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¿Desiguadad o pobreza?

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Mensaje por Regi el Jue Ago 11 2016, 23:09

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Vale, cambio solo para: Darles medios para que puedan salir adelante, sin aprovecharse de ellos, ayudarlos en el verdadero sentido de la palabra.
Pero, también ahí, podemos llegar a que nada es suficiente para la mayoría de las personas, y ellos mismos se ahoguen unos a otros...

La verdad es que siempre hay el que tiene sed de poder y no le importa como lo consiga...
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Mensaje por premiere el Jue Ago 11 2016, 23:43

Cada vez que paso cerca de un Starbucks comprendo de nuevo que la caridad está inmiscuida en la lógica del sistema para redimirse del dolor que él mismo produce, diluyendo intencionalmente la esperanza y posibilidad de que una persona ayude gratuita y desinteresadamente a otra.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 12 2016, 00:12

No me deja de parecer curioso lo de la caridad y lo de la ayuda desinteresada, muy cristiano ello (no lo digo en tono peyorativo).
El desconocimiento de cómo funciona la economía y cómo se crea riqueza hace que todos, desde nuestra buena fe (ingenua) que la caridad soluciona algo (o la buena voluntad). No deja de ser un mero parche que deja detrás el problema de fondo.

Así, cuando un país quiere terminar con la pobreza, puede educar a sus hijos para que sean buenas almas caritativas o puede educarles para que sean personas productivas y emprendedoras.
Aquí tenemos un dilema: ¿Queremos sentirnos bien o queremos solucionar problemas?

Quizás el darwinismo económico sea un tanto salvaje, un tanto violento, un tanto desalmado… a priori, pero a posteriori es lo que hace que en algunos países gocemos de una vida cómoda (que sí, que sí que la cosa está muy mal, pero aquí la gran mayoría tenemos comida, techo y otros lujos).

A lo mejor parece una forma de pensar que no se comparte, pero hasta que no dejamos la otra (la caridad) no salimos de la pobreza en este país. Sería interesante hacer política ficción y saber que hubiera sido del imperio español si en vez de prohibir el crédito (un caballero cristiano no presta por interés –del tipo que sea- sino por caridad) y echar a los judíos (que eran los que manejaban esas cosas) nos hubiéramos hecho nosotros los banqueros de Europa.

Parece que otros países entendieron mejor esto y prosperaban mientras en el imperio que no se ponía el sol la decadencia era cada vez mayor y la gente se moría de hambre e ignorancia mientras se explotaban riquezas que ningún otro país tenía en las américas.

Tampoco deja de ser curioso que en los países en los que se primaba la caridad no se permitían muchas ideas nuevas. ¿Qué será que la libertad económica también es libertad de pensamiento?
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Mensaje por premiere el Vie Ago 12 2016, 00:42

Pretendía ser retórico y crítico con la lógica bajo la que opera el sistema y, en particular, con uno de los elementos que pervierte e induce el pensamiento.

Te invito a que leas mi anterior comentario reflexivamente.

Habría que ser muy ignorante e infantil para pensar que la caridad y la solidaridad pudiesen ser solución a cualquiera de los males que padecemos, principalmente porque estos son consecuencia y no causa.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 12 2016, 00:48

Soy muy simple y creo que se puede decir lo mismo de forma más sencilla.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Ago 12 2016, 17:09

Cada vez pillo menos cosas.
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Mensaje por Regi el Vie Ago 12 2016, 20:08

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"La sed se calma dando agua. O no robandola, ¿qué tal eso?"

La sed de poder se calma dando el poder... ¿Quién da el poder? - Muchas veces, en el aspecto que estamos hablando, la ignorancia.
El que tiene sed de poder es insaciable, y por mas que tenga mas necesitará...

No sirve de nada tener herramientas si no sabes para qué sirven... serán inútiles.

No todas las personas son iguales y no podemos juzgar a todos basándonos en nosotros mismos.

En cuánto a saqueos, los pueblos vienen saqueándose desde el principio de la humanidad, no se puede saber quién hizo peor, entre saquear y vender personas.... Lo de comprar, vender y esclavizar personas, todavía se hace, así que mejor ni hablamos.

Si producir es acumular, entonces dejemos de producir, porque todo sobrará... Es verdad que sí, hay cosas que sobran, pero eso ya es un problema de cada persona, que no sabe consumir de manera responsable...

"Amor viene a ser ceder la voluntad" El amor tiene voluntad propia, no se puede ceder, ni vender, ni comprar, es incontrolable... Puedes amar a una persona, a una mascota, a las plantas, a la humanidad, y nunca lo controlarás.
El amor sí, puede controlar la voluntad.
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Mensaje por Regi el Sáb Ago 13 2016, 16:13

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Es una pena que no tengas argumentación sólida, ni entiendas que no hablar de determinado asunto en un dado momento no es censura, si no, que el asunto es tan amplio, y tiene tanta posibilidad de argumentación, que podemos abrir otro hilo para hablar de él.
Lo de los saqueos no es inculpación, es análisis del comportamiento humano.
La producción de muchas cosas es necesaria y no es acumulación, de hecho producir y acumular nunca podrían ser sinónimos.
Y seguro tu concepto de amor no tiene nada que ver con el mio, ya que es evidente que tenemos vivencias extremadamente diferentes. Reitero que para mi, el amor puede direccionar tu voluntad... No creo que tengas hijos, y esta es la mejor manera de experimentar el amor y entenderlo, por cierto, los hijos vienen por nuestra voluntad y nunca la cedes por amarlos, puede que te sientas más feliz complaciendo los deseos de ellos, pero tu voluntad es la que viene siempre primero, ya que no harías nada dañino o perjudicial a ellos, por más que te lo pidieran, simplemente porque TU VOLUNTAD es que ellos estén bien, sanos y felices. Y el sentimiento AMOR es diferente en cada persona. Hay personas que se suicidan por AMOR. Hay las que viven por AMOR. El amor tiene muchas facetas, también podría ser asunto para un hilo más.
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Mensaje por Jorge M. L. el Sáb Ago 13 2016, 23:01

A veces me paro a pensar y digo: realmente no es tan cruel el mundo que se plasma en las películas de zombies. De hecho, es más justo. Quiero decir, todos luchando por su propia vida, como hace milenios, cuando la única moda que había era el taparrabos.

Actualmente se juega con la especulación, con la sobrevaloración de objetos, servicios y otros productos. El marketing, qué decir, por mí que fuera ilegal. Ilegal el marketing invasivo me refiero. El que trata de hacerte pensar, como si fueras un animal inferior a los publicistas, que necesitas el producto, por muy inútil que sea.

Actualmente, y por poner un ejemplo, se están poniendo de moda los cordones para sujetar las gafas al cuello. Pero no cordones sutiles, como los que llevaban antes algunos nuestros abuelos, no. Cordones del grosor de un umbilical. Que parece que llevan un apéndice colgado de la cabeza. Y yo me paro a pensar, como dije al inicio de este mensaje... y no encuentro soluciones a nada.

Absurdo.
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Mensaje por premiere el Sáb Ago 13 2016, 23:15

Menciono la caridad no tanto para considerar su naturaleza, propósito o legitimidad, sino para advertir cómo ha sido intencionalmente uniformada como un agente más del sistema.

Cuando Starbucks decide incluir la ayuda al tercer mundo en cada taza de café a través de una pequeña aportación, lo que subyace en este modelo de mercado es la redención del sistema, que crea un paradigma social que permite al individuo exculparse y olvidar cualquier responsabilidad acerca de, en este caso, el dolor del tercer mundo que, paradójicamente, es un producto relativamente directo del modelo de negocio del propio Starbucks.

Cuando esto sucede, la caridad queda instrumentalizada y se convierte en un agente manipulador que diluye su naturaleza original y pasa a formar parte de la lógica del sistema. Una vez ocurrido esto, la caridad suprime su significado y objeto y queda como un reducto social insustancial que impide al ciudadano pensar y ejercer la caridad en sus términos sustanciales y originales.

Ocurre con muchos elementos. Cuando Bill Gates dona millones de dólares a asociaciones y fundaciones se produce el mismo fenómeno.

La redención sistemática es una consecuencia directa del enorme vacío existencial al que inevitablemente conduce el capitalismo neoliberal, que más que un modelo político y económico, es una filosofía de vida en la que el verdadero propósito, más aún que el de tener dinero, control y poder, consiste en la búsqueda obsesiva del rendimiento financiero, que desconecta al sistema de la realidad social y humanitaria más inmediata.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Sáb Ago 13 2016, 23:40

Ufff, ya me estaba preocupando de no entender nada de lo que aquí se ponía.

Ahora lo entiendo (no tengo Starbuks en mi ciudad y no sabía que usaban la caridad como reclamo) y estoy de acuerdo en casi todo.

Lo único que no comparto es la última parte. No es que el "capitalismo neoliberal" cree la necesidad de sentirse bien a través de la caridad, sino que es un sentimiento que existe en la sociedad y algunas empresas utilizan publicitariamente.

Claro que aceptar que nosotros estemos escribiendo en el último modelo (o casi) en electrónica mientras gente se muere de hambre no es fácil. Es decir, si uno decidiera vivir con lo justo, sin ningún lujo y destinara gran parte de su nómina (o tiempo y trabajo) para ayudar a la gente necesitada podría no vivir en esa incongruencia. Si gran parte de la sociedad tomara esa decisión y fuera éticamente congruente volveríamos a una economía de subsistencia, donde habría más pobreza.

Creo que en este tema de la economía hay que ser práctico y buscar la ética en sus fines y no en sus medios. Si queremos ser éticos en los medios no lo seremos en los fines.
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Mensaje por Regi el Dom Ago 14 2016, 01:27

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Es que realmente no hablamos el mismo idioma...
Yo hablo de calabazas y me contestas sobre delfines, o al revés, solo otra persona podría definir quien no entiende a quien, o quien no se explica bien, mejor no alarguemos mas el tema y quedemos con nuestras opiniones. Wink
Y que sepas, que yo hago oídos sordos cuando creo que conviene, para que no pongan candados al tema.
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Mensaje por Jorge M. L. el Dom Ago 14 2016, 02:34

Comentario adjunto ajeno al tema ppal.:
Así es este foro. Tenemos un arbusto poseído por el fantasma de un usuario baneado que poco tiene que hacer aquí, y la gente le sigue el rollo Laughing

A veces me pregunto qué tiene de verosímil todo esto. Aunque no está mal del todo. Hay momentos cuerdos, situaciones realmente especiales, y otros en los que parece que lees arameo. En este caso estás en la última situación.

Yo intenté exorcizar a Matorral y liberar a Yves de sus hojas. Pero como la gente no parece molesta aunque les haya zampado algún que otro insulto directo, pues ahí sigue. Un par de temas eliminados, mensajes editados, y ahora tan tranquilos, sólo que hace falta traductor para entenderlos.

Eso sí, por favor, el flood... ¿ no veis cómo dejáis el suelo ?  2 mensajes seguidos es aceptable, pero 3... menos mal que está el barrendero detrás para editar.

Ahora en serio. Siempre que los demás usuarios acepten esta situación esquizofrénica, dejaré a Yves a sus anchas. Pero yo aviso. Sólo traerá problemas. De ahí a lo que queráis pensar va un trecho. Iba a advertir a Matorral de que si no dejaba de hablar como Yves se enfrentaría al bann. Pero para que... si estamos tan a gustito. Cada uno barre para su casa, yo no tenía domicilio en esta metáfora, pero ahora he adquirido un chalé con vistas  a la playa y piscina, y estoy de relax.

Total, Yves no ha hecho nada. Un par de amenazas en el historial... pero poco más. Mañana me poseerá Erasmo. Y así hasta los 10-12 baneados, día tras día, hasta que alguien barra hacia fuera.

Creo que es así como había que hablar últimamente para que alguien te lea hasta el final. Una pena.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], has sido un gran fichaje, va totalmente en serio.

La caridad como marketing es otra de las técnicas que tanto desprecio, y que por mí, estarían prohibidas. Es triste que sólo con imposiciones se puedan aplicar principios éticos en la sociedad. Es tal como dice Albedrio. Pequeños aportes que en cierto modo ayudan al tercer mundo, pero que realmente carecen de valor moral o ético. Es como comprar caridad, algo así.
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Mensaje por Regi el Dom Ago 14 2016, 03:02

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Muchas gracias! Up
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Mensaje por xero-q el Dom Ago 14 2016, 06:47

Si te sirve de consuelo… yo jamás le he entendido

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Mensaje por Truman207 el Dom Ago 14 2016, 07:03

Las grandes empresas no tienen caridad, son chantajistas natos, que aprovechan el miedo y la culpa en su propio beneficio, grandes manipuladores...por qué les gusta tanto reírse del personal? No tienen que ser caritativas, solo tienen que pagar sus impuestos correctamente.
Un gobierno no puede basar sus éxitos en la caridad.
A qué  llamamos caridad? A dar las sobras? A chantajear,  manipular, etc,etc, no entiendo nada, cada día más pérdida...

PD: Para mi, un placer que Yves esté aqui Happy


Última edición por Truman207 el Dom Ago 14 2016, 07:06, editado 2 veces (Razón : Olvido)
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Mensaje por GNatalia el Dom Ago 14 2016, 11:22

No estoy para nada de acuerdo con la visión de Starbucks.  ¿Entonces Ausonia juega también cuando dona X cantidad a la investigación contra el cáncer cada vez que compras un paquete de compresas?  No, no es márketing, es donar una parte de tus ingresos que desgravan fiscalmente, y dan una buena imagen corporativa.  Podríamos hablar de las iniciativas de Aquarius, el gigante McDonald's...  responsabilidad social lo llaman.

Una de las cosas que admiro de Irlanda, es que distinguen visualmente, de forma perfecta los productos de origen irlandés, mediante distintivos, o poniendo grande y de colores IRISH.  Eso incentiva el consumo interno del país.  El consumo interno del país ayuda mucho a las economías, en España es algo que no nos entra en la cabeza.  No explotamos comprar los propios productos o al comercio, en lugar de a los gigantes.  Claro, que aquí los propios granjeros y agricultores pueden ponerse un puesto con sus productos, en las carreteras, en las puertas de sus granjas, en la plaza...  y supongo que no tendrán tantas trabas por parte de los gobiernos.  En España he visto algo similar, en el Alcampo te ponen, una bandera aragonesa en la zona donde se venden productos elaborados en este caso, en Aragón.

El marketing existe porque a la gente le da razones para hacer las cosas.  Si te planteas las cosas, no hay marketing que te engañe.  ¿No sería cuestión de educación y no de prohibir el marketing?  Dejemos de prohibir, enseñemos a pensar.
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Mensaje por Jorge M. L. el Dom Ago 14 2016, 11:37

¿ Pensar en España ? Uy, qué pereza.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], la experiencia me ha dicho que para convencer a ciertas masas, la educación no sirve. Por favor, si vivimos en un país donde Sálvame es un éxito. Mira, otra cosa que había que prohibir...

Fíjate en lo del tabaco. Hasta que se prohibió fumar en sitios públicos, la gente no dejaba de fumar en todas partes, hasta en hospitales veía a veces gente fumando.

Para educar a una población tienen que ocurrir 3 cosas a la vez, y raramente coinciden:

- Que mueran todas las viejas generaciones, es decir, todo lo que no sean niños hoy.

- Que esos niños nunca sean influenciados por corrientes contrarias a lo que se desea inculcar.

- Que los niños acepten las normas que les das, y que no pasen de todo, como se ve mucho en los colegios de este país.

Si te paras a pensar, esto sólo ocurre en la guerra. Mueren viejas generaciones, el país se aisla y se idealizan sus principios y el niño-chico no puede desobedecer nada, porque la situación no está para ello.

Suena radical, pero es la verdad.

Edito: además, las prohibiciones no están tan mal. Son frenos automáticos que se le pone a la gente para evitarles hacer pensar en si algo está bien o mal. Igual que hay prohibiciones en el marketing de medicamentos y productos sanitarios, no veo por qué no aumentar las leyes en otros campos y productos. La gente es consciente de que la vida es corta, y van a intentar vivirla de la mejor forma posible, como si tienen que saltarse los principios éticos. Así que, en los gobernantes reside la responsabilidad de hacer del suyo, un país decente.


Última edición por Jorge M. L. el Dom Ago 14 2016, 11:55, editado 1 vez
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Mensaje por GNatalia el Dom Ago 14 2016, 11:53

No suena radical, Jorge. Tiene sentido, por eso la educación, la buena educación, es una carrera de fondo. Es fácil educar en la simpleza y la vagancia, quizás porque tampoco hay interés en que cada uno salga de su papel. En el lugar que naces, mueres. No hay perspectiva de prosperidad, en España está muy arraigado.

Los niños van a ser influenciados por todo lo que les rodea, pero especialmente por quienes ellos eligen como figuras a seguir. ¿Por qué no educar a niños que luego sean buenos modelos a seguir? Se caería el chiringuito, porque la gente querría moverse, quien trabaja y se lo gana, prospera, quien no, se queda como está o va a peor.

Como espectadora de Sálvame, Supervivientes, GHVIP... ni me siento influenciable, ni me siento estúpida. Elijo esos programas porque prefiero echar unas risas, que ponerme enferma viendo, por ejemplo, programas intelectualoides como los que propone la sexta.

La gente fumaba en los hospitales, sí, quizás eres más joven que yo y no lo recuerdas bien. En la carnicería, en el restaurante.... ERa un asco absoluto, para los que no fumamos. Pero no olvides (quizás nadie te lo contó), que a muchas de esas personas les pusieron un cigarro en la mano porque se pensaba que era bueno. Antes no se sabía el perjuicio de fumar, y, por supuesto, era algo guay. Puede que tuviera algo que ver el pasar hambre con que fumar (dicen) que quita el hambre... No sé, igual es una idea loca.

Creo que se necesita gente motivada. La gente está apagada y no cree en sí misma. Los padres no ayudan a motivar a esos niños, tienen demasiados problemas, y los profesores están cansados de la apatía de los padres, los padres hartos de los profesores... Es una rueda difícil de parar. Pero deberíamos empezar por poquito que sea. Yo lo he intentado en mi microuniverso, y de momento estoy contenta con los resultados. Voluntad, ilusión, objetivos, ambición... y buenos sentimientos.
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