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¿Desiguadad o pobreza?

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Mensaje por Willy el Sáb Ago 20 2016, 10:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] tú hablas de la masa, cuya influencia en el rumbo de la sociedad es más ilusoria que real pues no son los que establecen las reglas del juego. Estos, efectivamente, juegan más o menos patológicamente en función de qué recompensa estén persiguiendo, pero también aspiran a pertenecer a esa otra esfera más elevada, a la que creo que señala [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], de los que sí tienen acceso a esas reglas y pueden modelarlas a su medida, lo que da acceso a un nivel superior de recompensas. Y ahí sí que se puede llegar a observar un grado de patología importante...

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ago 20 2016, 11:11

Creo que una de las ideas que intento trasmitir es que se menosprecia a la “masa” y su poder de influencia sobre la sociedad. Esta es una idea y la otra es que nuestras decisiones como sujetos individuales dentro de esa masa influyen en la sociedad, no de forma individual, sino en el conjunto de decisiones individuales. Sobre las decisiones de los demás no se puede hacer mucho, pero si sobre las propias.
Esto me lleva a pensar que hay una delegación de responsabilidades ya que, al no tener una influencia directa se diluye en la gran cantidad de personas que formamos la sociedad.

Y esto lo enlazo con el hilo sobre pobreza en el que alguna reflexión y autocrítica habrá que hacer de la situación actual y nuestra responsabilidad personal e individual y no achacar toda ella a unos entes abstractos que funcionan según sus propias reglas.

Por último decir que existe una falacia según la cual los “poderosos” moldean el mundo a su medida. Nadie tiene ese poder, lo que no quita que puedan tener una responsabilidad más directa y visible con sus decisiones.
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Mensaje por Willy el Sáb Ago 20 2016, 12:06

No moldean el mundo a su medida, moldean el sistema (capitalista) a su medida. Y no hablamos de entidades abstractas sino de organismos e individuos concretos.

La masa tiene influencia, evidentemente, pero los individuos están más ocupados en adaptarse a los cambios, o mejor dicho, en hacerse inmune a ellos buscando la estabilidad y el confort, que en participar activamente en el rumbo que se toma. Al fin y al cabo, con la democracia, la masa delega en esa élite la responsabilidad de establecer el sistema y guiar su rumbo, confiando en que buscarán el bien común y no el propio. Por lo tanto la élite posee mucha más influencia que la masa, y además está última está de acuerdo en que así sea.

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Mensaje por Truman207 el Sáb Ago 20 2016, 12:57

No lo veo como una falacia Alber, lo veo como una manipulación en toda regla, claro que nos moldean a su beneficio, y la masa aunque podría tener mucho poder, no la tiene, la realidad es bien distinta una masa aletargado, abducida que bailan al son que tocan, los que dirigen la orquesta de muertos vivientes, lo tienen muy fácil, solo tienen que crear necesidades, y es lo que hacen y ya nosotros sólidos nos ponemos la soga al cuello...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ago 20 2016, 18:56

Me sirve igual la falacia de que moldean el sistema a su medida. Quizás es que saben como moverse en él. En cualquier caso veo que la llamada a la autocrítica no surge efecto.
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Mensaje por premiere el Sáb Ago 20 2016, 23:51

Albedrio escribió:Por ejemplo que la caridad tenga algún valor más allá que el sentirse bien con uno mismo… creo que no hay diferencia entre dar un poco de dinero a una ONG (supongo que ya nadie le da a los pobres que piden en las calles porque todos sabemos que de un tiempo a esta parte forman parte de una mafia organizada) y tomarse un café en el Starbucks.  No lo desvirtúa, sino que es en sí mismo lo que significa la caridad: dar lo que nos sobra, no nos importa o nos proporciona algún otro beneficio (reconocimiento social, normalmente) sin que realmente nos impliquemos en ayudar a la otra persona. Algunas personas pensamos que hay que abandonar esos viejos patrones basados en la caridad y la buena voluntad para empezar a trabajar en términos de justicia y derechos de las personas.

El objeto que señalo no trata la caridad en ninguno de sus términos, ni como virtud teologal ni como virtud ordinaria, así como tampoco pretende compararla o diferenciarla de la solidaridad.
El beneficio que la caridad pueda reportar a la sociedad, ya sea a través de Starbucks o de una ONG es, para mí, objeto de otro debate diferente.

El foco que señalo trata de describir el proceso mediante el cual el sistema adscribe la caridad a la fenomenología del sistema y sus consecuencias. Y aludo a la caridad porque hace unos días estuve cerca de un Starbucks y lo recordé de nuevo, pero podría señalar cualquier otro elemento absorbido por el núcleo social a través de determinados operadores sistémicos que provocan su adquisición en el inconsciente colectivo.

En otras palabras: señalo la forma mediante la cual el sistema corrompe el pensamiento para, por ejemplo, inducir ideas como que la caridad es dar lo que nos sobra, que es exactamente una de las consecuencias del problema que señalo. El otro es la exculpación o redención.

Albedrio escribió:Sobre las técnicas de ventas y la conducta persuasiva (así se llama a todo lo que se hace para incitarnos a consumir esto o aquello) no es que sean una forma de control de la gente de forma individual, sino de forma grupal, es decir, hace más probable que más gente consuma un producto determinado. En definitiva nadie toma café por que den un porcentaje a caridad, pero eso unido con el diseño, la percepción social, la música, la gente que va, el propio producto… hace que nos guste ir a ese establecimiento.  Eso está muy relacionado con la imagen de marca  y resumiendo mucho esa imagen de marca es un conjunto de todas percepciones que cuentas que hace atractivo para la persona consumir determinado producto, digamos que nos hace simpática la empresa.

Como ya dije antes, efectivamente la forma del comercio, en su sentido estético, es un factor absolutamente fundamental en la generación del deseo, que rara vez es natural o espontáneo en el consumidor.
La perversión del pensamiento inducido se produce cuando, para comprender ese fenómeno, se habla de imagen de marca o de mero marketing. No es que sea otra cosa, es que pensar en esos términos implica la sublimación de la caridad hasta el grado de concebirse únicamente como un legítimo y respetable elemento de un modelo de negocio.

El efecto que se produce en el sistema es la absorción, de manera progresiva y relativamente fundamentada, de los elementos que, individualmente, proveen al ciudadano de un pensamiento más amplio para que, una vez adscritos al sistema, el ciudadano pierda progresiva y lentamente su referencia para que nunca más pueda rescatar su objeto original.

En este hilo aún no he entrado a considerar la intencionalidad de este proceso ni su origen, simplemente trato de recuperar lo que, en mi opinión, nunca debería formar parte del proceso nuclear de un sistema.

Que para Starbucks o, en general, para un negocio en concreto, este proceso pueda serle positivo, le reporte beneficios, sea legal, justo, razonable y fundamentado guarda poca o nula relación con el problema sistémico que esta metodología produce. Salvar directamente una vida a costa de matar indirectamente dos debe ser, a mi juicio y necesariamente, objeto de debate y crítica.

Albedrio escribió:Por poner un ejemplo, cerca de mi casa abrieron un bar que daba una consumición y una tapa a unos precios muy económicos. Al principio estaba lleno, pero empezaron a ir muchos inmigrantes sin muchos recursos y al poco empezó a vaciarse y sólo quedaron los inmigrantes. La imagen de marca, en este caso la percepción sobre el público objetivo de esa empresa, se asoció a inmigrantes extranjeros sin muchos recursos en un barrio donde el nivel económico es otro: no creo que dure mucho más abierto.

Y esa es la trampa: que el ciudadano medio piensa, principalmente, en términos individuales y concretos porque el sistema, de manera que no veo apropiado describir ahora aquí, nos ha convertido en empresarios de nosotros mismos y no en una sociedad funcional. En tu ejemplo, la discriminación, la fortificación del ego a través de la competitividad y el pensamiento categórico así como algunos complejos que arrastra la sociedad española desde la Transición, generan intolerancia hacia los inmigrantes, que fomentan su conducta que, a la postre, producen el riesgo en la mente del empresario, que perfectamente consciente de esta situación, utiliza la estética del negocio más adecuada al sistema. Individualmente es una actitud razonable y fundamentada, pero somos más que nuestra individualidad, y esa es la perversión que el sistema está progresivamente induciendo en nuestro pensamiento.

Albedrio escribió:Que la sociedad se mueva por conductas patológicas es una idea tan atractiva como poco fundamentada. Los empresarios y la gente que invierte su dinero suele tener motivaciones bastante prácticas (si empezamos por los pequeños empresarios y vamos subiendo en la cadena alimenticia). Las personas que montan un negocio quieren ganar dinero y tener una mejor calidad de vida a través de la estabilidad económica.
La mayoría de los que mueven la economía en este país (y quizás en casi todos), son personas que muchas veces no llegan bien a fin de mes (ahora con la crisis) y que en tiempos de bonanza podían mantenerse con un beneficio equiparable a un sueldo normalito o (en otros caso) mantener un tren de vida acorde con sus expectativas.

La conducta patológica la señalo como una conducta universal de la humanidad producto del marco de conducta que impone o condiciona el sistema.
Los empresarios no tienen por qué gestionar su modelo de negocio desde la patología. Ni siquiera sugiero que Starbucks haya incluido una aportación al tercer mundo por ser una empresa con propietarios enfermos o con conductas patológicas. Lo que digo es que los modelos de negocio, las relaciones interpersonales, la vida privada y en sociedad, las relaciones laborales, el ocio o cualquier otro elemento de nuestras vidas están definidos y limitados por la lógica de un sistema que induce un pensamiento que lleva a una conducta patológica.

Como dije antes, este proceso es dual, bidireccional y entrópico; no me interesa hablar aquí de la intencionalidad o propósito de nadie, sino del análisis del funcionamiento que, a mi juicio, está produciéndose en la conducta del sujeto y de sus razones o causas sistémicas, independientemente de las enfermedades o patologías que dicho sujeto pueda padecer.

La patología sistémica opera, funciona y queda oculta porque el enfoque del que la padece siempre es individual y nunca colectivo. Estoy bastante convencido de que, con el paso de los años, se terminará acuñando algún término que describa la patología, ansiedad o enfermedad en términos colectivos y sociales.

Albedrio escribió:No encuentro que querer mantenerse económicamente de forma autónoma (como se suele decir, sin jefes) ningún tipo de patología.
Tampoco encuentro que querer  ganar más dinero que un asalariado medio, ningún tipo de patología.

Te remito al concepto de patología sistémica al que intento referirme en la respuesta anterior.
No obstante, ya el propio uso del dinero fiduciario, su objeto y el deseo generado hacia él a través de una distribución intencionalmente escasa y desprovista, ya reúne buena parte de los elementos necesarios para relacionarse con él de manera patológica, dado que, aunque no pueda considerase como prueba médica, clínica o rigurosamente científica, es un indicio significativo que no sea pequeño el porcentaje de personas que, repletas de dinero, han acabado arruinadas. Desde la lógica artificial de la sencillez y legitimidad de querer simplemente tener dinero, jamás podría entenderse este fenómeno, de no ser por lo que subyace en el deseo en general y en el deseo de dinero en particular.

Albedrio escribió:En definitiva, habría que hacer un análisis pormenorizado de las motivaciones de cada cual para saber porque hacen lo que hacen.

De acuerdo en esto. Las motivaciones individuales son inaccesibles porque la experiencia es intransferible.

Albedrio escribió:En cualquier caso, creo que la patología se describe en psicología como un conjunto de conductas que hacen desadaptativo el comportamiento, desde un punto de vista emocional, social y/o relacional. No veo yo a los empresarios apenados, marginados o con falta de relaciones sociales, más bien lo contrario. Quizás es más desadaptativo  (y por tanto patológico), no tener una seguridad económica o un nivel económico determinado  por cuestiones ideológicas.

Es un mal presagio estar perfectamente adaptado a una sociedad enferma.
Estar adaptado a una sociedad fundamentada en algunos de los elementos que hemos comentado es otra de las razones por las que rara vez una persona creerá estar padeciendo una conducta patológica sistémica del mismo modo que rara vez una persona con un trastorno obsesivo-compulsivo podrá comprender o concebir el que el motivo de sus pensamientos intrusivos carecen de fundamento, porque es inverosímil y contradictorio ser consciente de una conducta negativa o perniciosa al mismo tiempo que esta se mantiene. Esa es la desadaptación que subyace en toda patología o conducta desviada.

La forma con la que la sociedad, a través de todos los agentes del sistema, excluye, sanciona, castiga y discrimina ciertas conductas provoca la patología sistémica a la que me refiero; esto es: el deseo artificial e inducido de no quedarse fuera. Esto, y espero que así sea algún día, debería ser considerado una conducta patológica, pero no es un diagnóstico clínicamente fundamentado, por eso, en parte, continúa sucediendo.

Albedrio escribió:Para terminar comentar (siento repetirme) que todo esto que se critica del sistema de económico es lo que nos hace vivir de forma confortable en las sociedades occidentales. No creo que nadie de este hilo viva en una tinaja y se comporte como los cínicos clásicos, más bien me parece que se toma una postura cínica en el sentido moderno del término.

De acuerdo, pero es una falacia de manual considerar que porque un sistema produce un beneficio este deba ser íntegramente legitimado o aceptado.

El fuego, la rueda, el agua potable, la electricidad, el empleo remunerado o los derechos humanos son verdaderos avances que mejoran la vida de los ciudadanos porque producen un beneficio neto y colectivo que no puede desmentirse, pero el uso que el sistema hace de ellos, de manera relativamente entrópica aunque con ciertos catalizadores, va reduciendo o congelando el marco de uso de esos avances de manera que el pensamiento y la conciencia del ciudadano va perdiendo las referencias para que su lógica quede reducida al mero e incuestionable beneficio que muchos de estos avances representan respecto a, por ejemplo, la Edad Media. El problema es que la causa de la reducción o congelación de ese marco de uso provoca desigualdad y, especialmente, limita y distribuye injustamente los recursos totales bajo el pretexto de sociedad desarrollada, solidaria y responsable. Desde un punto de vista individual, la alineación inducida raya la jugada maestra, por eso me parece capital intentar rescatar los elementos que nunca debieron pertenecer al sistema para conservar su valiosa referencia y objeto.

Otro corolario de todo este paradigma es que el Derecho en las sociedades va transformándose en lo que yo denomino democracia negativa, esto es: un sistema democrático en el que todos los beneficios sociales y colectivos son consecuencia de la acción, lucha o demanda, dado que, por defecto, se legisla y ejecuta, de manera perversamente inocente e inocua, contra el ciudadano.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 21 2016, 09:24

El debate se está complicando por momentos, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¿me puedes dar unas bases para seguir el hilo de tus argumentaciones?, por ejemplo ¿desde qué perspectiva las haces? ¿Es la antropología, la sociología? ¿Usas terminología técnica o son términos idiosincráticos?
Es que tengo la impresión de que debatimos desde diferentes puntos de vista o quizás no manejamos las mismas definiciones de los conceptos.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Ago 21 2016, 11:04

Creo que [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] podría enriquecer este intercambio de puntos de vista con su visión sobre lo que supone la caridad.


Última edición por izurdesorkunde el Dom Ago 21 2016, 11:11, editado 1 vez (Razón : editar mención)
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Mensaje por premiere el Dom Ago 21 2016, 12:03

Albedrio escribió:El debate se está complicando por momentos, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¿me puedes dar unas bases para seguir el hilo de tus argumentaciones?, por ejemplo ¿desde qué perspectiva las haces? ¿Es la antropología, la sociología? ¿Usas terminología técnica o son términos idiosincráticos?
Es que tengo la impresión de que debatimos desde diferentes puntos de vista o quizás no manejamos las mismas definiciones de los conceptos.

El lenguaje es un operador poderoso que no es ajeno a la realidad, por lo que no me parece muy útil establecer un enfoque disciplinario formal, por las consecuencias que eso produce en el pensamiento, que, a mi juicio, debe ser siempre multidisciplinar. No obstante, por la naturaleza del fenómeno que trato de señalar, la disciplina más activa diría que es la antropología social y cultural. Sin embargo, las consecuencias de dicho fenómeno también pueden ser objeto de la sociología.

Para el caso de la caridad, la antropología social y cultural trata al sujeto, persona y ciudadano como el producto de la sociedad en la que habita, porque aborda la morfología de dicha sociedad y cultura y cómo esta lo produce, que es a lo que me refiero cuando aludo a la forma de las sociedades y a cómo Starbucks adscribe la caridad a la lógica del sistema.

Cuando señalo, parafraseando al filósofo y sociólogo esloveno, que no hay nada natural en el deseo humano, lo que estoy haciendo es asumir la premisa —para mí innegociable— de que las sociedades y, en particular, su morfología, construyen a sus ciudadanos o, de manera más sistémica: el sistema conforma a sus integrantes.

Por otra parte, este ciudadano tipo, como producto de su estructura social, desencadena un determinado paradigma conductual que es más susceptible de ser abordado desde la sociología como un mero análisis más o menos profundo de la sociedad, sin tratar de manera específica los operadores que lo generan, y así lo hago de manera accesoria cuando señalo el paradigma que se produce a través de la exculpación o redención que, como bien me señalaste, no es rigurosamente propia del sistema; son sus integrantes, como elemento inseparable de la totalidad del sistema, los que se redimen del modo que describí más arriba.

Los únicos términos idiosincráticos utilizados son patología sistémica y democracia negativa, por eso utilizo la cursiva con ellos y trato de introducir el uso que pretendo darles.
No suelo inclinarme hacia el uso de estas expresiones, pero creo que hay situaciones que, por la propia lógica cerrada que encierran, necesitan concebirse en otros términos más amplios que eviten recaer sobre ellas las restricciones que la perpetúan, aunque acepto toda las alegaciones al respecto.
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Ago 21 2016, 12:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , eres como el lucero del alba. Sigo tu luz.
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Mensaje por Regi el Dom Ago 21 2016, 16:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Me encanta la gente que sabe argumentar y mantener una discusión inteligente y productiva.
Te felicito!
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Ago 21 2016, 22:49

Este tema se está ramificando mucho. Con el fin de no terminar haciendo un ensayo me gustaría que lo centráramos en tu apreciación sobre la “patología sístémica”


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es un mal presagio estar perfectamente adaptado a una sociedad enferma.
Esto es una duda que tengo desde que estudié psicopatología (de la educación). ¿Existen la “patología social”?(Lo que tu llamas patología sistémica y en otros sitios se habla de sociedades enfermas).

No es un tema sencillo. Un romano de la época de la Roma Imperial que se sintiera horrorizado por los sacrificios del circo  ¿Sería un paria?¿Sería un visionario adelantado a su tiempo?

Por otro lado podemos ver ejemplos de “sociedades enfermas” (me resulta un término más atractivo que el de “patología sistémica”), como la Alemania nazi. También podemos poner el ejemplo de nuestra sociedad actual, que produce muchos desajustes y sufrimiento.

Claro que siguiendo este hilo de razonamiento podríamos llegar a la conclusión de que todas las sociedades que existen y han existido a lo largo de la historia y la geografía son “sociedades enfermas”, con lo que tendríamos que buscar la esperanza en una futura y mejor sociedad que produjera un “fin de la historia”. O por otro lado, podríamos asumir que no puede existir sociedades enfermas, sino disfuncionales que se avocan a su temprana destrucción y definir la “salud” de las sociedades según se capacidad para perdurar.  También existe la posibilidad Rousseana de pensar que desde que comenzó la sociedad esta ha sido una forma de corrupción de la naturaleza humana.

En definitiva ¿Qué hace concretamente a esta sociedad enferma? ¿Es algo diferente de otras sociedades?¿Bajo qué parámetros discriminamos una sociedad enferma de otra que no lo es?
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Mensaje por homo divergenticus el Lun Ago 22 2016, 10:10

@Premier,

Lo que comentas es el fundamento de la caridad en la desigualdad, no en la pobreza. Efectivamente en las sociedades igualitarias, como las de cazadores-recolectores, no hay caridad...el fundamento económico y social es la reciprocidad. Es en las sociedades estratificadas donde la caridad cumple una "función".

En antropología económica puedes encontrar excelentes artículos y estudios sobre el tema. Te recomiendo tambien leer a Polanyi, aunque probablemente ya lo conozcas.
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Mensaje por premiere el Lun Ago 22 2016, 11:49

Albedrio escribió:Este tema se está ramificando mucho. Con el fin de no terminar haciendo un ensayo me gustaría que lo centráramos en tu apreciación sobre la “patología sístémica”

Vale, aunque quizá nos desviemos demasiado del tema propuesto en el hilo.

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es un mal presagio estar perfectamente adaptado a una sociedad enferma.

Esto es una duda que tengo desde que estudié psicopatología (de la educación). ¿Existen la “patología social”?(Lo que tu llamas patología sistémica y en otros sitios se habla de sociedades enfermas).
No es un tema sencillo. Un romano de la época de la Roma Imperial que se sintiera horrorizado por los sacrificios del circo  ¿Sería un paria?¿Sería un visionario adelantado a su tiempo?

Una patología social, tal y como yo la concibo, es una enfermedad que implica una conducta colectiva desviada o anormal presente en la sociedad y que puede o es susceptible de ser estudiada y analizada por la sociología como un elemento de la sociedad que genera determinados problemas. También podría denominarse enfermedad social.

Dentro de la desambiguación que cabe esperar hacerse con términos tan amplios, entiendo por sociedad enferma aquella sociedad cuyo funcionamiento, como constitución o suma de todos sus elementos, no está dentro de los parámetros normales y característicos de una sociedad y, en consecuencia y por lo general, no produce los resultados esperados o deseados. Por tanto, sociedad enferma es un concepto de rango superior al de enfermedad social o patología social. La relación entre una y otras existe cuando algunos o todos los elementos que constituyen dicha sociedad enferma son enfermedades sociales o patologías sociales.

El nudo existe en el concepto de normal o característico teniendo en cuenta que las sociedades se constituyen y desarrollan fundamentalmente para proteger y cuidar a todos los que la forman y para mejorar las condiciones de vida velando, de manera irrenunciable, por los intereses propios y colectivos.

Sin entrar en la metafísica y el metalenguaje para intentar ser prácticos, el delito puede considerarse una patología social según los términos anteriores porque es una conducta desviada, anormal y, además, perniciosa, como la inmensa mayoría de las patologías, y su carácter social existe porque dicho delito se produce dentro del contexto de una sociedad. Independientemente de la consideración de patología social, la conducta delictiva es sancionada porque produce un daño colectivo que atenta contra los principios sociales que mencioné más arriba o porque directamente los vulnera.

La patología sistémica no es, fundamentalmente, una conducta que simplemente se manifiesta en una sociedad, sino que es la sociedad, a todos los efectos, la que la produce no siendo parte inherente ni original del núcleo del sistema ni de ningún corolario. Es una conducta que se ha asociado de manera inherente al contexto social e inmanente a su estructura, organización y funcionamiento y que se practica en esos parámetros, lo cual la dota de normalidad y la exime de sanción, que es otro elemento que, por omisión, la impulsa (o permite). Una vez impulsada, la persona que no la practica no es sancionada pero sí excluida mediante condicionamiento, coacción, exclusión, frivolidad o discriminación, entre otros, y es exactamente ahí en donde nace la patología a través del deseo inducido de volver al sistema. Si la persona sí manifiesta la conducta y no se sale del sistema, ya habrá adoptado automáticamente una conducta patológica.

El delito también puede entenderse como una patología sistémica en el sentido de que el propio sistema pudiese incitarlo, fomentarlo o permitirlo al no sancionarlo de manera proporcional y justa, a pesar de que la inmensa mayoría de ciudadanos no son delincuentes aunque sí pudiesen tener una determinada inclinación o tendencia a serlo.

Una de las diferencia del delito respecto a la adscripción de la caridad a la lógica del sistema es que la segunda no produce un daño o pérdida a los intereses de las autoridades, poderes y élites sino todo lo contrario, pero el delito sí, razón por la cual merece un grupo o categoría clínica a la que sujetarlo para poder señalar categóricamente al sujeto y producir una perversa indefensión en él que rara vez será reconocida en un tribunal. Otra diferencia respecto a una patología social es que la conducta que manifiesta o representa la patología sistémica no está concretada en ninguna acción particular o concreta, sino que es un esquema moral, emocional y psíquico que interviene las funciones de nuestra conducta en innumerables acciones de la vida cotidiana, razón por la cual es invisible y ninguna autoridad tiene la necesidad de sancionar a quien, percatándose del formato intencional de la sociedad y de la información audiovisual saturada, actúa en consecuencia, porque rara vez ocurre esto en la mente de nadie.

Que un romano pudiese sentirse horrorizado por los sacrificios del circo del Imperio Romano, de manera análoga a como podría sentirse cualquiera de nosotros respecto a la tauromaquia, es una postura que podría debatirse de muchas maneras, como, por ejemplo, intentando aducir algún tipo de superioridad humana para legitimar la práctica o desmontando las raíces artísticas, sacrificadoras o divinas que subyacen en ambos festejos, pero el problema que aquí abordamos no reside en lo que se piensa, sino en lo que se hace. La patología del romano comenzaría desde el momento en el que su conducta (no su pensamiento), manifiestamente contraria a los sacrificios del circo, comenzase a ser coaccionada, restringida, excluida, frivolizada, discriminada, sancionada o devaluada por el Imperio Romano y la sociedad romana debido a que las nociones que sustentan dichos sacrificios hubiesen sido adscritas a la lógica del Imperio Romano como, de hecho, así fue.

Albedrio escribió:Por otro lado podemos ver ejemplos de “sociedades enfermas” (me resulta un término más atractivo que el de “patología sistémica”), como la Alemania nazi. También podemos poner el ejemplo de nuestra sociedad actual, que produce muchos desajustes y sufrimiento.

Sí, aunque creo que cabe detallar algunos aspectos clave que la diferencian de nuestra sociedad actual, más allá de la evidencia y el horror que se produjo en aquellos años.
La Alemania nazi se convirtió en un Estado fascista que operó desde la represión y la instrucción directa y nuestra sociedad actual opera desde la manipulación y la instrucción indirecta, que, por una parte, no permite el control casi total que la Alemania nazi tuvo sobre el ciudadano pero extiende su rango de acción fuera de los círculos represores provocando que el ciudadano tienda a tomar las decisiones indirecta y previamente marcadas.

Por otra parte, la Alemania nazi perseguía un objetivo muy concreto, basado en la pureza racial, pero la sociedad actual ha evolucionado de manera tan caótica que el propósito nuclear no existe más allá del Capitalismo Neoliberal o el libre y despiadado mercado.

Albedrio escribió:Claro que siguiendo este hilo de razonamiento podríamos llegar a la conclusión de que todas las sociedades que existen y han existido a lo largo de la historia y la geografía son “sociedades enfermas”, con lo que tendríamos que buscar la esperanza en una futura y mejor sociedad que produjera un “fin de la historia”. O por otro lado, podríamos asumir que no puede existir sociedades enfermas, sino disfuncionales que se avocan a su temprana destrucción y definir la “salud” de las sociedades según se capacidad para perdurar. También existe la posibilidad Rousseana de pensar que desde que comenzó la sociedad esta ha sido una forma de corrupción de la naturaleza humana.

De acuerdo en los dos últimos puntos, especialmente en la posibilidad Ruosseana que señalas.
La serie True Detective muestra una escena descomunalmente valiosa cuando los dos agentes conversan en el coche: Matthew McConaughey, en lo que considero que es una interpretación brillante, le dice a su compañero que el problema es que hemos terminado siendo demasiado conscientes de nosotros mismos.

Para mí, la realidad es una cuestión intercontextual. El contexto a través del cual se conciben las cosas tiene, a mi juicio y como mínimo, el mismo rango, valor y existencia que el Bosón de Higgs.
Por ello, creo que la realidad, el mundo y la vida tal y como la conocemos es un fenómeno literalmente producido por una mente que, literalmente, tampoco es una mente, sino un proceso y, en conseciencia, entiendo la fenomenología de las sociedades como una mera transportación, contagio, adquisición, repulsión o división de conductas, moralidades, pensamientos y emociones absolutamente arbitraria y caótica.

En este sentido —o contexto—, y como dije antes, tengo la vaga esperanza de que las sociedades puedan ser operativas, funcionales y estables, siempre y cuando se articulen bajo procesos o agentes que sean capaces de identificar las conductas que producen algún daño colectivo y las sancione e inhiba sin criterio para que no se produzca la consecuencia. Solo poniéndole camisa de fuerza y cadenas al deseo humano podrá forzarse su equilibrio, domar sus emociones y hacer coherentes sus procesos y sistemas internos hasta que se produzca el deseo inducido de justicia. Eso o esperar algunos cientos o miles de años a que nuestro Complejo-R, sistema límbico y neócortex se desarrollen para la vida en la sociedad que tanto anhelamos.

Albedrio escribió:En definitiva ¿Qué hace concretamente a esta sociedad enferma? ¿Es algo diferente de otras sociedades?¿Bajo qué parámetros discriminamos una sociedad enferma de otra que no lo es?

Lo que hace a una sociedad enferma es la separación de su forma y su fondo, porque es esa la medida que produce la patología o enfermedad que, individual o colectivamente, terminará padeciendo.

El pensamiento categórico, inducido o susceptible de inducirse de innumerables formas, es una situación de elevado riesgo para el individuo y para la sociedad en la que vive, y, desde ahí, cualquier pequeña variación de la realidad social no responderá a la misma variación en su pensamiento que, al operar desde la categoría, sufrirá cambios discretos o no tan continuos como los de dicha realidad social. Esta variación llevará al individuo a no percatarse de cambios graduales, proporcionales y leves o a percatarse pero concibiéndolos en los mismos términos categóricos y, en consecuencia, a mantener la misma conducta.

Con el tiempo, su conducta se consolidará hasta convertirse en hábito, costumbre o simplemente en un patrón internalizado, y cuando la realidad social cambie de manera notable, su referencia cognitiva estará tan viciada que seguirá creyendo que forma parte de la misma categoría mental con base en la cual siempre se ha comportado. En este punto estará siendo objeto de manipulación.

Cuando, de un modo u otro, el individuo se percate de esto y trate de desvincularse de tal manipulación, la realidad social ya habrá adscrito o absorbido la noción que, lentamente, habrá variado hasta convertirse en otro concepto inherente al núcleo del sistema, que, a través de diversos agentes, tratará de expulsarle si no acepta e integra ese nuevo concepto del que se ha percatado. Finalmente lo aceptará y su conducta deberá adaptarse a esos nuevos parámetros. En este punto estará comenzando a desarrollar una conducta patológica que responderá a una patología sistémica.

Entiendo que son enfermas todas las sociedades que sufren este proceso.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:@Premier,
Lo que comentas es el fundamento de la caridad en la desigualdad, no en la pobreza. Efectivamente en las sociedades igualitarias, como las de cazadores-recolectores, no hay caridad...el fundamento económico y social es la reciprocidad. Es en las sociedades estratificadas donde la caridad cumple una "función".

En antropología económica puedes encontrar excelentes artículos y estudios sobre el tema. Te recomiendo tambien leer a Polanyi, aunque probablemente ya lo conozcas.

La pobreza es un producto de la desigualdad. Aunque técnicamente no es la misma situación, considero que la caridad opera del mismo modo y bajo el mismo propósito.
Es interesante que menciones la función caritativa de ese modo, que, además, suscribo. Sin embargo, la función caritativa opera a través de los estratos sociales precisamente como consecuencia de cómo la lógica del sistema genera ese paradigma y provee el entorno necesario para que sea, precisamente, una función, dado que el objeto de la caridad nunca ha sido ser agente o función, sino virtud, y es precisamente ahí en donde creo que reside la perversión o inducción del pensamiento.

Sí conocía a Polanyi, pero nunca me había centrado en el ámbito de la antropología económica y su crítica, así que lo haré, gracias.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 26 2016, 16:48

Creo que se puede segir la discusión en este otro hilo y dejar este para el tema de la desigualdad y la pobreza.

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