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I NEED TO BELIEVE

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Jue Jun 16 2016, 21:30

@izurdesorkunde escribió:
@Willy escribió:
Habría que diferenciar escenarios. En un escenario, el esquema mental propio posee cierta estructura en lo que a ese conocimiento se refiere, es decir, si tu me dices que el ser humano puede respirar debajo del agua, yo no acepto tal cosa pues en mi esquema tal cosa no encaja. En otro escenario, el esquema mental carece de estructura en el ámbito en el que se intercambia conocimiento, en cuyo caso pueden pasar dos cosas: que confíe en lo que tú dices y construya mi estructura en torno a eso, o que me niegue a admitir lo que afirmas, ya sea porque no me gusta el contenido, ya sea porque no confío en tí como origen de conocimiento.



¿Que dices que no aceptas? Wink

Happy

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 16 2016, 21:31

Ni pensar que el significado etimológico es el usual
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Jue Jun 16 2016, 21:39

No es el usual en un intercambio superficial, de barra de bar, como se decía por ahí atrás. Pero si quieres que nos movamos en un nivel un poco más profundo, y estando el hilo en la sección en la que está, no creo que sea tan mala idea acudir a esa casi-antropología que hay en la etimología de las palabras Smile

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 16 2016, 21:41

No creo que sea superficial ni de barra de bar aclarar el significado compartido de las palabras, con una función de poder entendernos. Vecino tiene en su raiz etimológica el significado enemigo, pero pensar eso parece un poco extraño.

Es decir, perderse en etimologías lo único que consigue es un mensaje confuso y oscuro, con significados cuasi idiosincráticos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Jue Jun 16 2016, 22:00

Cuasi qué? Perdon

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 16 2016, 22:22

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Jue Jun 16 2016, 22:24

Eso es verdad, yo con los semáforos ya llegaba con esfuerzo Laughing
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Jue Jun 16 2016, 23:06


A vé si voy a ser yo ahora el único en el mundo que usa la frase "creo en ti" para referirme a "confío en ti", o "confío en tus posibilidades", no te joe.

Creo en ti Albedrío.

I trust you, my brother de distinta mother  Up

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Vie Jun 17 2016, 07:36

My bro he encontrado una foto en la que sales favorecido
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Vie Jun 17 2016, 18:53

Albedrío, que desvarías tu propio hilo  Crazy


A vé, que todavía no acabo de tener claro qué andas buscando.

¿Quieres saber por qué la gente cree en lo que cree y muchos no creen en lo mismo que uno cree, a pesar de que la creencia de uno muchas veces es mucho más síncrona con la realidad que las otras creencias?

Si es así, la respuesta es que ese uno no ha conseguido convencer a los otros para que dejen sus creencias de lado y le crean a él Smile

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Truman207 el Vie Jun 17 2016, 19:48

Las creencias pueden ser limitantes o potenciadoras...

Alber tus creencias te limitan o te potencian?

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Vie Jun 17 2016, 21:35

@Truman207 escribió:Las creencias pueden ser limitantes o potenciadoras...

¿Podrías explicar esto un poco más?

Willy

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Sempiterna el Vie Jun 17 2016, 21:50

Las creencias del tipo fanático son rémoras muy peligrosas en tanto que no se perciben como tales.

Saludos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Truman207 el Vie Jun 17 2016, 22:12

Las limitantes son las que nos impiden o incapacitan para actuar o pensar de determinada manera ante una situación concreta, una percepción de la realidad que nos impide crecer nos impide alcanzar nuestras ilusiones,es algo que no es cierto pero como si lo es para nuestra mente eso es lo que damos por bueno.

Las potenciadoras mejoran nuestra autoestima, de esta manera nos dan seguridad, son las que fomentan nuestros objetivos y nos permiten ir hacia donde queremos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Sáb Jun 18 2016, 07:28

Me parece que hay que diferenciar algunos conceptos.

Una cosa es una creencia, tal cual el que dice creo en dios. La creencia no necesita ser contrastada con datos, ni lo necesita ni lo quiere.

Otra cosa es la confianza. La confianza se actualiza constantemente según los datos. Necesita de los datos y los requiere.

Así el que cree en dios dice “dios existe” y el que confía dice “dios proveerá”. El que cree en dios pero no confía dice “a dios rogando y con el mazo dando”.

Una vez dicho esto, mi postura es que las creencias (exceptuando las de las religiones organizadas), limitan nuestra capacidad de desenvolvernos en el mundo, ya que son prejucios (juicios a priori) no basados en la inteligencia ni en la percepción, sino en un criterio de autoridad o concordancia con otras ideas previas, creando un sistema cognitivo que podríamos denominar pensamiento mágico o mítico. Se expresa como tener fe (creer) en algo y nos da una cierta seguridad y certeza de tipo emocional.

Por otro lado está el pensamiento científico o filosófico, que intenta evitar los prejuicios (juicios a priori) y hace juicios a posteriori (es decir basados en la razón o la experiencia). Por supuesto, como humanos limitados que somos no podemos encadenar un sistema complejo de razonamiento o tener experiencia sensible sobre todos los aspectos de nuestra vida, por lo que también necesitamos de los argumentos de autoridad, con la diferencia que en este caso no hay problema en cambiar de opinión si nuevos datos están en desacuerdo con el argumento anterior: es decir se confía o se fía uno de algo y no nos proporciona seguridades ni certezas de tipo emocional más allá de estar cómodo con la misma duda.

Es un tema complejo ya que entran en juego varias premisas, como que existe una realidad externa a nuestra subjetividad, con unas leyes propias que podemos conocer, y aspectos psicológicos y sociales, en nuestra relación con el conocimiento de la realidad, tales como las percepciones e interpretaciones que se hacen de esa realidad, así como la idea de que nuestras percepciones e interpretaciones crean la propia realidad.

Da lugar a teorizar sobre la esencia de la realidad, sobre la esencia del conocimiento y sobre las relaciones que se dan entre ambas (entre otras cosas).

Pero si queremos bajar al barro, al día a día, a las decisiones cotidianas, tendremos que ver si nuestras decisiones están basadas en un pensamiento mítico o mágico o en un pensamiento científico o filosófico.

La hipótesis que yo defiendo es que tomaremos mejores decisiones si tenemos en cuenta ese segundo sistema. Si uno confía (se fía de momento) de lo que piensa y no si uno tiene fe (cree) en lo que piensa. Sinceramente pensé que era un pensamiento compartido y aceptado por el común de los mortales, pero veo que era una idea errónea.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Jun 18 2016, 07:49

Albedrio escribió:Me parece que hay que diferenciar algunos conceptos.

Una cosa es una creencia, tal cual el que dice creo en dios. La creencia no necesita ser contrastada con datos, ni lo necesita ni lo quiere.

Otra cosa es la confianza. La confianza se actualiza constantemente según los datos. Necesita de los datos y los requiere.

Así el que cree en dios dice “dios existe” y el que confía dice “dios proveerá”. El que cree en dios pero no confía dice “a dios rogando y con el mazo dando”.

Una vez dicho esto, mi postura es que las creencias (exceptuando las de las religiones organizadas), limitan nuestra capacidad de desenvolvernos en el mundo, ya que son prejucios (juicios a priori) no basados en la inteligencia ni en la percepción, sino en un criterio de autoridad o concordancia con otras ideas previas, creando un sistema cognitivo que podríamos denominar pensamiento mágico o mítico. Se expresa como tener  fe (creer) en algo y nos da una cierta seguridad y certeza de tipo emocional.

Por otro lado está el pensamiento científico o filosófico, que intenta evitar los prejuicios (juicios a priori) y hace juicios a posteriori (es decir basados en la razón o la experiencia). Por supuesto, como humanos limitados que somos no podemos encadenar un sistema complejo de razonamiento o tener experiencia sensible sobre todos los aspectos de nuestra vida, por lo que también necesitamos de los argumentos de autoridad, con la diferencia que en este caso no hay problema en cambiar de opinión si nuevos datos están en desacuerdo con el argumento anterior: es decir se confía o se fía uno de algo y no nos proporciona seguridades ni certezas de tipo emocional más allá de estar cómodo con la misma duda.

Es un tema complejo ya que entran en juego varias premisas, como que existe una realidad externa a nuestra subjetividad, con unas leyes propias que podemos conocer, y aspectos psicológicos y sociales, en nuestra relación con el conocimiento de la realidad, tales como las percepciones e interpretaciones que se hacen de esa realidad, así como la idea de que nuestras percepciones e interpretaciones crean la propia realidad.

Da lugar a teorizar sobre la esencia de la realidad, sobre la esencia del conocimiento y sobre las relaciones que se dan entre ambas (entre otras cosas).

Pero si queremos bajar al barro, al día a día, a las decisiones cotidianas, tendremos que ver si nuestras decisiones están basadas en un pensamiento mítico o mágico o en un pensamiento científico o filosófico.

La hipótesis que yo defiendo es que tomaremos mejores decisiones si tenemos en cuenta ese segundo sistema. Si uno confía (se fía de momento) de lo que piensa y no si uno tiene fe (cree) en lo que piensa.  Sinceramente pensé que era un pensamiento compartido y aceptado por el común de los mortales, pero veo que era una idea errónea.

Depende.

Porque cuando uso el término "creo" (en mi caso en particular, quizás esté usando incorrectamente el término) lo hago basándome en los datos que en ese momento tengo sobre el tema en cuestión. Pero como me da la sensación que esos datos son insuficientes (normalmente me lo parecen) no me cabe realizar una afirmación rotunda, ya que no tengo certeza sobre ello y si una idea aproximadamente buena de por dónde pueden ir los tiros. Por ello "creo", pregunto, más que afirmo.

Muchas dudas y pocas certezas.

Spoiler:
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Sáb Jun 18 2016, 10:44

Decir "creo" también puede ser un término asertivo, se puede tener la certeza, saber algo y no querer dañar al receptor.

Luego podemos dejarnos llevar por corazonadas e intuición, tampoco hay certezas a priori, pero a veces pueden salvarnos la vida. Y la autoestima.

Me parece que leí que el ser humano debido a la educación va castrando esa intuición innata que permite salvaguardar su integridad y supervivencia. ¿para qué sirve la inteligencia si no para sobrevivir? No creo que se deba intelectualizar todo, el ser humano es mucho más. 

No es tan sencillo.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Sáb Jun 18 2016, 11:36

El rato que leí filosofía, si no entendí mal el concepto, descubrí la Teoria de la Reminiscencia. Teóricamente, el alma al ocupar el cuerpo hace que ésta olvide todo lo aprendido, todas las ideas, y es mediante lo matemático y la dialéctica que el alma va recordando. 
Si entiendo bien, ésto no es un poco fantástico?
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Sáb Jun 18 2016, 12:32

Albedrio escribió:Me parece que hay que diferenciar algunos conceptos.

Una cosa es una creencia, tal cual el que dice creo en dios. La creencia no necesita ser contrastada con datos, ni lo necesita ni lo quiere.

Otra cosa es la confianza. La confianza se actualiza constantemente según los datos. Necesita de los datos y los requiere.

Así el que cree en dios dice “dios existe” y el que confía dice “dios proveerá”. El que cree en dios pero no confía dice “a dios rogando y con el mazo dando”.

Una vez dicho esto, mi postura es que las creencias (exceptuando las de las religiones organizadas), limitan nuestra capacidad de desenvolvernos en el mundo, ya que son prejucios (juicios a priori) no basados en la inteligencia ni en la percepción, sino en un criterio de autoridad o concordancia con otras ideas previas, creando un sistema cognitivo que podríamos denominar pensamiento mágico o mítico. Se expresa como tener  fe (creer) en algo y nos da una cierta seguridad y certeza de tipo emocional.

Por otro lado está el pensamiento científico o filosófico, que intenta evitar los prejuicios (juicios a priori) y hace juicios a posteriori (es decir basados en la razón o la experiencia). Por supuesto, como humanos limitados que somos no podemos encadenar un sistema complejo de razonamiento o tener experiencia sensible sobre todos los aspectos de nuestra vida, por lo que también necesitamos de los argumentos de autoridad, con la diferencia que en este caso no hay problema en cambiar de opinión si nuevos datos están en desacuerdo con el argumento anterior: es decir se confía o se fía uno de algo y no nos proporciona seguridades ni certezas de tipo emocional más allá de estar cómodo con la misma duda.

Es un tema complejo ya que entran en juego varias premisas, como que existe una realidad externa a nuestra subjetividad, con unas leyes propias que podemos conocer, y aspectos psicológicos y sociales, en nuestra relación con el conocimiento de la realidad, tales como las percepciones e interpretaciones que se hacen de esa realidad, así como la idea de que nuestras percepciones e interpretaciones crean la propia realidad.

Da lugar a teorizar sobre la esencia de la realidad, sobre la esencia del conocimiento y sobre las relaciones que se dan entre ambas (entre otras cosas).

Pero si queremos bajar al barro, al día a día, a las decisiones cotidianas, tendremos que ver si nuestras decisiones están basadas en un pensamiento mítico o mágico o en un pensamiento científico o filosófico.

La hipótesis que yo defiendo es que tomaremos mejores decisiones si tenemos en cuenta ese segundo sistema. Si uno confía (se fía de momento) de lo que piensa y no si uno tiene fe (cree) en lo que piensa.  Sinceramente pensé que era un pensamiento compartido y aceptado por el común de los mortales, pero veo que era una idea errónea.

Hombre, yo creo que estamos de acuerdo en esa afirmación, lo que ocurre es que yo estoy tratando de señalar que la linea que separa ambos sistemas es más delgada de lo que parece y muchas veces el que afirma estar usando el segundo sistema no se da cuenta de que, en realidad, está usando el primero. Me explico:

Como dices, se puede establecer un criterio de autoridad basado en los hechos: se ha visto que tal medicamento cura las migrañas, en el X% de los casos, y no se ha visto que el calabacín haya curado las migrañas en ningún caso, ergo la decisión parece estar clara.
Sin embargo, hay que tener en cuenta que yo no tengo acceso directo a esa información que me ayuda a tomar la decisión, salvo que haya tenido migrañas y me las haya curado ese medicamento, o sepa por qué se producen las migrañas, de qué se compone el medicamento, y pueda llegar por mí mismo a la conclusión de que, efectivamente, ese medicamento va a curar las migrañas, o haya analizado yo mismo, uno por uno, a todos esos pacientes para corroborar que efectivamente ese medicamento les ha curado las migrañas. Si no da ninguno de los anteriores casos, carezco de información, de datos, y como tú mismo dices, en esos casos hablamos de creencia.

Cuando hablas de confianza, ya no te refieres a los datos, sino al origen de los mismos: confías en la farmacéutica, o en el médico. Y en que te basas? en sus casos de éxito. Pero de nuevo, la lista de casos de éxito te los proporciona la propia farmacéutica o el propio médico, o la OMS, o el gobierno, o quien sea. Pero, de nuevo, son datos de segunda mano, pues tú no has ido uno por uno a corroborar por ti mismo que, efectivamente, esos casos de éxito son ciertos tanto en calidad como en cantidad. Así que, aunque lo llamemos confianza, sigue siendo creencia. Ante la ausencia de datos, tiro por el camino que me inspira más confianza. Deja de ser creencia cuando no sólo dispones de datos, sino que además esos datos son de primera mano.

Y aún así, siempre hay lugar para la duda. Siempre.

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Lun Jun 27 2016, 13:28

Creo que no estamos de acuerdo en la diferenciación entre confianza y creencia.

Si sólo podemos confiar en aquello de lo que tengamos experiencia directa dejamos fuera a toda la cultura.

Hay diferente sistemas de conocimiento: uno claramente religioso – mítico, como el de las religiones organizadas y otro científico – filosófico. Como en otras cosas podríamos establecer un continuo entre el mito y el logos, es decir, no hay mito que no esté fundamentado en fenómenos naturales ni logo que no tenga en sus raíces una creencia.

Creo que con ejemplos se puede ver mejor:
Pongamos que tenemos ansiedad y no conseguimos quitárnosla, así que valoramos las diferentes opciones que tenemos: podríamos ir a confesarnos, que siempre relaja. También podemos hablar con un amigo. Podemos comentárselo a nuestra abuela. Podemos comprar un libro de autoayuda. Podemos ir a nuestro homeópata de cabecera. Podemos buscar en internet. Podemos ir al médico.

Cada opción representa un sistema de conocimiento diferente ¿Son todos creencias?¿En unos se confía y en otros se cree?


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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Lun Jun 27 2016, 14:25

Todo son sistemas de creencias. Unos están avalados por la ciencia y otros no, pero siguen siendo sistemas de creencias. Que el médico te va a recetar las pastillas apropiadas para tu dolencia, salvo que sepas todo lo necesario de medicina, química, etc, es una creencia. Llámalo confianza, si lo prefieres. Luego resulta que las pastillas, efectivamente, curan tu dolencia, y entonces deja de ser una creencia para pasar a ser un hecho: esas pastillas curan tu dolencia (suponiendo que no sea un placebo, estrategia que se basa claramente en este sistema de creencias que estoy señalando ). Y este hecho experimentado refuerza tu creencia: la próxima vez, volveré a creer, con más firmeza aún, que el médico me va a recetar unas pastillas que van a curar la dolencia que tenga en ese momento.






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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Lun Jun 27 2016, 20:21

Es difícil hablar cuando nos perdemos en disquisiciones semánticas. Pero bueno, vamos a aceptar creencias como animal acuático.

Si son diferentes sistemas de creencias, unos tendrán una mayor correlación con la realidad que otros: unos nos servirán de referencia para conseguir información para resolver nuestros problemas y otros no ¿o todos tienen el mismo valor de verdad?
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Lun Jun 27 2016, 21:16

La correlación con la realidad la da uno mismo, viende de dentro. Soy yo el que le asigno a la medicina esa cualidad de "ser mas real", y esa asignación se la puedo hacer de tres maneras, o estudiando medicina, o creyendo/confiando en lo que me dicen o experimentándolo en mí mismo. Las dos ultimas no son excluyentes, evidentemente, y de hecho los que no hemos estudiado medicina solemos realizar esa asignación usando ambos, por un lado me creo lo que me dicen y por otro he experimentado por mi mismo que la medicina cura.

Respondiendo a tu pregunta: sí, hay sistemas de creencias más cercanos a la realidad que otros, pero insisto, sólo si soy yo el que le asigno esa cualidad, porque si me la da otro, pierde parte de esa cualidad.

Y el problema es que muchas veces no distinguimos tan fácilmente cuando ha sido uno mismo el que le ha asignado la cualidad de "verdadero" a algo y cuando ha sido otro, pero uno lo ha olvidado.

Un ejemplo: todos sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés. Y sin embargo, es un sistema de creencias bastante más mítico que lógico, porque ahí el logos carece de toda aplicabilidad para la inmensa mayoría de los seres humanos, que sólo podemos saber lo que hay más allá de nuestra atmósfera a través de la tele y de los libros. Si yo no puedo conocer algo por mí mismo sino por lo que me dice otro, el ejercicio de lógica obtendrá un producto síncrono con lo que me cuentan, pero no necesariamente con la realidad objetiva. Y en este caso, salvo que tenga un telescopio potente y mucha inteligencia, no tengo acceso a esa realidad objetiva para construir un sistema de creencias más real.

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Lun Jun 27 2016, 21:21

Pues eso, que el relativismo y la apología de la subjetividad no nos permiten decirdir que es real y que no y únicamente podremos atribuir a nuestra emocionalidad lo que pensamos sobre el mundo. Otra cara del I need to believe.

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Lun Jun 27 2016, 21:41

Tu frase empieza con un "pues eso", pero todo lo que viene detrás no parece dicer lo mismo que he tratado de explicar yo. Confundido me hallo.

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