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I NEED TO BELIEVE

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Jun 27 2016, 21:44

La reafirmación es sobre mi postura inicial, contraria a lo que argumentas tu.
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Mensaje por Willy el Lun Jun 27 2016, 22:33

Pos si que hemos avanzado Laughing

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Mensaje por Willy el Miér Jun 29 2016, 20:44

Venga va, a ver si cogemos un buen camino.

Hemos planteado lo que es un sistema de creencias y hemos tratado de establecer qué diferencia unos sistemas de creencias de otros, de tal manera que podamos afirmar que unos son más "reales" que otros.

Llegados a este punto, yo digo: la cualidad de real la asigna el individuo en última instancia, y las posibles estrategias a seguir para realizar esa asignación son las siguientes (o una combinación de ellas):
Imaginemos que estoy tratando de darle credibilidad a la afirmación "el ser humano puede respirar dentro del agua", es decir, estoy tratando de asignarle la cualidad de "real" a un escenario en el que hay un ser humano respirando dentro del agua,

Estrategia 1: puedo llegar yo sólo a mi propia conclusión metiendo la cabeza en la piscina y tratando de respirar dentro del agua. Pero aquí ocurre una cosa: después del experimento, la única conclusión cierta que puedo hacer es que "yo no puedo respirar dentro del agua". Si digo "ningún ser humano puede respirar dentro del agua" estoy cayendo en un error lógico: yo no puedo respirar dentro del agua y yo soy un ser humano, así que concluyo que el ser humano no puede respirar dentro del agua.

2- También puedo irme a un libro de ciencias en el que se explique con más o menos detalle cómo funciona el sistema respiratorio del ser humano y luego, yo solito, sacar la conclusión acerca de si el ser humano puede respirar dentro del agua o no.
Y aquí entra la confianza: yo no tengo ni idea, así que me creo que el sistema respiratorio funciona así, es decir, lo que estoy haciendo es confiar el origen de la información y basar en ello mi conclusión. El contenido de la información deja de tener relevancia, porque uno, simplemente, no sabe nada de eso, de hecho por eso acude al libro. Si en vez de un libro acude a una persona supuestamente experta en el tema, pasa lo mismo: lo relevante no es lo que dice, sino la confianza que hemos depositado en él (nos han dicho que es un experto, o las X veces que hemos acudido a él nos ha dicho algo que luego, por alguna otra vía, hemos comprobado que era cierto, etc).

3- La tercera estrategia sería coger a un ser humano, abrirlo en canal (con cuidadín) y averiguar por uno mismo como funciona el sistema respiratorio de ese ser humano. Esta estrategia es la que usa la ciencia, y evidentemente no está al alcance de todo el mundo. Y se podría decir que es más "real" que la del paso 2, porque para escribir el libro del paso 2, y hacer de él una fuente confiable, en algún momento alguien ha tenido que abrir a un ser humano en canal.

Llegados a este punto, Albedrío, mai brodel, te importaría, si no tienes a bien criticar el escenario que te planteo, exponer tu argumentación, intentando, po favó, usar dicho escenario en la medida de lo posible?








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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Miér Jun 29 2016, 21:15

Teniendo en cuenta que el escenario primero y tercero no son generalizables y son irrealizables para nuestra vida cotidiana, necesitamos el escenario 2º, que es la miga de la discusión.

Hay un sistema de conocimiento - creencias que basándose en un argumento de autoridad confiamos en que sea cierto. Hasta ahora nada nuevo.

La cuestión a discutir es si hay sistemas de pensamiento - conocimiento - creencias más fiables que otros (que no era la cuestión a discutir inicialmente). Tenemos claro que siempre nos basamos en un argumento de autoridad para creernos las cosas.

Mi premisa (que creía no era objeto de duda) es que hay un sistema, el sistema científico, hipotético – deductivo que a la vez encierra nuevos sistemas de pensamiento – conocimiento – creencias y que suele ser filtrado por los profesionales en la materia que es el que nos proporciona datos fiables (que no estables en el tiempo) y los otros no o en menor medida. Este método exige al menos argumentos lógicos que respalden lo que se dice: “las personas nos reencarnamos continuamente… por la ley de la conservación de la energía” ¿Hay una ley que nos hable de la conservación de la información?

Como en el mundo, por suerte o por desgracia, lo único seguro es la muerte, nadie nos va a ofrecer la verdad absoluta en bandeja; tenemos posibilidad de dudar de todo, pero no en la misma medida: podríamos poner márgenes de confianza: me fio del médico al 90%, del mecánico al 70% y de mi interlocutor en un foro al 99,5% (sólo si eres tú, Willy)

En definitiva, si se defiende con la misma confianza que la reina de Inglaterra es una reptiliana que el que Rajoy sea el mejor presidente de la democracia (y es un ejemplo que tiro a ver si cae algún besugo) es que hay una necesidad de creer, no que la necesidad sea de tener los datos ciertos para tomar decisiones adecuadas.
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Mensaje por Willy el Miér Jun 29 2016, 22:12

Pero es que en todo hay una necsidad de creer, es la naturaleza de la mente humana. La necsidad de tener datos para poder sacar una conclusión te lleva a confiar en el origen de esos datos exactamte igual que aquel que confía ciegamente en la conclusión que ha sacado otra persona. Tú confías en la persona que te da los datos, pero si no sabes nterpretar esos datos, cuál es la diferencia entre confiar en eso o confiar en la persona que da las cnclusiones directamente?

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Jun 30 2016, 10:12

Querido Willy, damos vueltas sin llegar a ningún sitio, así que mejor lo dejamos hasta que se habra otra vía diferente de debate.
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Mensaje por Willy el Jue Jun 30 2016, 10:41

Sí anda, que estás mayor y te mareas rápido Crazy

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Jul 04 2016, 21:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero es que en todo hay una necsidad de creer, es la naturaleza de la mente humana.

Creo que es justamente esa idea la que intento criticar: I need to believe. Yo no veo esa naturaleza por ningún lado, si que veo que es algo muy común.
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Mar Jul 05 2016, 08:09

Una cosa es que necesitemos un sistema cognitivo para conceptualizar la realidad, una series de conceptos sobre el mundo (es lo que entiendo cuando hablas de referentes) y otra es que ese sistema esté basado en dogmas.

No hay ningún sistema cognitivo libre de creencias o un sistema dogmático sin algo de racionalidad: podríamos establecer un continuo entre ambos polos absolutos. Los clásicos diferenciaban mito de logos. También se puede conceptualizar como emocionalidad frente a racionalidad. O como idealismo frente a materialismo.
Todo esto son teorizaciones, pero si ponemos ejemplos prácticos la pregunta es:
¿Porque nos cuesta aceptar la realidad?
Esa falta de aceptación se crean conceptualizaciones de la realidad que no nos producen más que sufrimiento y disfuncionalidades en nuestra vida cotidiana.

Si ponemos un ejemplo, la muerte de un ser querido, veremos claramente como las personas y la sociedad crean sistemas cognitivos complejos para negar un realidad incontrovertible. Creo que la falta de aceptación de la muerte (propia o ajena) es un ejemplo donde se puede entender los perjuicios que puede conllevar:
Un caso sería las discusiones por la herencia: Si analizamos la psicología de los implicados en un conflicto con la herencia veremos que no se siguen criterios lógicos y racionales, sino emocionales que yo postulo como una forma de mantener vivo al finado.
A veces no se vende el piso del abuelo por respeto a los buenos recuerdos que tenemos en él. Mientras tanto el piso se echa a perder o se convierte en un trastero de la familia.
Se puede meter uno en juicios eternos con los médicos o cualquier otra persona a la que podamos culpabilizar de esa muerte.
Se pueden buscar en el espiritismo y en otras formas de misticismo una forma de seguir manteniendo a nuestro lado al fallecido.
Puede uno dedicar gran cantidad de energías a la asociación correspondiente a la causa de la muerte en concreto.
…etc, etc

En definitiva, cualquier cosa con tal de no pasar página y aceptar la pérdida.
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Mensaje por Willy el Mar Jul 05 2016, 17:09

Albedrio escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero es que en todo hay una necsidad de creer, es la naturaleza de la mente humana.

Creo que es justamente esa idea la que intento criticar: I need to believe. Yo no veo esa naturaleza por ningún lado, si que veo que es algo muy común.

La mente humana tiende a darle sentido a las cosas. Allá donde ve un agujero de información, se la inventa. Si hablamos del sentido de la existencia, o de la muerte, aparece dios, o el más allá, por algún lado. Si estamos hablando de la realidad física, aparece la teoría de la relatividad, o la de cuerdas, etc.

Otra cosa es que el sistema de creencias sea más o menos sólido, como decíamos por ahí atrás, en función de si se aproxima más o menos a la realidad que entre todos hemos convenido que es "la de verdad" en base a unos hechos contrastados.

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Mensaje por eisoaleceia el Mar Jul 05 2016, 17:23

Pero entonces volvemos a lo de siempre. ¿Qué va primero, el huevo o la gallina?
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 05 2016, 17:26




A veces la realidad pierde el sentido, entonces tenemos diferentes opciones, diferentes sentidos, pero seguimos necesitando tener al menos, un sentido. La cuestión es cual o cuales escoger.
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Mensaje por Willy el Miér Jul 06 2016, 17:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero entonces volvemos a lo de siempre. ¿Qué va primero, el huevo o la gallina?

No entiendo la pregunta, ¿qué sería el huevo y qué la gallina en referencia a lo que estamos hablando?


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Mensaje por eisoaleceia el Miér Jul 06 2016, 22:44

"La mente humana tiende a darle sentido a las cosas. Allá donde ve un agujero de información, se la inventa. Si hablamos del sentido de la existencia, o de la muerte, aparece dios, o el más allá, por algún lado. Si estamos hablando de la realidad física, aparece la teoría de la relatividad, o la de cuerdas, etc. "

¿Qué precede al conocimiento, a la lógica? Es como una indeterminación: la base de uno es otra y viceversa.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Jul 07 2016, 16:11

La creatividad
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Mensaje por Willy el Jue Jul 07 2016, 19:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"La mente humana tiende a darle sentido a las cosas. Allá donde ve un agujero de información, se la inventa. Si hablamos del sentido de la existencia, o de la muerte, aparece dios, o el más allá, por algún lado. Si estamos hablando de la realidad física, aparece la teoría de la relatividad, o la de cuerdas, etc. "

¿Qué precede al conocimiento, a la lógica? Es como una indeterminación: la base de uno es otra y viceversa.

Expongo la idea de otra manera, a ver si estamos en línea:

Albedrío, según he entendido, afirma: Algunas personas caen en sistemas de creencias poco sólidos porque necesitan creer.

Y mi respuesta es: sí, la mente humana necesita creer, pero la de todos, no sólo la de algunos. Es su naturaleza, está dentro de sus funciones. Si en algo no tiene conocimiento completo porque no tiene la posibilidad de adquirirlo de manera directa, entonces trata de rellenar el hueco con información de segunda mano, y así, va creando eso que llamamos sistema de creencias.

¿Y qué criterio sigue la mente humana a la hora de elegir la información con la que rellenar esos huecos? según mi forma de verlo: toda información que yo no haya adquirido a través de la experimentación directa es más o menos "sólida" en función de la cantidad de personas a las que yo creo cuando afirman que esa información es sólida. Si esos otros han experimentado directamente esa información, entonces mi información será sólida, pero si no, su solidez dependerá, a su vez, de la cantidad de personas a las que, esos en los que creo, creen cuando afirman que esa información es sólida. Y así...entre unos y otros...y generación tras generación...se va desarrollando la película.

Precioso, por otra parte I love you

Así que, opino, no es que un sistema de creencias sea más sólido que otro, así, en general, es que la realidad sólo es accesible a través del conjunto de todos ellos, y no de uno sólo por separado. Curiosamente, para llegar a esta conclusión tuve que rechazar primero todos y cada uno de los sistemas de creencias, cosas de la vida Laughing

Y si tu pregunta era ¿y dónde empieza todo esto? ¿qué fue antes, el huevo o la gallina? Te contesto con otra pregunta, que viene a ser como un "ni idea pero molo mazen": ¿Qué fue antes, la nada o el todo? light

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Jue Jul 07 2016, 20:09

Creo que tu conclusión de que la mente humana necesita creer no tiene mucha base, más que algo innato creo que esta postura es cultural.
De hecho cualquiera que sea capaz de darse cuenta de que "no lo sé" es una de las mejores respuestas que puedes dar ante una pregunta habrá experimentado en primera persona el error de tu premisa.
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Mensaje por Willy el Jue Jul 07 2016, 22:36

Albedrio escribió:Creo que tu conclusión de que la mente humana necesita creer no tiene mucha base, más que algo innato creo que esta postura es cultural.

No es una conclusión, es una observación  Cool

Es broma Crazy , míralo de esta manera: ¿hay dos manzanas iguales? no lo creo. A nivel atómico seguro que una tiene unos cuantos millones de átomos más que la otra, a poco que sea un pelín más grande. Y sin embargo, las llamamos a ambas "manzanas", porque son lo mismo en el nivel en el que nos movemos, porque funcionar así es útil, en términos evolutivos, no porque sea la realidad absoluta. Lo explico de otra manera:

Como puse de ejemplo en otro post, tu cruzas la calle cuando el semáforo para peatones está en verde, porque tú y el conductor habéis acordado que esa es la señal para que ambos sepáis cuando cruza uno y cuando cruza otro y así evitar accidentes, pero no lo haces porque sepas a ciencia cierta que cuando el semáforo para peatones esté en verde no te van a atropellar. Esa información no la tienes. Lo sabrás sólo cuando cruces y llegues sano y salvo al otro lado. También puedes mirar a ambos lados de la calle y ver que no hay ningún coche cerca que te pueda atropellar. En el primer caso usas un sistema de creencias para apoyarte ante la ausencia de información, y en el segundo acudes a un conocimiento más directo de la realidad que te permita completar la foto. Pero no siempre se tiene ese acceso tan directo a la realidad, así que toca usar el primer método.

Eso mismo se aplica a cualquier otra situación en la que no tengas información y quieras tomar una decisión. ¿Existe dios, si o no? No tienes acceso directo a la realidad, así que, si necesitas decidirte por una u otra opción, elijas lo que elijas estarás basándote sólo en parte de la verdad. No tendrás toda la información y estarás rellenando huecos. ¿El calabacin cura las migrañas, si o no? pues lo mismo te digo. La única diferencia es que probablemente hay estadísticas que dicen que el calabacin no cura las migrañas, y sin embargo no hay estadísticas que digan que dios no existe, porque ¿cómo hacer una estadística sobre la no-existencia de algo?


Albedrío escribió:
De hecho cualquiera que sea capaz de darse cuenta de que "no lo sé" es una de las mejores respuestas que puedes dar ante una pregunta habrá experimentado en primera persona el error de tu premisa.

Decir "no lo sé" es hacer una afirmación sobre el estado actual de las cosas, pero no demuestra una ausencia de necesidad de saber.

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Vie Jul 08 2016, 00:45

Demuestra la ausencia de la necesidad de creer.

¿Existe dios? Algunos tenemos una respuesta para esa pregunta y es: no lo sé; somos los agnósticos.
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Mensaje por Willy el Vie Jul 08 2016, 16:10

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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Lun Oct 03 2016, 19:26

En contra del I need to believe estaría la aporía de Sócrates, una palabreja que me he encontrado hace poco.

WIkipedia escribió:La aporía socrática
Aporía también es llamada una fase de la mayéutica de Sócrates tendiente a liberar del "conocimiento" falso. "Conocimiento" basado en tener la convicción de ciertas "verdades". El interlocutor de Sócrates, de hecho, frente a la presión del maestro que constantemente le interroga buscando definiciones cada vez más precisas sobre el tema de la discusión, llega al final a la aporía, al callejón sin salida, declarando su incompetencia para dar una respuesta definitiva y precisa. Al final reconoce que su certeza inicial era inexistente.

Parece que Sócrates era capaz de llevar al interlocutor a ese estado. En la actualidad es algo que personalmente me provoca algún que otro conflicto.

Hace poco parece que salió un estudio que dice que los huevos no hacen que suba el colesterol. ¿Cierto?, ¿falso?, ni lo sé ni me importa mucho. Lo que me interesa en este punto es que es habitual que si le dices a esa persona "bien informada" que dudas que no sea parte de una estrategia publicitaria, como la de la cerveza y el vino (especialmente el vino, en según que zonas) que usan estudios científicos para demostrar las bondades de ciertos productos, es fácil que tu interlocutor ponga una cara similar a la que pondría si le mentaras a la madre y que su contestación sea en consecuencia.

Por cierto, y sin que tenga mucho que ver con el tema, ¿no habéis visto que ahora el cerdo el carne blanca? Vamos que es sanísima y sin grasa ni nada… (que sí, que está muy buena, especialmente en forma de jamón de pata negra).

El caso es que yo encuentro una cierta comodidad en este estado de “incerteza” y me parece una base para tomar decisiones fantástica.
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Mensaje por José Luis el Mar Oct 04 2016, 09:22

La honradez intelectual te lleva a buscar la razón en lugar de hacer todo lo posible por tener razón (dialéctica erística).

En la actualidad no puedes preguntar tres veces sobre una cuestión porque enseguida te preguntan que a dónde quieres y, enrocándose.
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