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¿Desiguadad o pobreza?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Ago 09 2016, 23:40

Con los últimos años de crisis a menudo se habla de que uno de los problemas que conlleva es el aumento de la desigualdad económica, con datos que respaldan esa idea del aumento de la desigualdad económica.

Yo me pregunto, si el problema en sí mismo es la desigualdad o la pobreza. ¿Se usa como eufemismo ya que pobre es algo peyorativo?. No lo entiendo muy bien.

Yo me imagino el ejemplo de un Mónaco (idealizado) en el que van a gastar su dinero los más ricos del mundo. En ese país habrá una gran desigualdad, pero es fácil que alguien sin cualificación, como el chofer de turno tenga un poder adquisitivo superior a la media de cualquier país desarrollado. Entonces ¿diremos que Mónaco (el hipotético Mónaco que planteo) será un país desigual y por lo tanto con un problema que hay que solucionar?

Quizás tenga algún sentido económico hablar de desigualdad en lugar de pobreza, si alguien fuera tan amable de explicarme este punto, le estaría muy agradecido.
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Mensaje por Jorge M. L. el Mar Ago 09 2016, 23:52

Hombre, no creo que haya alguien capaz de explicarlo. Se puede opinar sobre qué es más adecuado. Yo diría que se debe hablar de desigualdad. No porque pobreza suene mal, sino porque partimos de un PIB que puede estar mejor o peor igualado.

Denominar algo de pobre es como decir que él/ella mismo se lo ha buscado. Creo que si todos pudiéramos decidir, escogeríamos ser ricos, hipocresía a un lado. Pero el reparto no igualitario de las riquezas, hace que existan "pobres".

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Mensaje por GNatalia el Mar Ago 09 2016, 23:56

Cuando hablan de desigualdad se refieren a la brecha que existe entre los distintos poderes adquisitivos de una misma sociedad (a nivel ciudad, país, continente...) pero entre el conjunto de los habitantes.

En España la brecha se ha hecho más notoria, por lo que hay mayor desigualdad, lo que quiere decir gente más rica y gente más pobre. Si hablas de pobreza, solo hablas de un segmento de la sociedad, si hablas de la desigualdad, hablas de todos. Así es al menos como yo lo entiendo.

El Mónaco real es el país que menos desigualdad tiene, puesto que todos sus habitantes tienen un poder adquisitivo similar. Hay millonarios y muchimillonarios. Wink NO hay pobreza. O eso dicen, que yo no he estado nunca.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 10 2016, 00:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero el reparto no igualitario de las riquezas, hace que existan "pobres".

Creo que ese es el punto, el pensar que la riqueza es un total inamovible y hay que repartirlo. Si fuera así claramente entendería que se hablara de desigualdad. De ahí el ejemplo de Mónaco.

Por lo que yo sé la riqueza atrae a más riqueza. Las grandes ciudades es donde más dinero e industrias hay y se generan, precisamente porque es donde más riqueza hay. Igual pasa con los países. Es el dicho de “dinero llama a dinero”.

Es decir, ¿es la falta de reparto igualitario o la falta de actividad económica lo que genera pobres?. Si es lo segundo, claramente la actividad económica es producida y produce gente de poder adquisitivo alto y muy alto a la vez que genera puestos de trabajo de poder adquisitivo medio y bajo.

Es decir, ¿sería una metafora acertada para la riqueza un pastel?, que es limitado; o ¿Sería mejor metafora un beso? que provoca otros besos
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Mensaje por Regi el Miér Ago 10 2016, 00:15

Aquí va mi opinión:
Pobreza y desigualdad son muy diferentes.

Desigualdad es un término que se utiliza, cuándo los sueldos son absurdamente diferentes, por ejemplo:
Un operario de una linea de montaje gana 150,00 euros al mes y el ingeniero de esta misma empresa cobra 3000,00 al mes. Esto lo conozco de primera(casi primera) mano, porque pasaba en Brasil. (No sé como estará ahora). Hace muchos años, un ingeniero de una empresa automovilística cobraba más de 40 sueldos mínimos.
La pobreza, es otra cosa...
La pobreza ocurre cuándo no tienes las mínimas condiciones de vida cubiertas por el sueldo que cobras. Este dinero no llega para pagar el alquiler, la comida, y los otros gastos. Las personas pobres llegan a alimentarse de harina con agua... Es muy triste.
Os voy a ser sincera, en España no he llegado a ver la pobreza de verdad...
Aunque haya personas que viven en la calle, si quieren hay comedores sociales, albergues para ducharse y cambiar de ropa, lugar para dormir... En algunos otros países, las personas que viven en la calle no tienen estas opciones.
En cuanto a las diferencias de la gente normal y las que tienen grandes fortunas, no creo que entren en la desigualdad, creo que es otro tema.
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Mensaje por GNatalia el Miér Ago 10 2016, 00:23

Eso de que el dinero atrae dinero... El dinero hay que invertirlo, y de ahí se va generando beneficio. También hay quien invierte y se queda en bancarrota, por tanto no llama dinero. Si tienes dinero tienes que invertirlo con cierta inteligencia, quizás con algo de suerte para que tu dinero aumente.

Es la falta de actividad económica y a su vez cuando hay actividad económica un reparto injusto del dinero. No en todos los países se aprieta al trabajador por igual. En España se aprieta al trabajador demasiado, pero también el estado aprieta a la empresa, por intereses particulares de quien en ese momento ostenta el poder y no por el bienestar de todos.

Creo que la metáfora del dinero podrían ser las corrientes marinas. Más o menos se saben por donde están, pero pueden cambiar en un momento dado y desordenar todo por factores externos.

Si quisiéramos el bien económico común, todos saldríamos ganando. El dinero ha de estar en constante movimiento, y muchos se apuran a guardar y guardar. Si el dinero rodase de verdad, todos tendríamos trabajo, salarios más justos y mayor calidad de vida. Cuando el dinero se para, todos empezamos a tener aprietos.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 10 2016, 00:29

Yo pienso en la economía con una lógica darwiniana y como tal, donde hay recursos disponibles la vida es exuberante y a la vez arriesgada.
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Mensaje por GNatalia el Miér Ago 10 2016, 00:32

Regi, igual es porque no te has movido por zonas pobres de verdad.

En España, afortunadamente hay gente muy solidaria, que da a otros lo que ellos casi ni tienen. Muchos abuelos con su pensión han estado, y están dando de comer a toda su prole. Yo sí conozco a mucha gente que ha pasado frío en casa, que solo ha bañado a sus hijos una o dos veces por semana, porque no tenía para pagar el gas, que ha tenido que ir al supermercado a ver si le daban lo que iban a tirar porque las ayudas sociales no se las dan a cualquiera, y te las dan con la renta de hace DOS años.

Probablemente en España no abunde la pobreza como en Brasil, o no sea tan visible como en otros países, pero existe. TAmbién he visto bastante gente rebuscando en la basura. Y mucha gente que apenas puede hacer una comida diaria y que no admitiría que eso es así. Se ven las deficiencias, especialmente en los colegios, de niños que van sin desayunar y sin almuerzo.

En España hay muchísima gente que no tiene las necesidades cubiertas por el sueldo que cobra, los gastos son desorbitados y los salarios ridículos. Aunque no sea tan notorio como en otros países.

España es un país CARO para vivir. Por mucho que algunos se empeñen en decir que se vive muy bien, se pasa mucha necesidad.
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Mensaje por Regi el Miér Ago 10 2016, 02:35

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Yo se que aquí también hay pobreza, pero, la pobreza de aquí es riqueza si comparas a la de otros países.
Sabes, en Brasil, hay niños que solo comen harina con agua, y no es porque la gente no sea solidaria, porque en Brasil, la gente es muy unida y se ayuda mucho.
Entiendo que los parámetros son otros, y no justifico mas ni menos pobreza.
Aquí hay una infinidad de recursos que allí, en determinados lugares, ni lo sueñan.
Hay muchos niños trabajando con 4 años, para ayudar a traer alimento a la familia. Hay cosas que parten el corazón.
Sabes, si allí no estás trabajando, no tienes derecho a ir al medico, tampoco te dan medicinas, ni descuentos en las medicinas...
Muchas zonas no tienen agua encanada, y las personas caminan más de 1 km para buscar agua, cargando jarrones en la cabeza...
No les hace falta zapatos, porque van descalzos...
No tienen tantos gastos, porque algunos a día de hoy, no tienen ni televisor, ni teléfono, ni alquiler, porque viven en una chabola, hecha de cartón y madera. No tienen ni siquiera baño...


Ya empezamos a salir del tema, solo hablábamos si había realmente diferencia entre pobreza y desigualdad, ¿no?
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Mensaje por Brisa_baja_solicitada el Miér Ago 10 2016, 03:10

Hola, yo entiendo la pobreza como resultado de la desigualdad. Como algunos habéis apuntado la pobreza entre otras cosas es carecer de las "cosas" que cubren las necesidades y sobretodo de las más basicas. Entiendo que la desigualdad se genera en el momento que no tenemos los mismos derechos u oportunidades que otras personas. Claro que los derechos hay que ganárselos no digo lo contrario, pero considero que los más basicos deberían estar regulados para evitar un estado de pobreza. Es esto posible ? no quiero ser demagoga pero la renta basica ya existe y funciona en varios países, por ejemplo Francia. Sé que hay muchas diferencias entre unos y otros. (Eso sin salirme de Europa)

Puedes querer salir de la pobreza, pero si tus recursos son tan limitados las provavilidaddes de exito son muy diferentes.
Juguemos a las estadisticas:

Hombre de 55 años parado en la calle, sin agua, techo, comida...

Hombre de 55 años parado, con un refugio, alimentado, descansado...

¿ quién tiene más posibilidades de retomar su vida laboral?
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Mensaje por Truman207 el Miér Ago 10 2016, 06:48

Al poder le encanta los eufemismos, yo lo veo como una falta de respeto y manipulación brutal, es la mejor manera que tienen para ocultar, desviar etc, etc, Algo tan de moda hoy día usar palabras poco claras algo técnicas para no llamar a las cosas por su nombre y ellos piensan que así obstaculizan la comprensión al pueblo...
Desigualdad económica, o muchísimos niños que se desmayan en los colegios porque van sin comer desde el día anterior? Somos verdaderamente conscientes de la situación que está pasando este país? pienso que no.
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Mensaje por GNatalia el Miér Ago 10 2016, 10:17

Regi, no veo menos pobres a unos que a otros. Sí veo diferencias, y es que algunos pueden engancharse ilegalmente a la luz, al agua corriente con los riesgos que conlleva.

Y siempre he pensado que un pobre en España es más afortunado que en otros países, porque al menos aquí puede intentar robar en el supermercado. Y quizás pueda hacerlo porque no hay tanta desigualdad, lo que no significa que no haya pobreza. O que el porcentaje de pobreza sea mayor en un país que en otro no significa que no exista.

De los pocos, si no el único país en que no existe la pobreza es en Mónaco. Desconozco si pasará lo mismo en la Isla de Man, o el Vaticano. Puede que allí exista desigualdad, pero no pobreza.

¿Hay países en que la mayoría gente vive peor que en España? Por supuesto, y supongo que también los habrá que vivan peor que en Brasil (Congo, Zimbawe...)
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Mensaje por Regi el Miér Ago 10 2016, 15:38

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Yo no quiero entrar en un dilema de quién es mas o menos pobre, hasta porque, la idea del tema no era esta, yo puse un ejemplo para diferenciar desigualdad de pobreza, puse un ejemplo de mi vivencia, y es obvio que la pobreza viene de la desigualdad, una desigualdad muy compleja, por cierto...
Pero también es evidente que una puede existir sin la otra, así que la idea que defiendo es que son cosas muy diferentes y que un nombre no sirve para enmascarar una situación, a no ser, que lo quieran hacer los medios de comunicación.
Al final, no porque todo un pueblo se muera de hambre, ya que están todos en igualdad de condiciones, podemos decir que no sean pobres.
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Mensaje por GNatalia el Miér Ago 10 2016, 16:18

Claro, el hilo va de viajes interestelares. En ningún momento he entrado a ver quién es más o menos pobre, sino al concepto de pobreza. NO obstante, entendido Regi.
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Mensaje por Regi el Miér Ago 10 2016, 17:25

Qué feas son las ironías para intentar llamar tontos a los demás...
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 10 2016, 20:49

Que el capitalismo está diseñado para generar desigualdades no parece respaldado por los datos: en los países donde existe una economía libre de mercado existen menores desigualdades, al igual que menores tasas de pobreza que en otros modelos planificados y/o económicamente más cerrados (quizás con la salvedad de china)

Tampoco lo respalda el hecho de que la extensión del capitalismo y el libre mercado en el mundo ha reducido las tasas de pobreza en el mismo históricamente y de la desigualdad (aunque a algunos le sorprenda eso es un hecho, no hace tanto que en Europa había hambrunas).

Creo que existen muchos mitos que hay que empezar a desterrar de nuestro acervo cultural.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Ago 10 2016, 23:56

Creo que eso de la explitacion del hombre por el hombre es del siglo pasado, lo que no quiere decir que las condiciones laborales esten empeorando.... sin llegar, por lo menos en los paises industrializados, a lo que pasaba en los tiempos en que esa frase tenia sentido.
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Mensaje por Regi el Jue Ago 11 2016, 01:16

Llegados a este punto, os comentaré las conclusiones en unas clases que dí, hace muchos años y me pareció bastante interesante. En un cole público un grupo de alumnos de 8º curso, creo que lo equivalente seria, 2º de ESO.
Primeramente les hice exposiciones, de puntos positivos del socialismo y puntos negativos del capitalismo; luego les expuse solo los puntos positivos del capitalismo y los negativos del socialismo; la tarea de ellos seria defender uno de los dos sistemas...
Quitando los que inventaron un nuevo sistema de capitalismo social utópico , los demás defendieron un capitalismo bien aplicado, argumentando que el capitalismo en si, no tiene porqué, explotar al hombre y puede seguir siendo el sistema más motivador en cuánto a producción e investigación. Llegaron a la conclusión que el capitalismo tiene un poder motivador, que genera metas a las personas, siempre que bien ejecutado. Aunque la desigualdad siempre va a existir, ella justamente sera el motor que hará que unos se esfuercen mas que otros, y que unos tengan mas logros que otros. Estas son las conclusiones a la que llegaron mis alumnos.
Se pueden desmontar fácilmente, pero tienen su puntito.
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Mensaje por GNatalia el Jue Ago 11 2016, 10:18

Totalmente a favor del capitalismo, cuanto más puro, mejor. Nula intervención del estado en los temas económicos entre particulares. Otra cosa es la intervención social. No todo el mundo puede y quiere adaptarse a un sistema en el que hay que trabajar para progresar. Hay gente que prefiere trabajar lo mínimo posible y vivir de las ayudas sociales. Habría que cambiar esa mentalidad para poder adaptarse a cualquier tipo de sistema económico.

Si estuviéramos en las cavernas, lo tendríamos muy claro. Si cazo, como. Si no cazo, no como. Si no cazo porque se me da mal cazar, pero lo intento, quizás los demás me ayuden. Si no cazo, porque prefiero quedarme calentito en mi cueva, probablemente me echen del grupo.

Yo prefiero para mí, y para los míos un sistema en el que pueda progresar, que uno en el que me impongan donde tengo que estar o hasta donde puedo llegar.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 11 2016, 19:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Llegados a este punto, os comentaré las conclusiones en unas clases que dí, hace muchos años y me pareció bastante interesante. En un cole público un grupo de alumnos de 8º curso, creo que lo equivalente seria, 2º de ESO.
Primeramente les hice exposiciones, de puntos positivos del socialismo y puntos negativos del capitalismo; luego les expuse solo los puntos positivos del capitalismo y los negativos del socialismo; la tarea de ellos seria defender uno de los dos sistemas...
Quitando los que inventaron un nuevo sistema de capitalismo social utópico , los demás defendieron un capitalismo bien aplicado, argumentando que el capitalismo en si, no tiene porqué, explotar al hombre y puede seguir siendo el sistema más motivador en cuánto a producción e investigación. Llegaron a la conclusión que el capitalismo tiene un poder motivador, que genera metas a las personas, siempre que bien ejecutado. Aunque la desigualdad siempre va a existir, ella justamente sera el motor que hará que unos se esfuercen mas que otros, y que unos tengan mas logros que otros. Estas son las conclusiones a la que llegaron mis alumnos.
Se pueden desmontar fácilmente, pero tienen su puntito.

¿Qué edad tienen tus alumnos?
Y no te creas que es tan fácilmente desmontable. Si lo fuera, no estaríamos viviendo su máximo apogeo Smile

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quitando los que inventaron un nuevo sistema de capitalismo social utópico...


Joé, quitas lo más interesante Laughing


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Mensaje por Regi el Jue Ago 11 2016, 21:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Tenían trece años...
Lo de utópico es porque realmente seria imposible de ser aplicado a día de hoy porque nadie dejaría de amontonar fortunas para ganar un poco menos y hacer una distribución más justa, ellos defendían la distribución de los beneficios de una empresa de manera que los empleados se sintieran estimulados a hacerla cada vez más rentable, ya que esto les beneficiaria, consecuentemente las personas tendrían más renta per capita y la economía se movería de maravilla, luego, toda la infraestructura estatal que ellos defendieron, era una pasada, viviríamos en el cielo... Hicieron un grande trabajo, la verdad...
Desmontable, porque en el socialismo, también se puede tener todo esto, si fuera bien aplicado, sin dictaduras, etc...
Si miras al socialismo de una manera más moderna y dinámica, la teoría bien aplicada, podría ser fantástica, generaría menos desigualdad...
Pero, tanto capitalismo, cuanto socialismo, son aplicados mirando solamente el beneficio de una minoría. Mucha gente se asusta con el socialismo, porque cuando hablamos de socialismo, por lo menos yo, nos trae la idea de dictadura, y no tiene porque ser así.

A mí, me gustaría cualquier sistema que nivelara mejor las condiciones de vida de las personas... Me gustaría, que, en lugar de llevar ayudas a los países pobres, se llevaran industrias e inversiones, para que estas personas pudieran salir adelante...
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Mensaje por Jorge M. L. el Jue Ago 11 2016, 22:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Me gustaría, que, en lugar de llevar ayudas a los países pobres, se llevaran industrias e inversiones, para que estas personas pudieran salir adelante...

No, si empresas llevan. Minería y farmacéuticas. En las que nadie quiere trabajar en el primer mundo (minería porque es duro y farmacéutica porque no todos están dispuestos a presentarse a un ensayo clínico por cuatro duros). Y así otros ejemplos.
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