lo mismo deber y derecho? ¿ves la diferencia? espero que sí. Tu eres SD.

En cuanto a la pregunta: "¿para qué se habla en el idioma que uno de los tres no conoce o no controla?" la respuesta está en un video que también está en euskera, si puedo luego te pongo el resumen de lo que dice en castellano, porque lo demás eso también te lo perderías...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 11:42

Absurdo que nos pongas referencias en euskera, creo que es parte del fondo de la cuestión.

Sobre zurdo. Primer resultado de google cuando pones "zurdo" y "etimología"
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Pero quizás se me mezcló con izquierda, otra palabra vasca.

Si no te parece decir nada nuevo hablar de la etimología de las palabras en un hilo que habla de la lengua y su relación con la cultura, pues bueno.

No le pregunto al Pérez, lo pregunto aquí. Hay que saber como se forma la cultura para reconocer que es una mezcla y no una mera aceptación de la cultura de llegada.

Como te he dicho, la obligación de saber español es genérica, no prescriptiva. A eso viene lo de preguntar si alguien te ha hecho un examen de español (en la vida adulta), o poner ejemplos de inmigrantes que no saben español y conservan todos sus derechos.

La alusión a ser SD para entender las cosas... pues bueno, que con un test no te dan la omnisciencia. En el caso anterior la cuestión es conocer algo de derecho y no tiene que ver con la inteligencia (quizás si  con la humildad de no dar lecciones sin saber). En todo caso es tanto derecho como deber.  

En definitiva, que tú crees que tengo que aprender vasco, que me pierdo muchas cosas. A los que no vivimos en ese mundo cerrado nos da un poco de risa floja estas cosas.  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing


Última edición por Albedrio el Vie Ago 26 2016, 12:58, editado 2 veces
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Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 11:51

Un estudio curioso:

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