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I NEED TO BELIEVE

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 09 2016, 18:57

Lo que quiero es entrar en harina.
Después de reflexionar un poco, he pensado que este tipo de comportamiento está muy relacionado con el fenómeno religioso y más en concreto con las religiones organizadas.

Quizás en este momento en que la adhesión a estos cultos se ve mermada por la propia evolución de la sociedad y por su falta de respuesta de la una a la otra, disminuye la gente que se identifica con algún tipo de religión organizada y jerarquizada. Se denosta, desprecia y ridiculiza el pensamiento religioso y sin embargo y a la par sigue existiendo una necesidad de ese pensamiento religioso o quizás es que el método de pensamiento (el sistema para organizar y estructurar la información) no ha cambiado, con la diferencia que ahora se aplica a otros campos.

Lo que me lleva a dos preguntas
- ¿Necesitan las personas un sistema de creencias cerrado con valor de verdad?(o una religión)
- ¿Tenemos las personas un sistema mítico de pensamiento inculcado a través de la cultura (¿o de base biológica?) que sólo permite una apariencia de pensamiento científico?
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Jun 09 2016, 18:57

Albedrio escribió:Por ejemplo, las discusiones con el idioma y las nacionalidades sería un ejemplo de conversación en las que en apariencia no se habla de nada personal, pero que afecta sobremanera a los implicados.

Te cito lo que ponen mis apuntes de fisiología humana:

"El área de asociación límbica está situada en la zona más profunda de la corteza cerebral y forma parte del sistema límbico. Es la vía a través de la que nuestros pensamientos lógicos controlan nuestras emociones. Pero se trata de una comunicación bidireccional, por lo que también nuestros estados de ánimo se superponen a nuestros razonamientos.

A pesar de tener una gran capacidad para controlar nuestra conducta, no podemos evitar sentir emociones, que son de hecho muy importantes en nuestra vida. Si nos enamoramos de alguien que teóricamente no nos conviene (según nuestro contexto cultural), el área prefrontal intentará racionalizar la situación. Así, emitirá un juicio moral negativo en base a nuestra educación previa y desarrollará una conducta de evitación. Sin embargo, dado que las emociones son involuntarias, es posible (e incluso probable) que acabemos viviendo con esa persona."

Imagino que si la intensidad de las emociones superan a la capacidad de razonamiento, los primeros controlarán la expresión del segundo, lo que es dejarse llevar por las emociones (como en el ejemplo del enamoramiento). Ser capaz de "distanciarse" emocionalmente puede ser esencial para poder participar en una charla o debate dependiendo de su naturaleza.

La persona que cree que para contreaer VIH has de ser homosexual, y por homosexual entienden un insulto, probablemente interprete su resultado positivo en VIH como una ofensa del médico hacia su persona. Si este individuo es capaz de sobreponerse a las emociones y no dejar que sean las que guien su comportamiento y pensamiento, podré re-estructurarlo y entender que el contagio se debió a que no debe pincharse heroína con jeringuillas usadas.

Me explicaría que estas reacciones de emociones incotrolables se dieran en casos de que, si fuera cierto lo que se dice, la supervivencia peligrase. Por ejemplo, en una cultura donde se excluye la homosexualidad ser tachado de homosexual podría suponer la "muerte" social. Así, negarán y rechazarán profundamente cualquier cosa que pueda relacionarlos mínimamente con la homosexualidad, sin atender a razones.

Los sistemas cerrados aportan seguridad, y ponerlos en duda supone hacer tambalear el mundo del individuo, lo cual podría ser interpretado como un "peligro vital".

Nota: se suele decir que el sistema límbico es la parte más antigua del cerebro, la que nos hace sentir miedo, ira, y deseo sexual. De ahí, supongo, que si su expresión domina sobre el cerebro más "racional", la conducta sea tan "primitiva". Habrán muchos más factores, pero si nos vamos a los casos más extremos...
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 09 2016, 19:12

Por supuesto que las emociones son importantes y base de las decisiones que tomamos.
El caso es que en este tipo de discusiones las emociones no son explicitadas, sino expresadas, es decir, se expresa ira o rabia o… pero en ningún caso se sabe la fuente de esa emocionalidad, ya que se parte de que se trata de temas en principio sin implicación emocional. Nadie dice en una discusión: “aceptar tu premisa me produce un gran sentimiento de vergüenza, ya que me obligaría a aceptar que estoy haciendo daño a mis seres queridos”.

Por supuesto tales argumentos emocionales no son aceptables en una discusión y por supuesto tampoco serían de fácil aceptación en el plano personal.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Jue Jun 09 2016, 19:30

Quizás no tenga que ver con la religión, ni en concreto con la organizada, pues el sistema de creencias del hombre puede incluir la necesidad de justicia para el mismo y sus iguales, pero entenderse y saberse como inalcanzable y deficitario.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Jun 09 2016, 19:31

Albedrio escribió:Por supuesto que las emociones son importantes y base de las decisiones que tomamos.
El caso es que en este tipo de discusiones las emociones no son  explicitadas, sino expresadas, es decir, se expresa ira o rabia o… pero en ningún caso se sabe la fuente de esa emocionalidad, ya que se parte de que se trata de temas en principio sin implicación emocional.  Nadie dice en una discusión: “aceptar tu premisa me produce un gran sentimiento de vergüenza, ya que me obligaría a aceptar que estoy haciendo daño a mis seres queridos”.  

Por supuesto tales argumentos emocionales no son aceptables en una discusión y por supuesto tampoco serían de fácil aceptación en el plano personal.
Explicarse de esa forma requeriría razonar sobre la emoción y reconocer que no existe una razón lógica sino puramente emocional, y al ser -probablemente- una emoción primitiva (y fuera de control si domina al pensamieto racional), dudo mucho que el individuo medio pueda siquiera conocer la causa de esas emociones como para poder entender cómo afecta a su pensamiento y conducta, y explicarse como has dicho (en negrita).

Si fuesen siquiera capaces de reconocerlo, problablemente evitarían la conversación en absoluto al ser concientes de que no pueden gestionar sus emociones adecuadamente al tratar ese tema.

Vamos, que creo que el problema está en la incapacidad para saber el origen de la emoción, si supieran de donde viene probablemente la reconocerían como "irracional" y no atacarían sin razonar a lo que ha detonado la emoción (tú malo y lo que dices es mentira mentirosa).

Se requiere realizar una especie de "trabajo introspectivo".


Última edición por Officinalis el Jue Jun 09 2016, 19:40, editado 1 vez
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por homo divergenticus el Jue Jun 09 2016, 19:40

Albedrio escribió:Lo que quiero es entrar en harina.
Después de reflexionar un poco, he pensado que este tipo de comportamiento está muy relacionado con el fenómeno religioso y más en concreto con las religiones organizadas.

Quizás en este momento en que la adhesión a estos cultos se ve mermada por la propia evolución de la sociedad y por su falta de respuesta de la una a la otra, disminuye la gente que se identifica con algún tipo de religión organizada y jerarquizada. Se denosta, desprecia y ridiculiza el pensamiento religioso y sin embargo y a la par sigue existiendo una necesidad de ese pensamiento religioso o quizás es que el método de pensamiento  (el sistema para organizar y estructurar la información) no ha cambiado, con la diferencia que ahora se aplica a otros campos.  

Lo que me lleva a dos preguntas
- ¿Necesitan las personas un sistema de creencias cerrado con valor de verdad?(o una religión)
- ¿Tenemos las personas un sistema mítico de pensamiento inculcado a través de la cultura (¿o de base biológica?) que sólo permite una apariencia de pensamiento científico?

Esto que comentas es muy interesante. He realizado un ensayo estos días que toca la relación entre urbanismo ,modernidad y el ordenamiento del espacio y el tiempo...es largo, ahora no tengo tiempo de explayarme mucho, pero los tiros van por: sistema cerrado, cultura, pensamiento científicoy/o moderno, lenguaje, direccionalidad. Estructuración no ya solo de la información, también de las percepciones, emociones, sensaciones y emociones. Es un tema muy interesante las contradicciones, negociaciones y estrategias que las personas desarrollamos en nuestros procesos identitarios/alteritarios, a la hora de enfrentarnos a una forma determinada de ordenamiento del espacio y el tiempo, convencional pero institucionalizada, hegemónica sobre otras formas y maneras en que todas las personas nos movemos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por José Luis el Jue Jun 09 2016, 19:59

Albedrio escribió:Quizás si comenzamos con tu opinión al respecto tendríamos un punto de apoyo para mover el mundo Wink , creo que puede ser interesante.

Bien  Up , entendidas y compartidas las reglas mínimas, paso a exponer mi opinión, que tiene cierta cercanía con la que sostenía un clásico del siglo pasado, Ortega y Gasset, en su corto ensayo "Ideas y creencias" y que comparto por si alguien se anima a leerlo en otro momento. Lo traigo porque en él se desgranan algunas de las cuestiones que has planteado en el mensaje inicial y algo de lo que ha comentado Officinalis después sobre el par logos/mithos.

www.omegalfa.es/downloadfile.php?file=libros/ideas-y-creencias.pdf

Mi primer impulso al leerte fue responder: es una cuestión de identidad. Entendida identidad como nuestra impresión más íntima, la que nos hace decir "soy". Luego hay otro nivel, algo más alejado, que podría denominarse identificación (y que se concreta en el proceso de "identificarse con algo"), que nos hace decir "soy X".

No se trata de un determinado contenido mental (idea, pensamiento, etc) sino, como dice Ortega, de nuestro mismo continente. De esa base en la que estamos que él denominó como "creencia" para diferenciarla de las "ocurrencias" o contenidos con los que podemos identificarnos o no, dependiendo del nivel de apego emocional que sostengamos respecto a los mismos.

Por lo general, esa base funciona como una suerte de premisa que no se discute sino que forma parte de nuestra infraestructura tácita mental y de la que no nos desprendemos hasta que un "golpe" nos la quita de repente o nos obliga a replantearlas. Luego le añadimos andamiajes conceptuales (intelectualizaciones) para reforzar la base y justificar con ellos algún comportamiento propio o ajeno. Si estoy haciendo daño a alguien por una acción contraria a las ideas que defiendo públicamente siempre puedo acudir a algún argumento lo más sólido posible (una explicación científica, una descripción psicológica, etc) para justificarla como una consecuencia natural de una serie de circunstancias vitales o de un modo diferente de entender el mundo que, de un modo sutil, me "empuja" a actuar de ese modo, sabiendo que en modo alguno se lo justificaríamos a otra persona. Para eso no hay nada más eficaz que activar los sesgos de confirmación, que filtran la información objetiva de tal modo que se ajusta como un guante al traje intelectual que hemos creado. Y eso sirve para la acción reprobable más simple como para la más compleja. "Le pegué porque me miró mal", "le desprecio porque no me comprende", etc. Si cuento de antemano que el mundo está contra mí, por mi especial modo de ser (me tenga más o menos aprecio), voy a reaccionar indefectiblemente desde una poderosa base de susceptibilidad, que es esa curiosa capacidad que traduce un intercambio en una amenaza. Evidentemente, hay muchos ejemplos en los que podríamos desbrozar y sacar a la luz esos vínculos identitarios poderosos que nos cierran a cualquier modificación intelectualmente inducida (no atender a argumentos racionales, con otras palabras). Casi todos los "-ismos" se sustentan en estos mecanismos de identificación profundamente insertados en nuestro ser. Tan profundamente incrustados que duelen si nos los tocan o suponemos que nos los quieren tocar.



Todo esto es un poco abstracto para iniciar un diálogo. Se nota que llevo más de un año sin entrar aquí  Wink
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por José Luis el Jue Jun 09 2016, 20:03

(Vaya, compruebo que mientras lograba con dificultades crear el mensaje han caído unos cuantos que tocan temas similares)
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Jue Jun 09 2016, 20:19

Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Jun 09 2016, 20:36

Albedrio escribió:
Creo que el tema llama a un diálogo distendido, pero si alguien puede aportar algún tipo de información adicional no sería de despreciar.

La únicas reglas que me gustaría que se respetasen son no hacer alusiones personales y mantener una cierta consistencia temática.

Quizás si comenzamos con tu opinión al respecto tendríamos un punto de apoyo para mover el mundo Wink , creo que puede ser interesante.

Embarassed Tienes razón.

Albedrio escribió:
El caso es que en este tipo de discusiones las emociones no son explicitadas, sino expresadas, es decir, se expresa ira o rabia o… pero en ningún caso se sabe la fuente de esa emocionalidad, ya que se parte de que se trata de temas en principio sin implicación emocional. Nadie dice en una discusión: “aceptar tu premisa me produce un gran sentimiento de vergüenza, ya que me obligaría a aceptar que estoy haciendo daño a mis seres queridos”.

Por supuesto tales argumentos emocionales no son aceptables en una discusión y por supuesto tampoco serían de fácil aceptación en el plano personal.

Recomiendo el libro: http://www.casadellibro.com/libro-educacion-emocional/9788493703264/1858877

@homo divergenticus escribió:la relación entre urbanismo ,modernidad y el ordenamiento del espacio y el tiempo.

¿Conoces a Francesco Tonucci?

Albedrio escribió:
Se denosta, desprecia y ridiculiza el pensamiento religioso y sin embargo y a la par sigue existiendo una necesidad de ese pensamiento religioso o quizás es que el método de pensamiento (el sistema para organizar y estructurar la información) no ha cambiado, con la diferencia que ahora se aplica a otros campos.

Mas que pensamiento religioso creo que es más innata la espiritualidad. Que no es lo mismo.

Albedrio escribió:
- ¿Necesitan las personas un sistema de creencias cerrado con valor de verdad?(o una religión)
- ¿Tenemos las personas un sistema mítico de pensamiento inculcado a través de la cultura (¿o de base biológica?) que sólo permite una apariencia de pensamiento científico?

Lo de necesitar de creencias cerradas depende de la persona. Dudo que sea algo generalizable, el hecho de que una mayoría lo haga no implica que sea válido para todos.

Sistema mítico de pensamiento no sé, pero puede que exista un sustrato común (arquetipos) fuertemente vinculado al inconsciente. Véase C.G. Jung
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Jun 09 2016, 20:41

Albedrio escribió:Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.

Es difícil que el ojo se vea a sí mismo. Cierto es que es mucho más fácil discernir ciertas cosas en los demás que en uno mismo. ¿Pero es imposible? ¿seguro?
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Jun 09 2016, 20:55

Albedrio escribió:Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.

Introspección.

¿Por qué pienso esto?

¿Por qué reacciono de esta manera?

Nunca me verás discutiendo sobre temas de educación de niños (por parte de los padres); me toca demasiado la vena sensible y a cualquier error o mínimo indicio de abuso de poder paternal lo mandaría a tomar por culo; soy conciente de que se me nubla el juicio.

¿Cómo soy conciente de ello? Porque sencillamente "siento" tanto que no puedo imaginarme ni por un segundo que otra postura que no sea la que defiendo pueda ser cierta, sin embargo, hablando de religión, puedo plantearme la posibilidad de la existencia de Dios sin sufrir por ello -o plantearme que la homosexualidad sea antinatural y por eso "mala"- e intentar defender esa postura para ver cuánto sentido tiene.

Es un tema que particularmente me preocupa por mi gran rechazo a darle la razón en persona a cualquier psiquiatra. Si llego a trabajar en un hospital deberé aprender a gestionarlo -porque callarse sin más no sería una opción-. (Tengo la conciencia suficiente como para saber que es una reacción exagerada y que la psiquiatría no quiere comerse a nadie; a pesar de que personalmente la repudie, no voy a unirme a ningún movimiento totalmente anti-medicación aunque sea incapaz de mantener la calma delante de un psiquiatra.)

Pero sí, es posible identificarlo y gestionarlo.

Analizar, re analizar, re plantearse la propia postura, dudar, ver la opuesta, plantearse la opuesta como verdaderas, plantearse otras, ...
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Sempiterna el Jue Jun 09 2016, 21:25

Es de perogrullo afirmar que todos creemos en algo, incluso los que presumen de no hacerlo también tienen su sistema de creencias, aunque éste se base en la ausencia de las mismas. Pero, cuando menos, creen que no creen en nada. Las creencias en sí mismas, por lo tanto, son de distinta naturaleza aunque todas ellas tengan una vertiente emocional y, donde más claro se ve, es en las del tipo “mítico-mágico”. Las creencias religiosas y supersticiones vinculadas a sistemas particularizados y paganos de creer/sentir/vivir, están íntimamente ligadas a la variable educacional maximizada y por lo tanto entroncada con una búsqueda de posición social y comprensión de la vida desde una escala de valores conservadora (una emoción), o minimizada y gobernada por el miedo (otra emoción). El problema de entrar en ese bucle de acorralamiento mental es la tendencia a la sectarización de creencias, traspasando el ámbito de lo privado, de donde nunca deberían salir para mantener su estatus de respetabilidad, hacia lo público. En ese momento las creencias se desvirtúan.

Saludos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por eisoaleceia el Jue Jun 09 2016, 23:11

Sin embargo, yo creo que las creencias más importantes son las que compartimos con otros y otras, como los valores y principios. Esas creencias conforman una cultura y una sociedad determinadas, fruto de un aprendizaje colectivo.

Antes hacíamos referencia a las lenguas y su importancia, que es tal que no se puede diferenciar del propio pensamiento. Smile El lenguaje es el sello y huella de la cultura, y a través de su estudio se pueden conocer muchos detalles de ella, como creencias, por ejemplo, o la gestión característica de la jerarquía social y las emociones, actitudes, prejuicios. Me pregunto cómo podría haberse construído la sociedad sin emoción y sin una educación (expansión de valores y conocimientos desde los privado a lo colectivo, através del aprendizaje).
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Jun 09 2016, 23:25

Emoción y conocimiento van indisolublemente unidos.

La educación es una responsabilidad del grupo (la tribu educa)

La sectarización está muy relacionada con la socialización, la identificación y el desarrollo del ego.

La afirmación: "...la tendencia a la sectarización de creencias, traspasando el ámbito de lo privado, de donde nunca deberían salir para mantener su estatus de respetabilidad, hacia lo público. En ese momento las creencias se desvirtúan." no sé en qué estudios o datos se sustenta. Palabras como "nunca" "respetabilidad" "desvirtúa" dan un "toque" de absoluta rotundidad, un "toque" de valoración o enjuiciamiento que no me terminan de encajar en el razonamiento aséptico y objetivo.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por José Luis el Vie Jun 10 2016, 09:48

Albedrio escribió:Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.

El primer paso para mejorar una situación es tomar conciencia, admitirla. Si uno mismo no es capaz de ver(se) no dará el paso de mejorar(se).

El segundo paso es ponerse manos a la obra, por uno mismo o con ayuda de otros.

El tercer paso, logrando avanzar sustancialmente en los dos primeros, puede consistir en ayudar, aconsejar, dar ejemplo o realizar una crítica basada fundamentada en la experiencia propia sobre determinados aspectos de los dos primeros pasos.

+ ó -
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por GNatalia el Vie Jun 10 2016, 12:46

Eiso: las creencias más importantes son las que compartimos con otros y otras, como los valores y principios.

Izur: La educación es una responsabilidad del grupo (la tribu educa)

Aquí hay dos grandes pistas. ¿Es lo normal lo que la mayoría del grupo hace? Sí, lo que se sale de ahí, sea lo más lógico, lo más justo... no es normal, se sale de la norma. A veces la norma es saltarse la norma escrita si es que la mayoría del grupo lo hace y se adopta como normal.

La religión no ha sido sino una forma de educar, ya que antiguamente la gente no tenía tiempo ni recursos para formarse. Que algunos se hayan aprovechado de esto, ya es otro tema. En general todas las religiones desde las ya extintas hasta las más modernas, tienen las mismas moralejas en sus historias.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Lun Jun 13 2016, 10:50

@José Luis escribió:
Albedrio escribió:Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.

El primer paso para mejorar una situación es tomar conciencia, admitirla. Si uno mismo no es capaz de ver(se) no dará el paso de mejorar(se).

El segundo paso es ponerse manos a la obra, por uno mismo o con ayuda de otros.

El tercer paso, logrando avanzar sustancialmente en los dos primeros, puede consistir en ayudar, aconsejar, dar ejemplo o realizar una crítica basada fundamentada en la experiencia propia sobre determinados aspectos de los dos primeros pasos.

+ ó -

Podríamos estar de acuerdo con estos pasos, pero aún así, nos quedaríamos en el primero: ¿cómo se admite lo que no se admite?, si no se admite, por algo o para algo será o quizás ni siquiera se tenga en cuenta que haya algo que admitir.

Esa es la dificultad que hay que superar y cómo hacerlo es la pregunta del millón.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Yomisma_baja_solicitada el Lun Jun 13 2016, 11:57

Albedrio escribió:
@José Luis escribió:
Albedrio escribió:Habéis expresado de otra forma lo que yo proponía, sin embargo esto es la exposición, digamos, de los hechos, que si os habéis dado cuenta siempre se usa una tercera persona para exponerlos.

Mi razonamiento es el siguiente: si la gran mayoría de la gente se considera con capacidad crítica suficiente para discernir lo cierto de lo falso, con capacidad de diálogo.. etc. ¿dónde se encuadra esta exposición de la situación?; es decir, podremos admitir que esta conducta se da en los demás, pero ¿y en nosotros mismos? ¿Estamos limitados por esta forma de pensamiento?¿cómo lo reconocemos en uno mismo? ¿Cómo lo evidenciamos en otros?.

El primer paso para mejorar una situación es tomar conciencia, admitirla. Si uno mismo no es capaz de ver(se) no dará el paso de mejorar(se).

El segundo paso es ponerse manos a la obra, por uno mismo o con ayuda de otros.

El tercer paso, logrando avanzar sustancialmente en los dos primeros, puede consistir en ayudar, aconsejar, dar ejemplo o realizar una crítica basada fundamentada en la experiencia propia sobre determinados aspectos de los dos primeros pasos.

+ ó -

Podríamos estar de acuerdo con estos pasos, pero aún así, nos quedaríamos en el primero: ¿cómo se admite lo que no se admite?, si no se admite, por algo o para algo será o quizás ni siquiera se tenga en cuenta que haya algo que admitir.

Esa es la dificultad que hay que superar y cómo hacerlo es la pregunta del millón.
Si no se admite, por algo o para algo será....Luego se ha admitido (se es consciente) pero no se reconoce pues oculta una intención para no hacerlo.

Si quizás no se tenga en cuenta que haya algo que admitir...Será que no es consciente, por tanto del primer paso no pasará y así se quedará a no ser que un día abra o le abran los ojos.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por José Luis el Lun Jun 13 2016, 13:03

Admitir, en este contexto, significa "permitir el paso de algo (x) al interior del otro algo (y)". En este caso, "y" sería nuestro sistema de reconocimiento y "x" la situación concreta.

Si algo se ve (se abre la 'puerta' de la conciencia) pero no se admite, no se completa el primer paso. No se adquiere compromiso con el problema, independientemente de la intención con la que se frene el acceso al sistema. Puede ser por miedo a que esa información nos cambie los esquemas consolidados o por resistencia a reconocer una suerte de "derrota" de cara a los demás -en abstracto o en concreto, individual o colectivo-. El problema va a persistir, independientemente de que no puedas o no quieras reconocerlo como propio.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Lun Jun 13 2016, 20:08

Quizás podríamos centrar el debate introduciendo el concepto de “principio de realidad”.
https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_placer_y_principio_de_realidad

Quiero hablar de este concepto, no desde la perspectiva purista del psicoanálisis (que mucho tiene que discutirse sobre él), si no según la definición que es en la que nuestra motivación se centra en conocer y actuar acorde con el contexto en el que nos desenvolvemos.

Sin caer en el psicologicismo, está claro que el admitir o no admitir la realidad tiene una fundamentación psicológica.

Así, en diferentes conversaciones se puede ver como se afirma que hay cosas más importantes que conocer la realidad (no hablamos de ser inoportuno y decirle al de al lado: estás gordo, estás calvo… ect), y actuar según ella: son las discusiones imposibles en los que unos discuten desde lo que debe ser y otros desde lo que es, con la consiguiente imposibilidad de llegar a un acuerdo.

Cuando se habla desde una fe o una religión la motivación no es conocer la realidad, sino mantener nuestras posturas iniciales. Aquí vuelvo a relacionar la necesidad mantener determinadas posturas intelectuales (y/o emocionales) con la necesidad de justificar toda nuestra estructura de pensamiento.

Por supuesto, desde esta perspectiva hay que aceptar que hay una realidad externa a nosotros, que si bien no podremos conocer por completo, que si bien puede verse desde muchas perspectivas, no puede entrar en contradicción con nuestros argumentos.

En este sentido hay varias corrientes en contra de este “principio de realidad”, como el anti intelectualismo, especialmente en su vertiente de priorizar las emociones como fuente de argumentación y de información; el anti cientifismo, la anti filosofía en sus diferentes formas y modos que puede adoptar.
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Lun Jun 13 2016, 21:18

La percepción de la realidad siempre es subjetiva, siempre depende del esquema mental del que percibe. Ese "esquema mental" es una herramienta, una utilidad adquirida evolutivamente que funciona como una especie de intérprete de la realidad que sirve a unos propósitos muy concretos: economizar energía (no entro en detalles que se me va el post de las manos).
En este sentido, existen dos maneras, teóricamente hablando, de acceder a la realidad de una manera menos yo-céntrica: mediante la intersubjetividad, esto es, intercambiando piezas de nuestro esquema mental con otro de cara a disponer de dos perspectivas diferentes, o destruyendo el propio esquema mental en determnados aspectos en los que no es necesario disponer de tal herramienta y asegurándose de que no se vuelve a construir uno nuevo en sustitución del anterior, con el fin de acceder a la realidad de una manera más directa, sin que ntermedie ningún intérprete.

En ambos casos es necesario ser honesto con uno mismo y no caer en la postura defensiva cuando algo no nos gusta. Dicho de otra manera: si algo te jode, averigua primero por qué te jode, y luego ya lo analizas.


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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por José Luis el Mar Jun 14 2016, 12:49

¿Hablamos de realidad sensible y/o de realidad inteligible?
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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Willy el Mar Jun 14 2016, 19:38

Si entiendo bien a qué refiere cada una, yo hablaba de la realidad inteligible.

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Re: I NEED TO BELIEVE

Mensaje por Albedrío? el Mar Jun 14 2016, 21:06

También el relativismo puede considerarse una forma de no aceptar la realidad, o de quedarse en una postura concreta ya que si cualquier postura es válida y cualquier opinión vale tanto como la de al lado, ¿no tendré yo algo de razón?¿quién ese que se atreve a quitarme esa parte de razón? o visto de otro modo: ¿cómo voy a ser yo capaz de imponer mi percepción de la realidad en el otro?

Quizás estas cosas tienen una utilidad en los límites del conocimiento, o cuando ese conocimiento está muy discutido; pero para el día a día, para las decisiones que implican aspectos emocionales, no suele ser tan complicado: los masajes no curan el cáncer, ni las infusiones de hierbas quitan las verrugas, ni la minero terapia cura la depresión, ni los exorcismos sacan al diablo.
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